ВИФ2 NE : Ветка : Re: А вот...

От	Юрий А.
К	Гуннар
Дата	24.10.2012 12:21:56
Рубрики	Прочее;

Re: А вот...

>>Ну, чисто физически понятно, что при прочих равных, закругленное лезвие при рубке, будет иметь преимущество над прямым.
>
>Если капусту резать то да, а если по тверже что нибудь?

Если человека, то тоже да.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гуннар
К	Юрий А. (24.10.2012 12:21:56)
Дата	24.10.2012 12:38:36

Не факт.

>Если человека, то тоже да.

Я типа намекал что нанести глубокое проникающее ранение проще прямым клинком. Изгиб сабли переводит удар из прорубающего в режущий, это не так фатально.

От	Юрий А.
К	Гуннар (24.10.2012 12:38:36)
Дата	24.10.2012 14:44:42

Re: Не факт.

>>Если человека, то тоже да.
>
>Я типа намекал что нанести глубокое проникающее ранение проще прямым клинком. Изгиб сабли переводит удар из прорубающего в режущий, это не так фатально.

Все строго наоборот. Режущий удар опаснее. В результате чего, изогнутые клинки и вытеснили прямые повсеместно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Iva
К	Юрий А. (24.10.2012 14:44:42)
Дата	24.10.2012 17:55:55

Re: Не факт.

Привет!

>Все строго наоборот. Режущий удар опаснее.

по незащищенному или славбо защищенному доспехами объекту.

Владимир

От	Юрий А.
К	Iva (24.10.2012 17:55:55)
Дата	25.10.2012 06:53:04

Re: Не факт.

>>Все строго наоборот. Режущий удар опаснее.
>
>по незащищенному или славбо защищенному доспехами объекту.

Ну, так в ролике именно по таким объектам, восновном и рубят.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	bedal
К	Юрий А. (25.10.2012 06:53:04)
Дата	25.10.2012 07:32:11

Катана - это ведь такая пила?

им в первую очередь режут. В технику "удара" входит, по-моему, потяг явный, со сгибом локтей, на себя. Против доспеха из палочек и тряпочек - годится, как годится кухонный нож из никакой стали в хлеборезке. Но не более того.

От	Юрий А.
К	bedal (25.10.2012 07:32:11)
Дата	25.10.2012 07:54:02

Ага. Зубья условно не показаны. :)

>им в первую очередь режут. В технику "удара" входит, по-моему, потяг явный, со сгибом локтей, на себя. Против доспеха из палочек и тряпочек - годится, как годится кухонный нож из никакой стали в хлеборезке. Но не более того.

В сети полно объяснений, за счет чего достигаются режущие свойства закругленного лезвия. Легко найдете. Скажу тольк, что "удар с потягом" и прочие мифы, здесь не причем. Чистая физика.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (24.10.2012 14:44:42)
Дата	24.10.2012 15:41:13

Re: Не факт.

Скажу как гуманитарий

>Все строго наоборот. Режущий удар опаснее. В результате чего, изогнутые клинки и вытеснили прямые повсеместно.
Европейские сабли начала ХХ века - прямые или практически прямые

С уважением

От	SKYPH
К	Гегемон (24.10.2012 15:41:13)
Дата	25.10.2012 19:57:26

Re: Не факт.

>Скажу как гуманитарий

>>Все строго наоборот. Режущий удар опаснее. В результате чего, изогнутые клинки и вытеснили прямые повсеместно.
>Европейские сабли начала ХХ века - прямые или практически прямые

Далеко не все, но в целом тенденция прослеживается, да. Причина проста - популярность и распространенность колющего удара.

От	Юрий А.
К	SKYPH (25.10.2012 19:57:26)
Дата	26.10.2012 13:01:59

Re: Не факт.

>>>Все строго наоборот. Режущий удар опаснее. В результате чего, изогнутые клинки и вытеснили прямые повсеместно.
>>Европейские сабли начала ХХ века - прямые или практически прямые
>
>Далеко не все, но в целом тенденция прослеживается, да. Причина проста - популярность и распространенность колющего удара.

Очень бы хотелось пример "прямой сабли". Прямая не бывает "практически". Она либо прямая, либо нет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dargot
К	Юрий А. (26.10.2012 13:01:59)
Дата	26.10.2012 13:33:04

Безотносительно спора...

Приветствую!

>Очень бы хотелось пример "прямой сабли". Прямая не бывает "практически". Она либо прямая, либо нет.
http://coldsteel.com/Product/88ECS/1908_BRITISH_CAVALRY_SABER.aspx

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (26.10.2012 13:33:04)
Дата	26.10.2012 13:52:58

Официально это sword, но в США принята как saber (-)

От	Юрий А.
К	Гегемон (24.10.2012 15:41:13)
Дата	25.10.2012 06:57:26

Re: Не факт.

>Европейские сабли начала ХХ века - прямые или практически прямые

А "практически прямые" это как?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (25.10.2012 06:57:26)
Дата	25.10.2012 11:22:35

Re: Не факт.

Скажу как гуманитарий

>>Европейские сабли начала ХХ века - прямые или практически прямые
>А "практически прямые" это как?
Вот это, например, австрийцы

[103K]

В принципе можно накидать картинок по разным странам, где в названии присутствует слово "сабля", а не "меч".
Например итальянская кавалерийская сабля

[63K]

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (25.10.2012 11:22:35)
Дата	26.10.2012 12:57:06

Re: Не факт.

>Скажу как гуманитарий

>>>Европейские сабли начала ХХ века - прямые или практически прямые
>>А "практически прямые" это как?
>Вот это, например, австрийцы
>В принципе можно накидать картинок по разным странам, где в названии присутствует слово "сабля", а не "меч".
>Например итальянская кавалерийская сабля

И чего в них прямого то? Я конечно, понимаю, что отличие прямой линии от кривой, для некоторых, это сложно... :)

На приведенных картинках, вполне себе кривизна хорошо видна.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (26.10.2012 12:57:06)
Дата	26.10.2012 13:44:30

Re: Не факт.

Скажу как гуманитарий

>>>>Европейские сабли начала ХХ века - прямые или практически прямые
>>>А "практически прямые" это как?
>>Вот это, например, австрийцы
>>В принципе можно накидать картинок по разным странам, где в названии присутствует слово "сабля", а не "меч".
>>Например итальянская кавалерийская сабля
>И чего в них прямого то? Я конечно, понимаю, что отличие прямой линии от кривой, для некоторых, это сложно... :)
Допустим, полностью прямыми они быть не могут - это все-таки геометрическое тело-)

>На приведенных картинках, вполне себе кривизна хорошо видна.
В сравнении с тем, что носили в легкой кавалерии на 100 лет раньше - почти прямые

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (26.10.2012 13:44:30)
Дата	26.10.2012 14:26:56

Re: Не факт.

>>И чего в них прямого то? Я конечно, понимаю, что отличие прямой линии от кривой, для некоторых, это сложно... :)
>Допустим, полностью прямыми они быть не могут - это все-таки геометрическое тело-)

>>На приведенных картинках, вполне себе кривизна хорошо видна.
>В сравнении с тем, что носили в легкой кавалерии на 100 лет раньше - почти прямые

Перечитай, еще раз, что я написал: "изогнутые клинки и вытеснили прямые повсеместно". С чем ты споришь?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (26.10.2012 14:26:56)
Дата	26.10.2012 14:33:32

Re: Не факт.

Скажу как гуманитарий

>>>На приведенных картинках, вполне себе кривизна хорошо видна.
>>В сравнении с тем, что носили в легкой кавалерии на 100 лет раньше - почти прямые
>Перечитай, еще раз, что я написал: "изогнутые клинки и вытеснили прямые повсеместно". С чем ты споришь?
Кто кого вытеснил? Где в этом предложении подлежащее?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (26.10.2012 14:33:32)
Дата	26.10.2012 14:36:57

Re: Не факт.

>>Перечитай, еще раз, что я написал: "изогнутые клинки и вытеснили прямые повсеместно". С чем ты споришь?
>Кто кого вытеснил? Где в этом предложении подлежащее?

Ладно, я понял, тумблер заклен изолентой. Отстал.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (26.10.2012 14:36:57)
Дата	26.10.2012 14:49:01

Re: Не факт.

