От Александр Стукалин
К Chestnut
Дата 23.10.2012 12:51:58
Рубрики 11-19 век; WWII; Современность; 1917-1939;

Re: [2Chestnut] Подполье

>>Че Гевара изучал опыт партизанского движения. И он прекрасно знал, что даже Армия крайова, мощнейшее польское формирование, которое защищало Польшу, после войны продержалась 2 года. Чекисты уничтожили Армию крайова, она исчезла. В Прибалтике «лесные братья» продержались 2 года, и больше их практически не было. А украинская повстанческая армия действовала на протяжении 10 лет...
>+++++++++++++++++++++++++++++
>В общем, антикоммунистическое подполье и в Украине и в Польше после ВМВ продержалось более-менее одинаковое время. Более того, ликвидация самых последних остатков подполья произошла практически одновременно - в 1962 в Украине, в 1963 в Польше

Насчет "2 года" в Прибалтике -- тоже слегка завинчено...
По крайней мере, по этому поводу есть вот такая справкО:


[58K]


От Justas
К Александр Стукалин (23.10.2012 12:51:58)
Дата 23.10.2012 22:48:52

Re: [2Chestnut] Подполье


>
>Насчет "2 года" в Прибалтике -- тоже слегка завинчено...
>По крайней мере, по этому поводу есть вот такая справкО:

Семью моего деда "лесные" расстреляли в 1951 г. (Литва, Молетский район)

С уважением - Justas
От VNK
К Александр Стукалин (23.10.2012 12:51:58)
Дата 23.10.2012 17:57:17

Re: [2Chestnut] Подполье

Отец служил в Литве (Алитус потом там стояли десантники) с 48 по 51 в учебном тяжелом танко-самоходном полку, принимали посильное участие в контрпартизанской войне. Как рассказывал по схронам стреляли из ИСУ-152 в упор практически. Часовых у них снимали, мины караулам ставили, на одной с начкарам подорвался. Перед выборами все ночь полк по городу ездил в агитационных целях, в общем весело было. В этот период в Польше была какая-то заваруха, полк перебрасывали в Польшу. Кто знает номер полка, есть фото на фоне знамени части но номера не видно. Да рядом стояла часть НКВД похороны почти каждый день были.
От берег
К Александр Стукалин (23.10.2012 12:51:58)
Дата 23.10.2012 15:46:46

Это таблица разыскиваемых (в неё не вошли "неизвестные") (-)
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (23.10.2012 12:51:58)
Дата 23.10.2012 14:20:43

Re: [2Chestnut] Подполье

>>>Че Гевара изучал опыт партизанского движения. И он прекрасно знал, что даже Армия крайова, мощнейшее польское формирование, которое защищало Польшу, после войны продержалась 2 года. Чекисты уничтожили Армию крайова, она исчезла. В Прибалтике «лесные братья» продержались 2 года, и больше их практически не было. А украинская повстанческая армия действовала на протяжении 10 лет...
>>+++++++++++++++++++++++++++++
>>В общем, антикоммунистическое подполье и в Украине и в Польше после ВМВ продержалось более-менее одинаковое время. Более того, ликвидация самых последних остатков подполья произошла практически одновременно - в 1962 в Украине, в 1963 в Польше
>
>Насчет "2 года" в Прибалтике -- тоже слегка завинчено...
>По крайней мере, по этому поводу есть вот такая справкО:

>
>[58K]

Это мизерные цифры. Причем к 1955 г. стало трудно различить между "борцом за свободу" и чисто уголовным бандитом (после провала надежд на англо-американское освобождение вся борьба свелась к максимальному продлению своего существования).
А хребет был сломлен, действительно, в Прибалтике в 1947 г., на Зап. Украине - в 1949 г.
От Chestnut
К Д.И.У. (23.10.2012 14:20:43)
Дата 23.10.2012 14:25:54

Re: [2Chestnut] Подполье

>Это мизерные цифры. Причем к 1955 г. стало трудно различить между "борцом за свободу" и чисто уголовным бандитом (после провала надежд на англо-американское освобождение вся борьба свелась к максимальному продлению своего существования).
>А хребет был сломлен, действительно, в Прибалтике в 1947 г., на Зап. Украине - в 1949 г.

