От Дмитрий Козырев
К Alek
Дата 22.10.2012 14:01:05
Рубрики Прочее;

Re: Я скажу...

>зачем ставить на прямую наводку броинрованные гусеничные сау с противопульной бронею и ручным заряжанием -если есть бронированные гусеничные танки, с автоматом заряжания и динамической противснарядной и противогрантной бронею??

затем, что они имеют более могущественый боеприпас, более разнообразную их номенклатуру и более гибкий маневр траекториями за счет углов вн и зарядов.

>тем не менее одной прямой наводкою (будь то танк или сау-шка) задача наступления и захватов крватлов.сел и т.п.н ершеалась. Не решалась она ни в 1941-45,ни в 1973, ни 1994-95, ни в 2003, ни в 2008.. увы.

Прямая наводка приведена вам как пример и способ выполнения огневой задачи, не требующий сноса кварталов в щебенку.
По отдельным целям можно стрелять и с закрытых позиций. Но эт овсе равно не будет стрельбой по площадям, и стрельбой полным составом артиллерийской группы.
От Alek
К Дмитрий Козырев (22.10.2012 14:01:05)
Дата 22.10.2012 14:30:50

Re: Я скажу...

>затем, что они имеют более могущественый боеприпас, более разнообразную их номенклатуру и более гибкий маневр траекториями за счет углов вн и зарядов.
Я извиняюсь -а маневр тракеториями при пярмой наводке это как?
И более разнообразный боерипас при прямой наводке это как?

>Прямая наводка приведена вам как пример и способ выполнения огневой задачи, не требующий сноса кварталов в щебенку.
Ну спасибо конечно, про ПН я в обещм то и атк знал ))
НУ а Вам было приведенво пример что
а) на конкретнмо примере с вокзалом - который Вы .а не я, решили обсудить, защищенность уровня танков, и само наличие танков в десятках шутк, не помогло от поражения -и собсвено наличие еще неоскльих саушек -тоже не помогло (как оно не помогло особо следующим на помощь десантникам)
Решение было бы на мой взгляд или 1) В насыщении "многими батальонами" операивного района - от парка Ленина до самого воказала, 2) обеспечении плотного заградительного огня и мощных огневых нападений на места работы боевиков (прежде всего 12-этажка на севере, застйрока чатсного сектора, внутренности кварталы на северо-всото и восток) ну и 3) все вместе.
б)В общем случае ,в серии боев,операций,стычек, не может быть решения как панацея работа только пярмой наводкою, хоть бы Вы и дерись,и задействие по советской методике не только полковых,нои идвизионных.и армейских и фронтовых арткомплектов не может быть сведено к ведению тольок, или в основном, прямой наводкою.

Равно как и в приводимом Вами ВОВ -в городах артиллерия не применялась преимущественно прямой наводкою в городах. На каждые 200 или 300 орудий,например,среднего калибра, в Кенигсберге или Берлине выведеных на улицы. были тысячи и тысячи орудий и тяжелых минометов стреляющие с закрытых позиций. До сих пор кое-где площади остались в Калилинграде, вместо доевоенных улиц..
Численный пример-иллюстацрия тактичесокго эпизода
1батальон 756 полка (Неустроева) в боях на подсутпах к рейхстагу
при форсировании Шпрее,так сказать калссика из классики:
"Для обеспечения успеха действий при переправе через р. Шпрее к утру 29 апреля на северном берегу р. Шпрее, в районе моста Мольтке, были установлены для стрельбы прямой наводкой три батареи 1957-го истребительного противотанкового полка, в которых насчитывалось: 57-мм орудий — 9, 152-мм гаубиц — 3 (из 86 габр), 45-мм противотанковых орудий — 6, 76-мм орудий ДА — 3 (из состава дивизиона 328-го артиллерийского полка). Эта группа артиллерии должна была обеспечивать действия 756-го стрелкового точка с северного берега до занятия «дома Гиммлера».

С закрытых позиций действия поддерживались дивизионом 328-го артиллерийского полка (без одной батареи) и частью сил дивизионной артиллерийской группы и корпусной группы (3, 4/86 габр, 1/124 тгабр БМ, дивизион 50 мп и дивизион гвардейских минометов).
"
цитата по актике в боевых примерах-полк.
вот соотношение -3 пушки 76-мм, 3 152-мм (и плюс пта) на ПН -т.е. попросту две артбатареи средней и крупной артиллерии , и артполк (без батареи) и три артдивизиона габр/тграбр (плюс реактивщики)с закрктых огневых позиций ...вот такое вот соотношение использования артиллерии "непосредственнои расредоточено"
От Дмитрий Козырев
К Alek (22.10.2012 14:30:50)
Дата 22.10.2012 14:53:33

Re: Я скажу...