Скажу как гуманитарий
>>>Перечитай, еще раз, что я написал: "изогнутые клинки и вытеснили прямые повсеместно". С чем ты споришь?
>>Кто кого вытеснил? Где в этом предложении подлежащее?
>Ладно, я понял, тумблер заклен изолентой. Отстал.
Если (подлежащее) "изогнутые клинки" повсеместно вытеснили (прямое дополнение "прямые клинки", то это утверждение неверно. Наоборот, к началу 20 века вернулась мода на прямой клинок в кавалерии

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (26.10.2012 14:49:01)
Дата	26.10.2012 15:26:32

Re: Не факт.

>Если (подлежащее) "изогнутые клинки" повсеместно вытеснили (прямое дополнение "прямые клинки", то это утверждение неверно. Наоборот, к началу 20 века вернулась мода на прямой клинок в кавалерии

Ок. Ну, английский меч в кавалерии, был. Сейчас у них сабля, не прямая.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/Changing_of_the_guards_London.jpg/450px-Changing_of_the_guards_London.jpg

Где еще?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (26.10.2012 15:26:32)
Дата	26.10.2012 15:57:12

Re: Не факт.

Скажу как гуманитарий
>>Если (подлежащее) "изогнутые клинки" повсеместно вытеснили (прямое дополнение "прямые клинки", то это утверждение неверно. Наоборот, к началу 20 века вернулась мода на прямой клинок в кавалерии
>
>Ок. Ну, английский меч в кавалерии, был. Сейчас у них сабля, не прямая.

> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/Changing_of_the_guards_London.jpg/450px-Changing_of_the_guards_London.jpg

"Сейчас" это церемониальное оружие. Советские генеральские шашки тоже рассматривать смысла нет.

А "тогда" помимо англичан и американцев:
- шведская сабля обр. 1893 г.;
- бельгийская сабля;
- французская кавалерийская сабля обр. 1882, 1896 и 1923 гг.;
- итальянский кавалерийский меч;
- прусский кавалерийский и пехотный меч 1889 г.

Остальные - "незначительно искривленные"
>Где еще?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (26.10.2012 15:57:12)
Дата	26.10.2012 16:41:42

Re: Не факт.

>>Ок. Ну, английский меч в кавалерии, был. Сейчас у них сабля, не прямая.

>"Сейчас" это церемониальное оружие. Советские генеральские шашки тоже рассматривать смысла нет.

Ну, если церемониальное, то почему не осталась образца 1905?

>А "тогда" помимо англичан и американцев:

У американцев вполне себе сабли были и помимо английской. Вполне себе искревленные.

>- шведская сабля обр. 1893 г.;

О, да. Эти да.

>- бельгийская сабля;

какая?

>- французская кавалерийская сабля обр. 1882, 1896 и 1923 гг.;

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/French_Republican_Guard_cavalry_DSC03152.JPG

>- итальянский кавалерийский меч;

Итальянская кавалеристкая сабля с изгибом. Легко можно убедится по фоткам.

>- прусский кавалерийский и пехотный меч 1889 г.

ну, сабли немецкие, тоже леко гуглятся. В том числе и ВМВ.

>Остальные - "незначительно искривленные"

не, не, не. Про серповидное оружие, никто и не спорил. Речь шла, о чем-то вроде шашки в отличии от прямых мечей. Мы же с ролика начали разбор а не с Ваших фантазий, о том, что такое "почти прямые".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (26.10.2012 16:41:42)
Дата	26.10.2012 17:32:37

Re: Не факт.

Скажу как гуманитарий

>>>Ок. Ну, английский меч в кавалерии, был. Сейчас у них сабля, не прямая.
>>"Сейчас" это церемониальное оружие. Советские генеральские шашки тоже рассматривать смысла нет.
>Ну, если церемониальное, то почему не осталась образца 1905?
Спросите британцев.

>>А "тогда" помимо англичан и американцев:
>У американцев вполне себе сабли были и помимо английской. Вполне себе искревленные.
Сабля обр. 1912 г. - стандарт, а модель 1862 г. они донашивали до замены.

>>- шведская сабля обр. 1893 г.;
>О, да. Эти да.

>>- бельгийская сабля;
>какая?

>>- французская кавалерийская сабля обр. 1882, 1896 и 1923 гг.;
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/French_Republican_Guard_cavalry_DSC03152.JPG

Какое отношение современный парад имеет к стандартным образцам вооружения начала 20 в.?

>>- итальянский кавалерийский меч;
>Итальянская кавалеристкая сабля с изгибом. Легко можно убедится по фоткам.
По каким? И о какой конкретно сабле речь?

>>- прусский кавалерийский и пехотный меч 1889 г.
>ну, сабли немецкие, тоже леко гуглятся. В том числе и ВМВ.
Причем тут ВМВ?

>>Остальные - "незначительно искривленные"
>не, не, не. Про серповидное оружие, никто и не спорил. Речь шла, о чем-то вроде шашки в отличии от прямых мечей. Мы же с ролика начали разбор а не с Ваших фантазий, о том, что такое "почти прямые".
Про "серповидное оружие" - ваша выдумка, не надо мне ее приписывать.
Шашка в сравнении с классическими саблями легкой кавалерии - слабоискривленный клинок.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (26.10.2012 17:32:37)
Дата	26.10.2012 19:29:55

Re: Не факт.

>Скажу как гуманитарий

Оно и видно.

>>Ну, если церемониальное, то почему не осталась образца 1905?
>Спросите британцев.

А зачем мне их спрашивать? Это Ваш тезис.

>>>А "тогда" помимо англичан и американцев:
>>У американцев вполне себе сабли были и помимо английской. Вполне себе искревленные.
>Сабля обр. 1912 г. - стандарт, а модель 1862 г. они донашивали до замены.

А образца 1902 года? А 1903? 1905? А 1938? А современные американские сабли?

>Какое отношение современный парад имеет к стандартным образцам вооружения начала 20 в.?

Такое, что по мимо палаша, про который Вы ведете речь, на вооружении французской кавалерии стояла еще и сабля. И в отличии от палаша, дожившего только до ПМВ, сабля во французской кавалерии дожила до 1940 года. И сейчас, как видите в строю. Что и требовалось доказать.

>>>- итальянский кавалерийский меч;
>>Итальянская кавалеристкая сабля с изгибом. Легко можно убедится по фоткам.
>По каким? И о какой конкретно сабле речь?

Та что они использовали и во ВМВ

http://botinok.co.il/sites/default/files/images/1f3596bbde4591d56a46127c4b4a706b_2guerr2358.gif

>>>- прусский кавалерийский и пехотный меч 1889 г.
>>ну, сабли немецкие, тоже леко гуглятся. В том числе и ВМВ.
>Причем тут ВМВ?

При том, что немецкая кавалерия была таки с саблями.

А вот Вам прусские кавалеристкие сабли, начала 20-ого века.

офицерская: http://www.zemlyanka-v.ru/upload/shop_7/8/8/7/item_8878/medium_shop_items_catalog_image8878.jpg

солдатская: http://s017.radikal.ru/i433/1207/3f/77afbc4f2c86.jpg

>>>Остальные - "незначительно искривленные"
>>не, не, не. Про серповидное оружие, никто и не спорил. Речь шла, о чем-то вроде шашки в отличии от прямых мечей. Мы же с ролика начали разбор а не с Ваших фантазий, о том, что такое "почти прямые".
>Про "серповидное оружие" - ваша выдумка, не надо мне ее приписывать.
>Шашка в сравнении с классическими саблями легкой кавалерии - слабоискривленный клинок.

Термины "слабоискривленные", "почти прямые" это все абстракция.
Изначально речь шла о "прямые" и "изогнутые", и что вторые прежили первых. Какие Вам еще нужны примеры, для доказательства этого тезиса?

На стороне первых шведы, на второй стороне русские, немцы, итальянцы, французы, японцы, не говоря уж о поляках, австрийцах, венграх и т.д. И даже у англичан с американцами, сейчас сабли,вполне себе изогнутые.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (26.10.2012 19:29:55)
Дата	26.10.2012 22:02:21

Re: Не факт.

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Оно и видно.
Переходите на Темную сторону!

>>>Ну, если церемониальное, то почему не осталась образца 1905?
>>Спросите британцев.
>А зачем мне их спрашивать? Это Ваш тезис.
Нет, вы отвечаете на какой-то ваш собственный вопрос.