Часто такой вехой считают гибель командующего УПА Шухевича в 1950 году. В Польше УПА сломали после операции Висла и депортации украинцев и лемков за земли, зачищенные от немецкого населения (обычно в Поморье и Мазуры) - 1947 год

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От А.Никольский
К Chestnut (23.10.2012 14:25:54)
Дата 25.10.2012 08:35:08

в УВД Тернопольской области

визуально видно, что 1947 год был последним годом серьезной активности - по доске с фамилиями с погибшими сотрудниками.
От Chestnut
К А.Никольский (25.10.2012 08:35:08)
Дата 25.10.2012 12:22:06

в Тернопольской - может быть

>визуально видно, что 1947 год был последним годом серьезной активности - по доске с фамилиями с погибшими сотрудниками.

а в Ивано-Франковской? (это там, где Карпаты)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (23.10.2012 14:25:54)
Дата 23.10.2012 15:28:09

Re: [2Chestnut] Подполье

>>Это мизерные цифры. Причем к 1955 г. стало трудно различить между "борцом за свободу" и чисто уголовным бандитом (после провала надежд на англо-американское освобождение вся борьба свелась к максимальному продлению своего существования).
>>А хребет был сломлен, действительно, в Прибалтике в 1947 г., на Зап. Украине - в 1949 г.
>
>Часто такой вехой считают гибель командующего УПА Шухевича в 1950 году. В Польше УПА сломали после операции Висла и депортации украинцев и лемков за земли, зачищенные от немецкого населения (обычно в Поморье и Мазуры) - 1947 год

Вехой надо считать исчезновение крупных отрядов, централизованного командования и прекращение активных нападений на воинские части, с переходом к борьбе за выживание малыми группами. Отлов конкретных лидеров - второстепенен.
В действительности и эти даты (1947/1949 гг.) - крайние; самые крупные банды были разгромлены еще раньше. Так, в Виленщине-Гродненщине Армия Крайова перестала быть серьезной силой уже в 1946 г., после депортации "элитарной" части польского населения.
От Константин Федченко
К Александр Стукалин (23.10.2012 12:51:58)
Дата 23.10.2012 13:16:59

занятные данные по Ровенской области

- "3 банды, в них 5 бандитов, бандитов-одиночек нет"



С уважением
От Червяк
К Константин Федченко (23.10.2012 13:16:59)
Дата 23.10.2012 20:15:46

Re: занятные данные...

Приветствую!
> - "3 банды, в них 5 бандитов, бандитов-одиночек нет"

Шестой- чекист?

С уважением
От КарАн
К Червяк (23.10.2012 20:15:46)
Дата 23.10.2012 22:44:08

Скорее всего, лесник. (-)
От Александр Стукалин
К Константин Федченко (23.10.2012 13:16:59)
Дата 23.10.2012 13:52:14

возможно, в одной из банд имела место быть вакансия :-)) (-)
От Паршев
К Константин Федченко (23.10.2012 13:16:59)
Дата 23.10.2012 13:37:53

Видимо, кто-то числился сразу по двум бандам (-)
От Константин Федченко
К Паршев (23.10.2012 13:37:53)
Дата 23.10.2012 14:19:03

полтора землекопа (-)
От Александр Стукалин
К Паршев (23.10.2012 13:37:53)
Дата 23.10.2012 13:39:02

"бибандуалы"??? :-))) (-)
От Роман Алымов
К Александр Стукалин (23.10.2012 13:39:02)
Дата 23.10.2012 13:58:12

Издержки оперативной информации просто (-)
От zahar
К Александр Стукалин (23.10.2012 12:51:58)
Дата 23.10.2012 13:16:20

В белоруссии мало буйных...

Интересно, что парт отрядов было много, а бандитов - мало.:)
От Chestnut
К zahar (23.10.2012 13:16:20)
Дата 23.10.2012 13:29:29

польские отряды были в количестве на Гродненщине и у Новогрудка (-)
От zahar
К Chestnut (23.10.2012 13:29:29)
Дата 23.10.2012 13:35:20

Какие отряды? Бандиты?

И по ходу дела вопрос.
На территории совр Польши были места компактного проживания белорусов, после войны переселялись в СССР не без стимуляции со стороны поляков, а в обратную сторону не было массовых переселений?
От И. Кошкин
К zahar (23.10.2012 13:35:20)
Дата 23.10.2012 17:07:46

В Сибирь их надо было переселять (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (23.10.2012 17:07:46)
Дата 23.10.2012 17:19:51

В Сибирь кого только не переселяли и без них (-)
От Zamir Sovetov
К Роман Алымов (23.10.2012 17:19:51)
Дата 24.10.2012 07:34:36

А снег как лежал, таки лежит. Непорядок-с (-)
От Сибиряк
К zahar (23.10.2012 13:35:20)
Дата 23.10.2012 16:08:48

из Белоруссии поляков тоже переселяли в Польшу

>На территории совр Польши были места компактного проживания белорусов, после войны переселялись в СССР не без стимуляции со стороны поляков, а в обратную сторону не было массовых переселений?