>>затем, что они имеют более могущественый боеприпас, более разнообразную их номенклатуру и более гибкий маневр траекториями за счет углов вн и зарядов.
>Я извиняюсь -а маневр тракеториями при пярмой наводке это как?

уууу как все запущено. Но да, дилетанту допустимо не понимать разницу между прямой наводкой и прямым выстрелом.

>И более разнообразный боерипас при прямой наводке это как?

А как вообще связаны тип наводки и выбор боеприпаса?

>>Прямая наводка приведена вам как пример и способ выполнения огневой задачи, не требующий сноса кварталов в щебенку.
>Ну спасибо конечно, про ПН я в обещм то и атк знал ))

не похоже (см. выше).

>НУ а Вам было приведенво пример что
>а) на конкретнмо примере с вокзалом - который Вы .а не я, решили обсудить, защищенность уровня танков, и само наличие танков в десятках шутк, не помогло от поражения -и собсвено наличие еще неоскльих саушек -тоже не помогло (как оно не помогло особо следующим на помощь десантникам)

потому что исходно ни боевой порядок ни огневое поражение ни боевое обеспечение не были организованы - причем тут наличие или отсуствие САУшек?

>б)В общем случае ,в серии боев,операций,стычек, не может быть решения как панацея работа только пярмой наводкою,

А речь не про "только", а про то что не надо "3 боекомплекта вываливать".

>хоть бы Вы и дерись,и задействие по советской методике не только полковых,нои идвизионных.и армейских и фронтовых арткомплектов не может быть сведено к ведению тольок, или в основном, прямой наводкою.

Речь шла об огне по отдельным целям.
Без огневых валов, ПСО и ПОгЗ

>Равно как и в приводимом Вами ВОВ -в городах артиллерия не применялась преимущественно прямой наводкою в городах.

Мой пример касался возможности действий небронировнных орудий на улицах города, в условиях ответного огня противника.

>цитата по актике в боевых примерах-полк.
>вот соотношение -3 пушки 76-мм, 3 152-мм (и плюс пта) на ПН -т.е. попросту две артбатареи средней и крупной артиллерии , и артполк (без батареи) и три артдивизиона габр/тграбр (плюс реактивщики)с закрктых огневых позиций ...вот такое вот соотношение использования артиллерии "непосредственнои расредоточено"

Это атака укрепленого рубежа с форсированием реки. Хоть и в условиях города.
От Alek
К Дмитрий Козырев (22.10.2012 14:53:33)
Дата 22.10.2012 15:16:43

Re: Я скажу...

>уууу как все запущено. Но да, дилетанту допустимо не понимать разницу между прямой наводкой и прямым выстрелом.
Ну то есть по поводу особенностей манерва траектории и выбора боеприпаса (чего может саушка на прямой наводке -и чего не может танк там же) - не будет? кроме как по моей личности??

>потому что исходно ни боевой порядок ни огневое поражение ни боевое обеспечение не были организованы - причем тут наличие или отсуствие САУшек?

Не знаю причем -вам же захотелось в пример 13 мсбр и воказл привести, вот вам пояснение в пример. ПН Акации в нем совершенно не причем.

>А речь не про "только", а про то что не надо "3 боекомплекта вываливать".
странно -а мне казалось вы там где то поазди насытрно задвали вопросы -что чуть ли я отказываюсь вообще признавать такой вид огня..

>Речь шла об огне по отдельным целям.
>Без огневых валов, ПСО и ПОгЗ
по кким целям? цитирую вас же -"отдельным огневым средствам"..так нельзя было ,при огне, с закрытх позиций выделить "отдельное огневое средство" в многоэжатжнмо доме..
А "прямой наводкой" -не справились,на упомянутом Вами примере, и несколько десятков танков, не то что несколько акций..


>Это атака укрепленого рубежа с форсированием реки. Хоть и в условиях города.
Ну и что? Вот пример городского боя и соотношения ПН/ЗОП.
В том же тексте естьи другие случаи -но там еще "хуже" - одна-две батареи и уже несколько полковых/бригадных групп

вот еще пример-иллюстрация, правда из старой книжечки,1971 года, так сказать "советский мсб в городе":
http://militera.lib.ru/science/shovkolovich_konasov_tkach/05.html
"Средствами старшего начальника по объекту 25 в Ч — 0.40 планируется ядерный удар и огонь артиллерии по опорным пунктам на переднем крае и в глубине города. Авиация с Ч — 0.25 до Ч — 0.10 наносит бомбовые удары по опорным пунктам в глубине города и по резервам противника.