>>>>А "тогда" помимо англичан и американцев:
>>>У американцев вполне себе сабли были и помимо английской. Вполне себе искревленные.
>>Сабля обр. 1912 г. - стандарт, а модель 1862 г. они донашивали до замены.
>А образца 1902 года? А 1903? 1905? А 1938? А современные американские сабли?
Современные - изогнутые. Потому что номинально "сабли" и потому что боевые качества оружия значения не имеют с конца 1930-х гг.

>>Какое отношение современный парад имеет к стандартным образцам вооружения начала 20 в.?
>Такое, что по мимо палаша, про который Вы ведете речь, на вооружении французской кавалерии стояла еще и сабля. И в отличии от палаша, дожившего только до ПМВ, сабля во французской кавалерии дожила до 1940 года. И сейчас, как видите в строю. Что и требовалось доказать.
Для кавалерийского оружия дожить до ПМВ - вполне достаточно. После ПМВ кавалерия только умирала. Во Франции была принята на вооружение Sabre de cavalerie 1896 с прямым клинком.
Показанная вами на фотографии Sabre Officier modèle F1 - это церемониальная сабля Ecole Militaire Interarmes. Аналогичные будут у моряков и Республиканской гвардии. А Ecole Spéciale Militaire Saint Cyr, Ecole Nationale Supérieure des Officiers de Sapeurs-Pompiers и Ecole des Officiers de la Gendarmerie Nationale используют варианты сабли с прямым клинком, восходящие к образцу 1882 г.
Более того, один из "доживших только до ПМВ" образцов был принят только в 1923 году.

>>>>- итальянский кавалерийский меч;
>>>Итальянская кавалеристкая сабля с изгибом. Легко можно убедится по фоткам.
>>По каким? И о какой конкретно сабле речь?
>Та что они использовали и во ВМВ
> http://botinok.co.il/sites/default/files/images/1f3596bbde4591d56a46127c4b4a706b_2guerr2358.gif

>>>>- прусский кавалерийский и пехотный меч 1889 г.
>>>ну, сабли немецкие, тоже леко гуглятся. В том числе и ВМВ.
>>Причем тут ВМВ?
>При том, что немецкая кавалерия была таки с саблями.
Эти сабли очень быстро отправились в цейхгаузы.

>А вот Вам прусские кавалеристкие сабли, начала 20-ого века.
>офицерская: http://www.zemlyanka-v.ru/upload/shop_7/8/8/7/item_8878/medium_shop_items_catalog_image8878.jpg

>солдатская: http://s017.radikal.ru/i433/1207/3f/77afbc4f2c86.jpg

И как, похожа она на старую гусарскую саблю?

>Термины "слабоискривленные", "почти прямые" это все абстракция.
>Изначально речь шла о "прямые" и "изогнутые", и что вторые прежили первых. Какие Вам еще нужны примеры, для доказательства этого тезиса?
А с чего вы взяли, что эти примеры что-то доказывают?
Кавалерия в конце 18 - нач. 19 вв. действовала с 2 основными типами клинкового оружия - мечом/палашом тяжелой кавалерии и саблей легкой кавалерии.
Типичный образец сабли легкой кавалерии - http://www.youtube.com/watch?v=LZWcyga9-Ag
Обратите внимание: клинок сильнее изогнут, полоса шире, сужения к острию нет. Рубяще-режущие свойства выражены отчетливо.
Но прошли наполеоновские войны - и везде начинают принимать сабли с клинком меньшей ширины и кривизны.
Потому что рубка - дело легкой кавалерии, а таковой в чистом виде в Европе не осталось: все гусары теперь воевали сомкнутым строем, и основным стал укол. Поэтому военные комиссии заходили с разных сторон и пытались принять компромиссные образцы. Тенденция (кроме России) была в сторону движения к преимущественно колющему кавалерийскому клинку.
Что мы и видим на приведенных вами фотографиях.

>На стороне первых шведы, на второй стороне русские, немцы, итальянцы, французы, японцы, не говоря уж о поляках, австрийцах, венграх и т.д. И даже у англичан с американцами, сейчас сабли,вполне себе изогнутые.
"Сейчас" не имеет никакого значения. Значение имеет время, когда кавалерия еще должна была действовать в конном строю.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (26.10.2012 22:02:21)
Дата	27.10.2012 17:30:16

Re: Не факт.

>>>>>А "тогда" помимо англичан и американцев:
>>>>У американцев вполне себе сабли были и помимо английской. Вполне себе искревленные.
>>>Сабля обр. 1912 г. - стандарт, а модель 1862 г. они донашивали до замены.
>>А образца 1902 года? А 1903? 1905? А 1938? А современные американские сабли?
>Современные - изогнутые. Потому что номинально "сабли" и потому что боевые качества оружия значения не имеют с конца 1930-х гг.

В общем из приведенных 5 образцов сабель , только один был прямой. До наших дней не дожил, в отличии от. Что и требоволось доказать.

>>>Какое отношение современный парад имеет к стандартным образцам вооружения начала 20 в.?
>>Такое, что по мимо палаша, про который Вы ведете речь, на вооружении французской кавалерии стояла еще и сабля. И в отличии от палаша, дожившего только до ПМВ, сабля во французской кавалерии дожила до 1940 года. И сейчас, как видите в строю. Что и требовалось доказать.
>Для кавалерийского оружия дожить до ПМВ - вполне достаточно. После ПМВ кавалерия только умирала. Во Франции была принята на вооружение Sabre de cavalerie 1896 с прямым клинком.
>Показанная вами на фотографии Sabre Officier modèle F1 - это церемониальная сабля Ecole Militaire Interarmes. Аналогичные будут у моряков и Республиканской гвардии. А Ecole Spéciale Militaire Saint Cyr, Ecole Nationale Supérieure des Officiers de Sapeurs-Pompiers и Ecole des Officiers de la Gendarmerie Nationale используют варианты сабли с прямым клинком, восходящие к образцу 1882 г.
>Более того, один из "доживших только до ПМВ" образцов был принят только в 1923 году.

Много букф. В ПВМ осталась сабля легкой кавалерии. Она дошла до конца этой самой кавалерии как рода войск во Франции. Прямой клинок кавалерии исчез. Что и требовалось доказать.

>>>>>- итальянский кавалерийский меч;
>>>>Итальянская кавалеристкая сабля с изгибом. Легко можно убедится по фоткам.
>>>По каким? И о какой конкретно сабле речь?
>>Та что они использовали и во ВМВ
>> http://botinok.co.il/sites/default/files/images/1f3596bbde4591d56a46127c4b4a706b_2guerr2358.gif

>

>>>>>- прусский кавалерийский и пехотный меч 1889 г.
>>>>ну, сабли немецкие, тоже леко гуглятся. В том числе и ВМВ.
>>>Причем тут ВМВ?
>>При том, что немецкая кавалерия была таки с саблями.
>Эти сабли очень быстро отправились в цейхгаузы.

>>А вот Вам прусские кавалеристкие сабли, начала 20-ого века.
>>офицерская: http://www.zemlyanka-v.ru/upload/shop_7/8/8/7/item_8878/medium_shop_items_catalog_image8878.jpg

>>солдатская: http://s017.radikal.ru/i433/1207/3f/77afbc4f2c86.jpg

>И как, похожа она на старую гусарскую саблю?

А зачем она должна быть на нее похожа? Она имеет искревленное лезвие, а не прямое.

>>Термины "слабоискривленные", "почти прямые" это все абстракция.
>>Изначально речь шла о "прямые" и "изогнутые", и что вторые прежили первых. Какие Вам еще нужны примеры, для доказательства этого тезиса?
>А с чего вы взяли, что эти примеры что-то доказывают?
>Кавалерия в конце 18 - нач. 19 вв. действовала с 2 основными типами клинкового оружия - мечом/палашом тяжелой кавалерии и саблей легкой кавалерии.
>Типичный образец сабли легкой кавалерии - http://www.youtube.com/watch?v=LZWcyga9-Ag
>Обратите внимание: клинок сильнее изогнут, полоса шире, сужения к острию нет. Рубяще-режущие свойства выражены отчетливо.
>Но прошли наполеоновские войны - и везде начинают принимать сабли с клинком меньшей ширины и кривизны.
>Потому что рубка - дело легкой кавалерии, а таковой в чистом виде в Европе не осталось: все гусары теперь воевали сомкнутым строем, и основным стал укол. Поэтому военные комиссии заходили с разных сторон и пытались принять компромиссные образцы. Тенденция (кроме России) была в сторону движения к преимущественно колющему кавалерийскому клинку.
>Что мы и видим на приведенных вами фотографиях.