из Белоруссии поляки тоже переселялись в Польшу - в основном на вновь приорбретенные западные земли. У моей жены таким образом оказались родственники в современной Польше по линиям обоих родителей. Один из попавших под переселение двоюродных дядьев по рассказам был активным аковцем.
От Chestnut
К zahar (23.10.2012 13:35:20)
Дата 23.10.2012 14:14:41

Re: Какие отряды?...

я кстати с год назад постил польские мурзилки по сабжу. НГа иностранном языке, зато с многочисленными картинками ))) параллели с УПА напрашивались в количестве

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К zahar (23.10.2012 13:35:20)
Дата 23.10.2012 13:38:38

отряды антикоммунистического сопотивления

Да, было выселение поляков на территорию ПНР из новоприобретённых западных областей. Вроцлав заселили львовянами, Щецин - виленчанами например

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От zahar
К Chestnut (23.10.2012 13:38:38)
Дата 23.10.2012 13:44:40

Re: отряды антикоммунистического...

>Да, было выселение поляков на территорию ПНР из новоприобретённых западных областей. Вроцлав заселили львовянами, Щецин - виленчанами например

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

А из белоруссии?
От Ярослав
К zahar (23.10.2012 13:44:40)
Дата 23.10.2012 13:57:56

Re: отряды антикоммунистического...

>>Да, было выселение поляков на территорию ПНР из новоприобретённых западных областей. Вроцлав заселили львовянами, Щецин - виленчанами например
>

>
>А из белоруссии?

сельское население в поморье в основном переселяли

Ярослав
От Alex Bullet
К Ярослав (23.10.2012 13:57:56)
Дата 24.10.2012 00:20:14

Это да. Там до сих пор названия населенных пунктов практически русские. (-)
От bedal
К Александр Стукалин (23.10.2012 12:51:58)
Дата 23.10.2012 13:14:19

То есть 10 лет - это совершенно нормально

если уж человек сразу не ушёл из подполья, то дальше ему только продолжать. До конца военно-активного возраста как раз лет десять.
В Польше ситуация другая - там было хоть и не своё, но всё же своё государство. Если бы Украину отделили, пусть и совершенно советскую, и УПА бы быстро растворилась. То же - и про Прибалтику.
Смена мотивации.
От ttt2
К bedal (23.10.2012 13:14:19)
Дата 23.10.2012 14:45:19

Re: То есть...

>если уж человек сразу не ушёл из подполья, то дальше ему только продолжать. До конца военно-активного возраста как раз лет десять.
>В Польше ситуация другая - там было хоть и не своё, но всё же своё государство. Если бы Украину отделили, пусть и совершенно советскую, и УПА бы быстро растворилась. То же - и про Прибалтику.

Совершенно не факт. Могли бы начать полномасштабную гражданскую войну

Кстати - Венгрия - вообще банд не было, а Колумбия с "бандами" никогда не разберется похоже



>Смена мотивации.
С уважением
От bedal
К ttt2 (23.10.2012 14:45:19)
Дата 23.10.2012 15:41:05

ну так, сравнили

Венгрия исходно не имела подпольного движения, а военный ресурс проиграла сразу и полностью. Кроме того, она была совершенно формально оккупирована, в отличие от той же Польши. Вы ещё про банды в Германии бы сказали.

>Совершенно не факт. Могли бы начать полномасштабную гражданскую войну
Не могли бы. Поддержка СССР в народе была велика и вполне реальна, подполье было всё же уделом маргиналов.

Колумбия же совсем другая история. Там подполье - не политическое, как бы оно ни маскировалось.
От Chestnut
К bedal (23.10.2012 15:41:05)
Дата 23.10.2012 15:43:13

Re: ну так,...

>Венгрия исходно не имела подпольного движения, а военный ресурс проиграла сразу и полностью. Кроме того, она была совершенно формально оккупирована, в отличие от той же Польши. Вы ещё про банды в Германии бы сказали.