5 мсп, используя результаты ядерного удара, огонь артиллерии и удары авиации, нанося главный удар в направлении Ридино, ж.-д. станция, атакой с ходу во взаимодействии с 14 мсп уничтожает подразделения 1/102 пп в районе торговая база, склады, ж.-д. станция. В последующем, развивая наступление в восточном направлении, во взаимодействии с соседями завершает уничтожение противника в городе.

1 мсб с 1 тр, 3/15 ап., сапв, отделением рхр, тремя тралами атакой с ходу с рубежа: отм. 179,1, яма — 2,0 уничтожает подразделения 1/102 пп в объектах: казармы, склады, клуб, церковь и овладевает ул. Туристов на участке: ул. Центральная и Северная, в дальнейшем, используя результаты ядерного удара, наступает вдоль ул. Центральная. Поддерживает 1/15 ап. Маршрут выдвижения, исходный пункт, рубежи развертывания, рубеж атаки и время их прохождения — см. схему 5.

Впереди на рубеже: отдельный дом, отм. 179,1, яма — 2,0 обороняются подразделения 1/8 мсп.

Справа 5 мср атакой с ходу уничтожает подразделения 1/102 пп и овладевает объектом 14, в дальнейшем наступает в направлении объекта 20. Ответственный за стык с 1 мсб — сосед справа. Разграничительная [132] линия с ней — (иск) курган + 2, отм. 179,1, объект 19, (иск) отд. дом.

Слева 2/14 мсп атакой с ходу уничтожает подразделения 2/50) пп и овладевает объектами 1 и 12, в дальнейшем наступает вдоль ул. Боковая. Ответственный за стык с 2/14 мсп — командир 1 мсб. Разграничительная [133] линия с ним: (иск) Дмитрово, роща «Круглая», объект 2, мост на ул. Северная.

Артиллерия. Огневая подготовка — 38 мин. Построение: первый огневой налет — 15 мин, второй — 13 мин, третий — 10 мин. Огневая поддержка осуществляется сосредоточенным огнем и огнем по отдельным целям. [134]

С переходом в атаку 1/15 ап переподчиняется командиру 1 мсб.

Готовность к выдвижению 3.00 5.7. Время атаки Ч — особым распоряжением.

КП до начала атаки — курган +3, в ходе боя перемещается за 1 мсб.
"
...
и далее
"Нормы расхода материальных средств: на огневую подготовку — 1,2 бк, на огневую поддержку — 1 бк. "
ядерный удар и артиллерия старшего начальника (это те самые дивизионнные и армейские артгруппы ), 38 минут артподготовка -огневая поддеркжа - сосредоточенным огнем по отдельынм целям (напомню по ПСИУО -это 100-150м в поперчнике - для работающих изадли "средств старшего начальника")
так казать советские наработки боев в городе"
есть еще книжка поновее 2011 года - влом выписывать..
От Дмитрий Козырев
К Alek (22.10.2012 15:16:43)
Дата 22.10.2012 15:41:24

Re: Я скажу...

>>уууу как все запущено. Но да, дилетанту допустимо не понимать разницу между прямой наводкой и прямым выстрелом.
>Ну то есть по поводу особенностей манерва траектории и выбора боеприпаса (чего может саушка на прямой наводке -и чего не может танк там же) - не будет? кроме как по моей личности??

А что должно быть?
Определение маневра траекториями? Определение прямой наводки?
Вы ставите под сомнение маневр траеткориями на прямой наводке - это Я должен спросить А ЧТО НЕ ТАК ТО?
Но я же умный :) Я вижу, что под прямой наводкой Вы понимаете прямой выстрел:) Иначе у вас не возникло бы вопроса почему почему выгодно менять угол падения снаряда.
А уж по номенклатуре боеприпаса? ну ладно скажу - можно выбирать стрелять на поражение ОФСом или ослепление дымовым. Хотя бы.

>>потому что исходно ни боевой порядок ни огневое поражение ни боевое обеспечение не были организованы - причем тут наличие или отсуствие САУшек?
>
>Не знаю причем -вам же захотелось в пример 13 мсбр и воказл привести, вот вам пояснение в пример. ПН Акации в нем совершенно не причем.