Опять много букф. На ходу меняем тезис? Я нигде не говорил, про степень закругления, или про то, что сильноизогнутые сабли вытеснили все остальное. Я говорил про вытеснение прямых клинков, изогнутыми. И про то, что за счет чистой физики, изогнутый клинок имеет преимущество над прямым при рубке. Отсюда и сохранение кривизны клинков у позднейших образцов, не смотря на то, что таки да, изгиб не сильный, для возможности колющих ударов.
Однако, какую бы важность не придавали колющему удару, сабля осталась саблей. Если кривизна не давала бы преимуществ рубящему удару, то логично было бы заменить шпагами или прямыми мечами.

>>На стороне первых шведы, на второй стороне русские, немцы, итальянцы, французы, японцы, не говоря уж о поляках, австрийцах, венграх и т.д. И даже у англичан с американцами, сейчас сабли, вполне себе изогнутые.
>"Сейчас" не имеет никакого значения. Значение имеет время, когда кавалерия еще должна была действовать в конном строю.

Это опять новый тезис. Кончайте заниматься увертками.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (27.10.2012 17:30:16)
Дата	27.10.2012 19:34:11

И это вы мне говорите про увертки?

От	Администрация (Skwoznyachok)
К	Гегемон (27.10.2012 19:34:11)
Дата	28.10.2012 01:39:50

Модераториал уч. Гегемон. Сутки за систематический оверквотинг. Достали. (-)

От	Юрий А.
К	Гегемон (27.10.2012 19:34:11)
Дата	27.10.2012 20:22:56

Re: И это...

>>>>А образца 1902 года? А 1903? 1905? А 1938? А современные американские сабли?
>>>Современные - изогнутые. Потому что номинально "сабли" и потому что боевые качества оружия значения не имеют с конца 1930-х гг.
>>В общем из приведенных 5 образцов сабель , только один был прямой. До наших дней не дожил, в отличии от. Что и требоволось доказать.
>Какой из них был официально установленным образом вооружения кавалерии?

Вот, например 1905 года.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/US-Kavallerie-S%C3%A4bel_1905.JPG/800px-US-Kavallerie-S%C3%A4bel_1905.JPG

Но Вы же про нее даже не знали. Остальные сами найдете.

>>>>Такое, что по мимо палаша, про который Вы ведете речь, на вооружении французской кавалерии стояла еще и сабля. И в отличии от палаша, дожившего только до ПМВ, сабля во французской кавалерии дожила до 1940 года. И сейчас, как видите в строю. Что и требовалось доказать.
>>>Для кавалерийского оружия дожить до ПМВ - вполне достаточно. После ПМВ кавалерия только умирала. Во Франции была принята на вооружение Sabre de cavalerie 1896 с прямым клинком.

В ПМВ ее уже не юзали, в отличии от. А сабля легкой кавалерии дожила до 1940 года, повторяю. И преимущество ее в войне, когда пехоту самопальными моргернштернами и дубинами вооружали, очевидно . И до сих пор юзают
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/EMIA_Bastille_Day_2007.jpg

Где Ваши прямые клинки то? Пока один звиздеж.

>>Много букф.
>Если вам буквы непонятны - я могу разъяснить их смысл: сабля с изогнутым клинком используется только в половине церемониальных форм.

Буквы мне понятны. Смысла в словах ваших нет. Пока, кроме шведов (тот еще образчик) Вами ничего не предъявлено. Может от пустого бла-бла-бла к фактам перейдете?

>>В ПВМ осталась сабля легкой кавалерии. Она дошла до конца этой самой кавалерии как рода войск во Франции.
>Да, сабля обр. 1822 г. была популярна.

Уф…

>>Прямой клинок кавалерии исчез.
>Нет, это был официальный образец вооружения.

И что? Я же не утверждал, что прямых клинков не было вообще. Сабля его пережила. И на много лет.

>>Что и требовалось доказать.
>Вот за это "что и требовалось доказать" студентов и бьют за 1-м курсе.Чтобы не доказывали теоремы, а выясняли, как там на самом деле.

Это, наверное, тех студентов, что в институт после стройбата пришли. :) Или гуманитариев, возможности которых к постижению мира, ограничены только скудным объемом знаний, без умения эти знания применять на практике.

ЗЫ. А теоремы доказывают в школе. В курсе геометрии, но Вы, похоже, его не помните.

>>А зачем она должна быть на нее похожа? Она имеет искревленное лезвие, а не прямое.

>Этот клинок - распрямленный, суженный и снабженный вредными для рубки-резки, но полезными для укола долами.

Он прямой? Да/Нет?

>>>>Термины "слабоискривленные", "почти прямые" это все абстракция.
>>>>Изначально речь шла о "прямые" и "изогнутые", и что вторые прежили первых. Какие Вам еще нужны примеры, для доказательства этого тезиса?
>>>А с чего вы взяли, что эти примеры что-то доказывают?

Правильно Вам сказали: «Это долго объяснять. Не парьтесь».

>>>Что мы и видим на приведенных вами фотографиях.

Вы бы все-таки почитали школьный учебник геометрии. Чтоб понимать, чем прямая отличается от кривой. Или просто изоленту отклейте, наконец.

>>Опять много букф. На ходу меняем тезис? Я нигде не говорил, про степень закругления, или про то, что сильноизогнутые сабли вытеснили все остальное. Я говорил про вытеснение прямых клинков, изогнутыми. И про то, что за счет чистой физики, изогнутый клинок имеет преимущество над прямым при рубке. Отсюда и сохранение кривизны клинков у позднейших образцов, не смотря на то, что таки да, изгиб не сильный, для возможности колющих ударов.

>Вот именно на это обстоятельство я и указывал, когда говорил, что клинок - практически прямой.

Вы говорили: «Европейские сабли начала ХХ века - прямые или практически прямые». «Практически прямые», это закругленные или изогнутые, о которых говорил я.

«Прямых», Вы так практически и не предъявили. Отдельные образцы, потонувшие на фоне противоположных примеров.

>>Однако, какую бы важность не придавали колющему удару, сабля осталась саблей. Если кривизна не давала бы преимуществ рубящему удару, то логично было бы заменить шпагами или прямыми мечами.

>Именно это и происходило - заменяли на оружие с прямым или почти прямым клинком.

Так где прямые то? И еще раз повторяю «практически прямые» - понятие абстрактное. Кривизну поверхностей вполне четко можно описать.

>>>>На стороне первых шведы, на второй стороне русские, немцы, итальянцы, французы, японцы, не говоря уж о поляках, австрийцах, венграх и т.д. И даже у англичан с американцами, сейчас сабли, вполне себе изогнутые.

>>>"Сейчас" не имеет никакого значения. Значение имеет время, когда кавалерия еще должна была действовать в конном строю.

>>Это опять новый тезис. Кончайте заниматься увертками.

>Я с самого начала говорил про начало ХХ века. Это вы перескочили на церемониальную форму начала XXI в., но и тут выдаете желаемое за действительное.

Не, не, не, я временными рамками тезис про вытеснение не ограничивал. Да и на начало 20-ого века от Вас примеров маловато как-то. Ну, так дождусь я, наконец, примеров прямых клинков то? И желательно географию разнообразить, Польшу там, Венгрию, Австрию вспомнить, еще какие-нибудь страны.

От	Гегемон
К	Юрий А. (27.10.2012 20:22:56)
Дата	28.10.2012 01:13:10

Re: И это...