технически Венгрия не была оккупирована - советские войска в Венгрии обеспечивали связь между СССР и советскими оккупационными войсками в Австрии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От bedal
К Chestnut (23.10.2012 15:43:13)
Дата 23.10.2012 17:35:08

я не о том

просто, начни Венгрия, как и Германия рыпаться - никто бы в мире не стал ахать на полномасштабное искоренение. В отлчие от Польши, скажем.
От Chestnut
К bedal (23.10.2012 17:35:08)
Дата 23.10.2012 18:08:23

а ведь и В Германия, и Венгрия таки рыпались

в 1953м и в 1956м

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От bedal
К Chestnut (23.10.2012 18:08:23)
Дата 23.10.2012 23:27:42

эко сравнили. это гражданские выступления

Довольно далеко от бандподполья, о котором речь.
От Константин Федченко
К bedal (23.10.2012 23:27:42)
Дата 24.10.2012 13:34:55

именно что.

выступления с захватом оружия и органов власти. по сути - вооруженные восстания. если считаете что бандподполье отчетливо от всех этих событий дистанцировалось - требуется веское доказательство такого утверждения.

и кстати кроме Венгрии и ГДР были и волнения в Познани в 1956 году."
Рабочие разгромили здание городского комитета ПОРП и штурмом взяли тюрьму, освободив политических заключённых. В конфликте погибло, по разным данным, от 57 до 78 человек"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8C



С уважением
От bedal
К Константин Федченко (24.10.2012 13:34:55)
Дата 24.10.2012 13:58:28

"гражданские выступления, переросшие" или

"формирования, непосредственно выросшие из армии Германии/Венгрии". В тогдашних напряжённых обстоятельствах такие тонкости формулировок СССР очень даже учитывал.

Впрочем, возможно, я зря втягиваюсь в эту схоластику.
От Chestnut
К bedal (24.10.2012 13:58:28)
Дата 24.10.2012 15:18:27

а при чём тут "непосредственно выросшие из"?

из какой армии непосрелственно выросли АК, УПА или балтийские "лесные братья"?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Bullet
К Chestnut (24.10.2012 15:18:27)
Дата 25.10.2012 22:08:36

Re: а при...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>из какой армии непосрелственно выросли АК, УПА или балтийские "лесные братья"?

АК - не вопрос. Из армии довоенной Польши. Через SZP и ZWZ.

С уважением, Александр.
От Chestnut
К Alex Bullet (25.10.2012 22:08:36)
Дата 26.10.2012 13:24:57

Re: а при...

>АК - не вопрос. Из армии довоенной Польши. Через SZP и ZWZ.

но не непосредственно переформированием. Она создавалась с нуля. а так и прибалтийские формирования можно привязать к межвоенным армиям

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Bullet
К Chestnut (26.10.2012 13:24:57)
Дата 28.10.2012 02:03:49

Re: а при...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>АК - не вопрос. Из армии довоенной Польши. Через SZP и ZWZ.

В той каше какое уж там переформирование, но ZWZ создавался именно на основе армейских кадров (там в уставе было заповедано дистанцироваться от политики, как в армии, да и вообще, его члены-кадровые военные сами утверждали, что это чисто армейская организация, там даже были конфликты по поводу участия гражданских, вояки были против), и во главе стояли цельные генералы - Соснковский, Ровецкий, Токажевский.

С уважением, Александр.
От Kazak
К Chestnut (26.10.2012 13:24:57)
Дата 26.10.2012 13:32:24

Прибалтийские скорее привязываются к буржуазным

Iga mees on oma saatuse sepp.

полувоенным организациям.

Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (26.10.2012 13:32:24)
Дата 26.10.2012 13:40:04

Re: Прибалтийские скорее...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>полувоенным организациям.

я согласен - я как раз отстаиваю тезис что антикоммунистическое подполье в новоприобретённых территориях СССР не вело происхождение от армий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К bedal (23.10.2012 23:27:42)
Дата 24.10.2012 13:27:13

в советской пропаганде педалировалось активное участие в выступлениях

недобитых фашистов как в ГДР так и в Венгрии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kazak
К Александр Стукалин (23.10.2012 12:51:58)
Дата 23.10.2012 13:12:34

В Прибалтике истребительные батальоны в 1954 году только распустили

Iga mees on oma saatuse sepp.


Два года - это молодцом, да.

Извините, если чем обидел.