Это птому что вы все валите в одну кучу.
Вокзал приведен как пример скучивания и плохого боевого обеспечения. ПН Акации там действительно непричем. Дома вокруг рабили снарядами невзирая на отсуствие "указов о мобилизации".

>>А речь не про "только", а про то что не надо "3 боекомплекта вываливать".
>странно -а мне казалось вы там где то поазди насытрно задвали вопросы -что чуть ли я отказываюсь вообще признавать такой вид огня..

А "ткните пальцем" (тм) где имено вы его признавали? А то что то больше писали про "3 боекомплекта2 2стирание ластиком" и "цель не меньше 150 на 100 м"?

>>Речь шла об огне по отдельным целям.
>>Без огневых валов, ПСО и ПОгЗ
>по кким целям?

по отдельным.

>цитирую вас же -"отдельным огневым средствам"..так нельзя было ,при огне, с закрытх позиций выделить "отдельное огневое средство" в многоэжатжнмо доме..
>А "прямой наводкой" -не справились,на упомянутом Вами примере, и несколько десятков танков, не то что несколько акций..

При такой организации - да, не справились.
И не факт, что 152 мм снаряд не был бы более живительнее танкового.

>>Это атака укрепленого рубежа с форсированием реки. Хоть и в условиях города.
>Ну и что?

То что он нерелевантен.

>Вот пример городского боя и соотношения ПН/ЗОП.

Еще раз повторяю вопрос - причем тут "соотношение"?

>вот еще пример-иллюстрация, правда из старой книжечки,1971 года, так сказать "советский мсб в городе":
> http://militera.lib.ru/science/shovkolovich_konasov_tkach/05.html

А зачем из всех примеров вы выбрали тот который предусматривает применение ЯО?

>так казать советские наработки боев в городе"

вы конечно процитировали ВСЕ наработки :)
А теперь внимание правильный ответ :)
Огневая подготовка — 23 мин. В ходе огневой подготовки артиллерия в интересах батальона выполняет задачи:

— подавляет живую силу и огневые средства, в первую очередь противотанковые, в объектах, расположенных на сев.-вост. окраине Фризово, и пункты управления;

— разрушает прочные сооружения в направлении атакуемых объектов и на флангах и уничтожает расположенные в них огневые средства; [103]

— подавляет артиллерию и минометы противника на огневых позициях.

Орудия, выделенные для стрельбы прямой наводкой, 1 и 2 батр 1/3 ап, минометы, противотанковые средства мотострелковых подразделений поражают огневые средства противника в объектах, расположенных на переднем крае, в период всей огневой подготовки.

Перекрывающий огневой налет — с Ч — 0.06 до Ч + 0.02.

Огневая поддержка — сосредоточенным огнем и огнем по отдельным целям на всю глубину задачи, артиллерия в готовности к задымлению объектов в период штурма, поражению выявленных огневых средств противника, постановке световых ориентиров, воспрещению огневого фланкирования, недопущению контратак, обеспечению ввода в бой второго эшелона с указанного ему рубежа.

Огнем прямой наводкой подавляет живую силу и огневые средства противника на направлении, наступления и на флангах.

"Сооьтношение"
Наличие средств усиления позволяет каждую штурмовую группу усилить танковым взводом, артиллерийской батареей и саперным взводом. Роту второго эшелона необходимо усилить танковым взводом. В своих руках иметь первый дивизион 3 ап и артиллерийскую батарею 3/46 ап.

Артиллерия, выделенная для стрельбы прямой наводкой, 57-мм орудия, 1 тв 1 тр, ручные противотанковые гранатометы мотострелковых подразделений поражают выявленные цели, в первую очередь противотанковые средства противника.

В Ч — 0.25 1 тр (без 1 тв) по сигналу «857» начинает выдвижение из выжидательных позиций.

С Ч — 0.21 до Ч — 0.12 артиллерия ведет огонь по плану второго огневого налета — разрушает каменные здания и уничтожает огневые средства противника в объектах 28, 29, 30, 31, 32, 33. Орудия, ведущие огонь прямой наводкой, танки, гранатометы уничтожают цели на переднем крае обороны противника.

Артиллерия ведет перекрывающий огневой налет по артиллерии противника на огневых позициях, по его пунктам управления. В Ч — 0.04 по сигналу «Ветер» переходит к огневой поддержке, ведя сосредоточенный огонь по объектам 28, 29, 30, 31, 32, 33 и огонь прямой наводкой по выявленным огневым средствам противника, 3 батр 15 ап ставит световые ориентиры над указанными ей объектами.