Скажу как гуманитарий

>>>>>А образца 1902 года? А 1903? 1905? А 1938? А современные американские сабли?
>>>>Современные - изогнутые. Потому что номинально "сабли" и потому что боевые качества оружия значения не имеют с конца 1930-х гг.
>>>В общем из приведенных 5 образцов сабель , только один был прямой. До наших дней не дожил, в отличии от. Что и требоволось доказать.
>>Какой из них был официально установленным образом вооружения кавалерии?
>Вот, например 1905 года.
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/US-Kavallerie-S%C3%A4bel_1905.JPG/800px-US-Kavallerie-S%C3%A4bel_1905.JPG

>Но Вы же про нее даже не знали. Остальные сами найдете.
Если бы дали себе труд ознакомиться с предметом, то знали бы, что Model 1913 Cavalry Trooper's Sword is the last US cavalry combat sword; it replaced the US Model 1904 Light Cavalry, but its true ancestor was the US Model 1905 "Experimental" Light Cavalry.
Ironically, it is considered to be "the ultimate" cavalry sword design in an era when cavalry was being phased out.
Поэтому американский кавалерист должен был выглядеть вот так

>>>>>Такое, что по мимо палаша, про который Вы ведете речь, на вооружении французской кавалерии стояла еще и сабля. И в отличии от палаша, дожившего только до ПМВ, сабля во французской кавалерии дожила до 1940 года. И сейчас, как видите в строю. Что и требовалось доказать.
>>>>Для кавалерийского оружия дожить до ПМВ - вполне достаточно. После ПМВ кавалерия только умирала. Во Франции была принята на вооружение Sabre de cavalerie 1896 с прямым клинком.
>В ПМВ ее уже не юзали, в отличии от. А сабля легкой кавалерии дожила до 1940 года, повторяю. И преимущество ее в войне, когда пехоту самопальными моргернштернами и дубинами вооружали, очевидно . И до сих пор юзают
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/EMIA_Bastille_Day_2007.jpg

Прежде всего, пехоту вооружали холодным оружием для резни в окопах, а не длинноклинковым оружием.
Далее, сабля обр. 1822 г. с изогнутым клинком оставалась в африканских полках и была разрешена для ношения вне службы.
Даже легкая кавалерия имела на вооружении саблю обр. 1883 г. - с прямым клинком.

>Где Ваши прямые клинки то? Пока один звиздеж.
Да я вот пока что только картиночки вижу.

>>>Много букф.
>>Если вам буквы непонятны - я могу разъяснить их смысл: сабля с изогнутым клинком используется только в половине церемониальных форм.
>Буквы мне понятны. Смысла в словах ваших нет. Пока, кроме шведов (тот еще образчик) Вами ничего не предъявлено. Может от пустого бла-бла-бла к фактам перейдете?
Вам факты называешь - "многабукаф". Я назвал, где используется сабля с прямым клинком - будете дальше отрицать?
Или вам картинки нужны?

>>>В ПВМ осталась сабля легкой кавалерии. Она дошла до конца этой самой кавалерии как рода войск во Франции.
>>Да, сабля обр. 1822 г. была популярна.
>Уф…
Что "уф"?

>>>Прямой клинок кавалерии исчез.
>>Нет, это был официальный образец вооружения.
>И что? Я же не утверждал, что прямых клинков не было вообще. Сабля его пережила. И на много лет.
В качестве основного образца вооружения кавалерии? Великобританию и США я вам уже назвал.

>>>Что и требовалось доказать.
>>Вот за это "что и требовалось доказать" студентов и бьют за 1-м курсе.Чтобы не доказывали теоремы, а выясняли, как там на самом деле.
>Это, наверное, тех студентов, что в институт после стройбата пришли. :) Или гуманитариев, возможности которых к постижению мира, ограничены только скудным объемом знаний, без умения эти знания применять на практике.
Нет, это для тех, кто стремится понимать, а не воспроизводить написанное в учебнике.

>>>Опять много букф. На ходу меняем тезис? Я нигде не говорил, про степень закругления, или про то, что сильноизогнутые сабли вытеснили все остальное. Я говорил про вытеснение прямых клинков, изогнутыми. И про то, что за счет чистой физики, изогнутый клинок имеет преимущество над прямым при рубке. Отсюда и сохранение кривизны клинков у позднейших образцов, не смотря на то, что таки да, изгиб не сильный, для возможности колющих ударов.
>>Вот именно на это обстоятельство я и указывал, когда говорил, что клинок - практически прямой.
>Вы говорили: «Европейские сабли начала ХХ века - прямые или практически прямые». «Практически прямые», это закругленные или изогнутые, о которых говорил я.
>«Прямых», Вы так практически и не предъявили. Отдельные образцы, потонувшие на фоне противоположных примеров.
"Отдельные образцы" - это изрядная часть кавалерии ведущих стран. И если вы посмотрите на реальные образцы начала ХХ века, то обнаружите, что при такой конструкции клинка влияние его режущие возможности мало будут отличаться от возможностей палаша.

>>>>>На стороне первых шведы, на второй стороне русские, немцы, итальянцы, французы, японцы, не говоря уж о поляках, австрийцах, венграх и т.д. И даже у англичан с американцами, сейчас сабли, вполне себе изогнутые.
>>>>"Сейчас" не имеет никакого значения. Значение имеет время, когда кавалерия еще должна была действовать в конном строю.
>>>Это опять новый тезис. Кончайте заниматься увертками.
>>Я с самого начала говорил про начало ХХ века. Это вы перескочили на церемониальную форму начала XXI в., но и тут выдаете желаемое за действительное.
>Не, не, не, я временными рамками тезис про вытеснение не ограничивал. Да и на начало 20-ого века от Вас примеров маловато как-то. Ну, так дождусь я, наконец, примеров прямых клинков то? И желательно географию разнообразить, Польшу там, Венгрию, Австрию вспомнить, еще какие-нибудь страны.
Польши в начале ХХ века не было.
В Германской империи word issue in Germany is a bit of a mess actually. You might find the 1873 (a smaller version of the M.1811 blucher), ostensibly an artillery sword, issued to MG units, Infantry regiments, even luftschiffer abteilung markings have been found on these swords.
By WWI, the M.1811 Blucher had been handed down several times to rear echelon units. They are often found with Munitions Collumn or Supply Collumn markings. This is also true of the M.1852 and the M.1873.
The MOST correct sword for a WWI era Cavalry unit would certainly have been the issued Kavallerie Degen M.1889.
Так разъясняют знатоки на пикельхаубе http://www.pickelhaubes.com/bb/viewtopic.php?t=3872

Австрийский образец

Но вы, конечно, скажете, что он сильно изогнутый.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (28.10.2012 01:13:10)
Дата	28.10.2012 16:36:11

Re: И это...

>>Но Вы же про нее даже не знали. Остальные сами найдете.

>Если бы дали себе труд ознакомиться с предметом, то знали бы, что Model 1913 Cavalry Trooper's Sword is the last US cavalry combat sword; it replaced the US Model 1904 Light Cavalry, but its true ancestor was the US Model 1905 "Experimental" Light Cavalry.
>Ironically, it is considered to be "the ultimate" cavalry sword design in an era when cavalry was being phased out.
>Поэтому американский кавалерист должен был выглядеть вот так

Хихикс. У нас все ходы записаны. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2386798.htm

Это же Ваши слова: Сабля обр. 1912 г. - стандарт, а модель 1862 г. они донашивали до замены.

Когда я Вам привел образцы других годов, Вы начали юлить. И продолжаете. Сразу видно знатока.

>>В ПМВ ее уже не юзали, в отличии от. А сабля легкой кавалерии дожила до 1940 года, повторяю. И преимущество ее в войне, когда пехоту самопальными моргернштернами и дубинами вооружали, очевидно . И до сих пор юзают
>> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/EMIA_Bastille_Day_2007.jpg

>Прежде всего, пехоту вооружали холодным оружием для резни в окопах, а не длинноклинковым оружием.
Ну и где тут про прямые клинки то?
>Далее, сабля обр. 1822 г. с изогнутым клинком оставалась в африканских полках и была разрешена для ношения вне службы.
>Даже легкая кавалерия имела на вооружении саблю обр. 1883 г. - с прямым клинком.

А доказательства можно?

>>Где Ваши прямые клинки то? Пока один звиздеж.

>Да я вот пока что только картиночки вижу.

И на всех изогнутые сабли. А где ваши прямые то?

>>>Если вам буквы непонятны - я могу разъяснить их смысл: сабля с изогнутым клинком используется только в половине церемониальных форм.

>>Буквы мне понятны. Смысла в словах ваших нет. Пока, кроме шведов (тот еще образчик) Вами ничего не предъявлено. Может от пустого бла-бла-бла к фактам перейдете?

>Вам факты называешь - "многабукаф". Я назвал, где используется сабля с прямым клинком - будете дальше отрицать?

Пока единственный прямой клинок, переживший изогнутый, только у швейцарской кавалерии. Где еще?

>Или вам картинки нужны?

Нужны.

>>>>В ПВМ осталась сабля легкой кавалерии. Она дошла до конца этой самой кавалерии как рода войск во Франции.
>>>Да, сабля обр. 1822 г. была популярна.
>>Уф…
>Что "уф"?

Ну, что хоть этот факт Вы признали.

>>И что? Я же не утверждал, что прямых клинков не было вообще. Сабля его пережила. И на много лет.

>В качестве основного образца вооружения кавалерии? Великобританию и США я вам уже назвал.

В качестве длинноклинкового холодного оружия, стоящего на вооружении. И это все? Не густо.

>Нет, это для тех, кто стремится понимать, а не воспроизводить написанное в учебнике.

Понимать, это зазубривать в вашем понимании?

>>Вы говорили: «Европейские сабли начала ХХ века - прямые или практически прямые». «Практически прямые», это закругленные или изогнутые, о которых говорил я.

>>«Прямых», Вы так практически и не предъявили. Отдельные образцы, потонувшие на фоне противоположных примеров.

>"Отдельные образцы" - это изрядная часть кавалерии ведущих стран. И если вы посмотрите на реальные образцы начала ХХ века, то обнаружите, что при такой конструкции клинка влияние его режущие возможности мало будут отличаться от возможностей палаша.

Два образца. Всего. А «мало», это на сколько? Потрудитесь обосновать.

>>Не, не, не, я временными рамками тезис про вытеснение не ограничивал. Да и на начало 20-ого века от Вас примеров маловато как-то. Ну, так дождусь я, наконец, примеров прямых клинков то? И желательно географию разнообразить, Польшу там, Венгрию, Австрию вспомнить, еще какие-нибудь страны.

>Польши в начале ХХ века не было.

Не, ну если 1918 год, это не начало 20-ого века, то это клиника. О чем тогда с Вами спорить? Вы же в трех деревьях путаетесь.

>Австрийский образец
>Но вы, конечно, скажете, что он сильно изогнутый.

Я скажу, что он изогнутый, а не прямой. И если Вы с этим не согласны, идите читать учебник геометрии. А сильно, или нет, это Ваша ветряная мельница, с которой Вы боритесь.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (28.10.2012 16:36:11)
Дата	29.10.2012 17:37:18

Re: И это...

Скажу как гуманитарий

>Хихикс. У нас все ходы записаны. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2386798.htm
>Это же Ваши слова: Сабля обр. 1912 г. - стандарт, а модель 1862 г. они донашивали до замены.
>Когда я Вам привел образцы других годов, Вы начали юлить. И продолжаете. Сразу видно знатока.
Я ведь не зря спрашивал, былиа ли указанная вами сабля официальным образцом на вооружении. Теперь переводите стрелки. Я повторю:
>> Model 1913 Cavalry Trooper's Sword is the last US cavalry combat sword; it replaced the US Model 1904 Light Cavalry, but its true ancestor was the US Model 1905 "Experimental" Light Cavalry.
Т.е. прямая сабля 1913 г. сменила то, что вы привели на картиночке. Для чего вы ее запостили – не знаю.

>>Прежде всего, пехоту вооружали холодным оружием для резни в окопах, а не длинноклинковым оружием.
>Ну и где тут про прямые клинки то?
А про кривые где? Зачем вы вообще про пехоту написали?

>>Далее, сабля обр. 1822 г. с изогнутым клинком оставалась в африканских полках и была разрешена для ношения вне службы.
>>Даже легкая кавалерия имела на вооружении саблю обр. 1883 г. - с прямым клинком.
>А доказательства можно?
Доказательства чего? Что французы искали замену сабле обр. 1822 г. и постоянно модернизировали модель 1882 г.? Так офицеры легкой кавалерии и в ПМВ носили прямой клинок.

>>Да я вот пока что только картиночки вижу.
>И на всех изогнутые сабли. А где ваши прямые то?
>Пока единственный прямой клинок, переживший изогнутый, только у швейцарской кавалерии. Где еще?
>>Или вам картинки нужны?
>Нужны.
Нате http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Flag_guard_ESM_Bastille_Day_2007.jpg?uselang=ru
Можно и еще найти - я тут выше даже указывал, где именно. Но вам же многабукаф.

>>>>>В ПВМ осталась сабля легкой кавалерии. Она дошла до конца этой самой кавалерии как рода войск во Франции.
>>>>Да, сабля обр. 1822 г. была популярна.
>>>Уф…
>>Что "уф"?
>Ну, что хоть этот факт Вы признали.
А что тут признавать?
Драгуны провоевали с саблями обр. 1882 г. всю ПМВ, кирсиры - и вовсе проносили модель 1854 и 1854Т до 1937 г.
Сабли модели 1882 г. критиковали за малую жесткость клинка, их эфесы пустили на ремонт кирасирских мод. 1854.
А модель 1822 г. - овеяна славой, послужила образцом для копирования и входит в стереотипный образ рубаки. Статусное оружие. Но в кавалерию она окончательно вернулась только тогда, когда конница перестала воевать в конном строю, и сабля превратилась в элемент униформы.

>>>И что? Я же не утверждал, что прямых клинков не было вообще. Сабля его пережила. И на много лет.
>>В качестве основного образца вооружения кавалерии? Великобританию и США я вам уже назвал.
>В качестве длинноклинкового холодного оружия, стоящего на вооружении. И это все? Не густо.
Вообще-то я называл еще Германскую империю.
С 1890 г. 21.06.1890 г. вся германская кавалерия, за исключением кирасир, получила на вооружение Kavalleriedegen 89 "mit gerade statt gebogener Klinge" - с прямым клинком вместо изогнутого.

Офицеры и вахмистры носили статусную саблю с "блюхеровским" эфесом - как раз потому, что им не нужно было рубиться в строю.
Сабли с изогнутым клинком разных моделей сохранились только у отдельных частей и войск 2-й линии.

>>Нет, это для тех, кто стремится понимать, а не воспроизводить написанное в учебнике.
>Понимать, это зазубривать в вашем понимании?
"Не парьтесь"

>Два образца. Всего. А «мало», это на сколько? Потрудитесь обосновать.
Вообще-то уже 5 образцов в 4 сильнейших армиях.

>>>Не, не, не, я временными рамками тезис про вытеснение не ограничивал. Да и на начало 20-ого века от Вас примеров маловато как-то. Ну, так дождусь я, наконец, примеров прямых клинков то? И желательно географию разнообразить, Польшу там, Венгрию, Австрию вспомнить, еще какие-нибудь страны.
>>Польши в начале ХХ века не было.
>Не, ну если 1918 год, это не начало 20-ого века, то это клиника. О чем тогда с Вами спорить? Вы же в трех деревьях путаетесь.
Польша в 1918 году – новообразованное государство, которое хваталось за все оружие, до которого могло дотянуться. У них на вооружении были сабли самых разных типов, включая русскую шашку.
И, разумеется, 1918 год – это не начало ХХ века, а конец ПМВ и начало межвоенного периода.

>>Австрийский образец
>>Но вы, конечно, скажете, что он сильно изогнутый.
>Я скажу, что он изогнутый, а не прямой. И если Вы с этим не согласны, идите читать учебник геометрии. А сильно, или нет, это Ваша ветряная мельница, с которой Вы боритесь.
Это у вас мантра такая.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (29.10.2012 17:37:18)
Дата	29.10.2012 18:07:58

Re: И это...

>>> Model 1913 Cavalry Trooper's Sword is the last US cavalry combat sword; it replaced the US Model 1904 Light Cavalry, but its true ancestor was the US Model 1905 "Experimental" Light Cavalry.
>Т.е. прямая сабля 1913 г. сменила то, что вы привели на картиночке. Для чего вы ее запостили – не знаю.

Для того, чтоб ткнуть Вас носом в то, что между моделью 1912 года и 1862, были и другие образцы, про которые Вы не знали. И что Вот эта Ваша фраза, выглядит смешно: «Сабля обр. 1912 г. - стандарт, а модель 1862 г. они донашивали до замены».

>>>Прежде всего, пехоту вооружали холодным оружием для резни в окопах, а не длинноклинковым оружием.

>>Ну и где тут про прямые клинки то?

>А про кривые где? Зачем вы вообще про пехоту написали?

Не, ну совесть то поимейте. Про пехоту, это Вы написали. Это Ваши слова. Хотя, опять же, я не ограничивал
рамками кавалерии. Сабли были и у пехоты и у артиллеристов и у моряков.

>>>Далее, сабля обр. 1822 г. с изогнутым клинком оставалась в африканских полках и была разрешена для ношения вне службы.

>>>Даже легкая кавалерия имела на вооружении саблю обр. 1883 г. - с прямым клинком.
>>А доказательства можно?
>Доказательства чего? Что французы искали замену сабле обр. 1822 г. и постоянно модернизировали модель 1882 г.? Так офицеры легкой кавалерии и в ПМВ носили прямой клинок.

Того, что легкая кавалерия носила прямой клинок в ПВМ. Изогнутый в легкой кавалерии был.

>>>Да я вот пока что только картиночки вижу.

>>И на всех изогнутые сабли. А где ваши прямые то?

>>Пока единственный прямой клинок, переживший изогнутый, только у швейцарской кавалерии. Где еще?

>>>Или вам картинки нужны?

>>Нужны.

>Нате http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Flag_guard_ESM_Bastille_Day_2007.jpg?uselang=ru

>Можно и еще найти - я тут выше даже указывал, где именно. Но вам же многабукаф.
Так найдите. Я вам много уже фоток привел, а вы пока одну.

>>Два образца. Всего. А «мало», это на сколько? Потрудитесь обосновать.

>Вообще-то я называл еще Германскую империю.

Немецкая сабля 1910 года. http://www.ww2.ru/upload/iblock/e24/800_600_1_50.jpg
Надеюсь это «начало века»?

>Два образца. Всего. А «мало», это на сколько? Потрудитесь обосновать.

>Вообще-то уже 5 образцов в 4 сильнейших армиях.

ЭЭЭ? Где? И какие это 4 сильнейшие армии? Во всех приведенных вами армиях, изогнутые клинки оставались даже при недолгом введении прямых. Оставались и в середине 20-ого века.

И надо так понимать, что рассказа о том, что такое «режущие возможности мало будут отличаться» не будет?

>>>>Не, не, не, я временными рамками тезис про вытеснение не ограничивал. Да и на начало 20-ого века от Вас примеров маловато как-то. Ну, так дождусь я, наконец, примеров прямых клинков то? И желательно географию разнообразить, Польшу там, Венгрию, Австрию вспомнить, еще какие-нибудь страны.

>>>Польши в начале ХХ века не было.

>>Не, ну если 1918 год, это не начало 20-ого века, то это клиника. О чем тогда с Вами спорить? Вы же в трех деревьях путаетесь.

>Польша в 1918 году – новообразованное государство, которое хваталось за все оружие, до которого могло дотянуться. У них на вооружении были сабли самых разных типов, включая русскую шашку.

Так все-таки Польша была? Уже прогресс. Скоро еще много открытий для себя сделаете.

>И, разумеется, 1918 год – это не начало ХХ века, а конец ПМВ и начало межвоенного периода.

А смеяться когда надо начинать? Нет, серьезно, что такое начало века? С какого по какой год?

>>Я скажу, что он изогнутый, а не прямой. И если Вы с этим не согласны, идите читать учебник геометрии. А сильно, или нет, это Ваша ветряная мельница, с которой Вы боритесь.

>Это у вас мантра такая.

Нет, это просто у Вас пробел в образовании.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (29.10.2012 18:07:58)
Дата	29.10.2012 22:11:05

Re: И это...

Скажу как гуманитарий

>>>> Model 1913 Cavalry Trooper's Sword is the last US cavalry combat sword; it replaced the US Model 1904 Light Cavalry, but its true ancestor was the US Model 1905 "Experimental" Light Cavalry.
>>Т.е. прямая сабля 1913 г. сменила то, что вы привели на картиночке. Для чего вы ее запостили – не знаю.
>Для того, чтоб ткнуть Вас носом в то, что между моделью 1912 года и 1862, были и другие образцы, про которые Вы не знали. И что Вот эта Ваша фраза, выглядит смешно: «Сабля обр. 1912 г. - стандарт, а модель 1862 г. они донашивали до замены».
Следим за руками:
Я: Сабля обр. 1912 г. - стандарт, а модель 1862 г. они донашивали до замены.
Вы: А образца 1902 года? А 1903? 1905? А 1938? А современные американские сабли?
Вы: из приведенных 5 образцов сабель , только один был прямой. До наших дней не дожил
Я: Какой из них был официально установленным образом вооружения кавалерии?
Все ранее принятые сабли были заменены на образец 1913 г., который благополучно дослужил до 1934 г., когда американские кавалеристы вообще остались без сабель.

>>>>Прежде всего, пехоту вооружали холодным оружием для резни в окопах, а не длинноклинковым оружием.
>>>Ну и где тут про прямые клинки то?
>>А про кривые где? Зачем вы вообще про пехоту написали?
>Не, ну совесть то поимейте. Про пехоту, это Вы написали. Это Ваши слова.
Следим за руками:
"И преимущество ее в войне, когда пехоту самопальными моргернштернами и дубинами вооружали, очевидно" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2387131.htm
Вы сначала приплели пехоту, а теперь переводите стрелки.

>Хотя, опять же, я не ограничивал рамками кавалерии. Сабли были и у пехоты и у артиллеристов и у моряков.
У пехоты, моряков и артиллеристов сабля в начале ХХ века была статусным оружием.
Но да, например, у немцев артиллеристы носили именно сабли.

>>>>Далее, сабля обр. 1822 г. с изогнутым клинком оставалась в африканских полках и была разрешена для ношения вне службы.
>>>>Даже легкая кавалерия имела на вооружении саблю обр. 1883 г. - с прямым клинком.
>>>А доказательства можно?
>>Доказательства чего? Что французы искали замену сабле обр. 1822 г. и постоянно модернизировали модель 1882 г.? Так офицеры легкой кавалерии и в ПМВ носили прямой клинок.
>Того, что легкая кавалерия носила прямой клинок в ПВМ. Изогнутый в легкой кавалерии был.
Следим за руками:
"И в отличии от палаша, дожившего только до ПМВ, сабля во французской кавалерии дожила до 1940 года". http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2386834.htm
Сабля с прямым клинком была на вооружении тяжелой кавалерии до 1937 года, на вооружении линейной кавалерии - в течение всей ПМВ, на вооружении офицерского состава легкой кавалерии - в течение всей ПМВ.

>>Нате http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Flag_guard_ESM_Bastille_Day_2007.jpg?uselang=ru
>>Можно и еще найти - я тут выше даже указывал, где именно. Но вам же многабукаф.
>Так найдите. Я вам много уже фоток привел, а вы пока одну.
Приведенной достаточно для того, чтобы спокойно ваши "бла-бла-бла" и "звиздеж" как риторические фигуры. Это кадеты Сен-Сирской школы маршируют, угадайте с каким оружием. И не они одни - я называл еще 2 французских подразделения, в которых церемониальным является прямой клинок.

>>>Два образца. Всего. А «мало», это на сколько? Потрудитесь обосновать.
>>Вообще-то я называл еще Германскую империю.
>Немецкая сабля 1910 года.
> Надеюсь это «начало века»?
Назовите дату введения этого образца взамен единой кавалерийской шпаги модели 1889 г. Заодно хорошо бы назвать и сам образец.
Потому что подобного рода сабельки в Германии носили, например, таможенные чиновники. Или военные чины вне службы.

>>Два образца. Всего. А «мало», это на сколько? Потрудитесь обосновать.
>>Вообще-то уже 5 образцов в 4 сильнейших армиях.
>ЭЭЭ? Где? И какие это 4 сильнейшие армии? Во всех приведенных вами армиях, изогнутые клинки оставались даже при недолгом введении прямых. Оставались и в середине 20-ого века.
Великобритания (вся кавалерия)
Германская империя (вся кавалерия за исключением отдельных полков и резерва)
Франция (вся тяжелая и линейная кавалерия)
США (вся кавалерия за исключением отдельных полков)

>И надо так понимать, что рассказа о том, что такое «режущие возможности мало будут отличаться» не будет?
Для начала это вам придется рассказать, откуда вообще берутся повышенные режущие возможности у изогнутого клинка и как они зависят от кривизны лезвия. Вы-то технарь, стало быть про физику процесса лучше меня знаете.

>>Польша в 1918 году – новообразованное государство, которое хваталось за все оружие, до которого могло дотянуться. У них на вооружении были сабли самых разных типов, включая русскую шашку.
>Так все-таки Польша была? Уже прогресс. Скоро еще много открытий для себя сделаете.
Да, вот разговариваю с вами - и делаю для себя открытия.
Польша в 1918 г. еще не существует, а в 1919 году - берет все, что есть под рукой.

>>И, разумеется, 1918 год – это не начало ХХ века, а конец ПМВ и начало межвоенного периода.
>А смеяться когда надо начинать? Нет, серьезно, что такое начало века? С какого по какой год?
Ну, вообще началом ХХ века считают belle epoque период до начала ПМВ. Но в наших целях можно продлить до 1918 года - все изменения будут уже по итогам войны.
Вот по итогам ПМВ - изменения будут и существенные. Потому что до ПМВ кавалерия по инерции намеревалась вести бой в сомкнутом строю, и преимущественное внимание уделялось способности кавалериста колоть в сомкнутом строю. После ПМВ бой кавалерии холодным оружием в сомкнутом строю уходит в прошлое. И вот тут кавалеристы заполучили престижное статусное оружие - сабли, внешне напоминающие легендарные модели 1-й половины XIX в.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (29.10.2012 22:11:05)
Дата	30.10.2012 08:51:40

Все, надоело переливание из пустого в порожнее.

На в общем то мое простое высказывание, про преимущество изогнутого клинка, над прямым при рубке, Вы уже придумали десятки границ и условий. И Польша в 18 году не существует, и 18 год не начало века. И США у вас в начале века "сильнейшая армия в мире" :-), и вопрос "вообще", быстро сведен до конницы, и образцы оружия, которые не использовали в ПВМ, но официально бывшие на вооружении, выпячиваются, в отличии от тех, что действительно использовались и дожили до исчезновения конницы как рода войск.

Остановлюсь только на этом:

>>И надо так понимать, что рассказа о том, что такое «режущие возможности мало будут отличаться» не будет?

>Для начала это вам придется рассказать, откуда вообще берутся повышенные режущие возможности у изогнутого клинка и как они зависят от кривизны лезвия. Вы-то технарь, стало быть про физику процесса лучше меня знаете.

Именно с этого все и началось и с ролика про рубку прямым мечом и катаной. А теперь оказывается, что именно физику этого процесса, Вы и не знаете. Хотя уверенно рассуждали на тему "мало будут отличаться". Но вот только теперь, ничего объяснять Вам у меня желания нет. Сразу бы спросили, объяснил, а удовлетворять любопытство запросов, сделанных "узбекским методом", неохота. Так что "гугл в помощь", процесс простой, и понятными словами описан даже в википедии. Думаю, что и сами осилите.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (30.10.2012 08:51:40)
Дата	30.10.2012 11:11:10

Действительно - абсолютно бессмысленный разговор

Скажу как гуманитарий

>На в общем то мое простое высказывание, про преимущество изогнутого клинка, над прямым при рубке, Вы уже придумали десятки границ и условий.
Эти границы и условия реально существуют.

>И Польша в 18 году не существует, и 18 год не начало века. И США у вас в начале века "сильнейшая армия в мире" :-),
Вы даже тут виляете. Или 1918 год - начало ХХ века, или армия США - не одна из сильнейших. Чем вас не устраивает американская армия в 1918 году?

> и образцы оружия, которые не использовали в ПВМ, но официально бывшие на вооружении
Вы это ваше утверждение так и не удосужились ничем обосновать, кроме заклинаний про блаблабла и мантр про геометрию.

>Остановлюсь только на этом:
>>>И надо так понимать, что рассказа о том, что такое «режущие возможности мало будут отличаться» не будет?
>>Для начала это вам придется рассказать, откуда вообще берутся повышенные режущие возможности у изогнутого клинка и как они зависят от кривизны лезвия. Вы-то технарь, стало быть про физику процесса лучше меня знаете.
>Именно с этого все и началось и с ролика про рубку прямым мечом и катаной. А теперь оказывается, что именно физику этого процесса, Вы и не знаете. Хотя уверенно рассуждали на тему "мало будут отличаться". Но вот только теперь, ничего объяснять Вам у меня желания нет. Сразу бы спросили, объяснил, а удовлетворять любопытство запросов, сделанных "узбекским методом", неохота. Так что "гугл в помощь", процесс простой, и понятными словами описан даже в википедии. Думаю, что и сами осилите.
Прежде, чем рассуждать про "узбекский метод", вам не мешало бы помнить, что при резании роль играет не только угол между осью рукоятки и линией от рукояти к точке соприкосновения лезвия с целью.
Но вы поглощены поиском что-то, по вашему мнению, доказывающих картинок.

А человек, который в свое время занимался вопросом специально, написал следующее: "Большая часть клинков, принятых в иностранных армиях, принадлежит к числу распрямленных сабель с весьма незначительной кривизной, допускающей как укол, так и рубку, и притом с предпочтением колющих свойств".

На этом я и вправду закончу

От	Юрий А.
К	Гегемон (30.10.2012 11:11:10)
Дата	30.10.2012 14:13:17

Re: Действительно -...

>> и образцы оружия, которые не использовали в ПВМ, но официально бывшие на вооружении
>Вы это ваше утверждение так и не удосужились ничем обосновать, кроме заклинаний про блаблабла и мантр про геометрию.

Имеющий глаза, да увидит. Шаблон только Ваш жалко.

>А человек, который в свое время занимался вопросом специально, написал следующее: "Большая часть клинков, принятых в иностранных армиях, принадлежит к числу распрямленных сабель с весьма незначительной кривизной,
допускающей как укол, так и рубку, и притом с предпочтением колющих свойств".

Феноменально. В гуманитарных ВУЗах логику не учат? Или Вы даже собственноручно переписанное прочитать не можете? Где тут про прямые сабли? Именно с кривизной. И кривизну, посчитали достаточно важной, чтоб оставить, несмотря на предпочтение колющих свойств.

>На этом я и вправду закончу

Не, не сможете. :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	И. Кошкин
К	Гегемон (24.10.2012 15:41:13)
Дата	24.10.2012 15:50:06

О да! Главным образом потому, что они - не сабли))) (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (24.10.2012 15:50:06)
Дата	24.10.2012 16:11:35

Они ерундой о различении сабли, шашки, палаша и меча не заморачивались (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (24.10.2012 16:11:35)
Дата	24.10.2012 16:23:53

Сразу видно, что вы не представляете, как применяется сабля...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а как английское кавалерийское оружие образца 1905 г.

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (24.10.2012 16:23:53)
Дата	24.10.2012 16:36:50

Сабля - это то, что так официально называется

Скажу как гуманитарий

и использовали их в начале ХХ века как унтер-офицер научит.

>...а как английское кавалерийское оружие образца 1905 г.
Вот так http://www.pattonhq.com/saber.html

С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (24.10.2012 16:36:50)
Дата	24.10.2012 16:45:49

Ладно-ладно, гугл в помощь, не вижу смысла метать бисер))) (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (24.10.2012 16:45:49)
Дата	24.10.2012 20:29:11

Re: А вот...

Не факт.

Re: Не факт.

Re: Не факт.

Re: Не факт.

Катана - это ведь такая пила?

Ага. Зубья условно не показаны. :)

Re: Не факт.

Re: Не факт.

Re: Не факт.

Безотносительно спора...

Официально это sword, но в США принята как saber (-)

Re: Не факт.

Re: Не факт.

Re: Не факт.

Re: Не факт.

Re: Не факт.

Re: Не факт.

Re: Не факт.

Re: Не факт.

Re: Не факт.

Re: Не факт.

Re: Не факт.

Re: Не факт.

Re: Не факт.

Re: Не факт.

Re: Не факт.

И это вы мне говорите про увертки?

Модераториал уч. Гегемон. Сутки за систематический оверквотинг. Достали. (-)

Re: И это...

Re: И это...

Re: И это...

Re: И это...

Re: И это...

Re: И это...

Все, надоело переливание из пустого в порожнее.

Действительно - абсолютно бессмысленный разговор

Re: Действительно -...

О да! Главным образом потому, что они - не сабли))) (-)

Они ерундой о различении сабли, шашки, палаша и меча не заморачивались (-)

Сразу видно, что вы не представляете, как применяется сабля...

Сабля - это то, что так официально называется

Ладно-ладно, гугл в помощь, не вижу смысла метать бисер))) (-)

Да, американцы тупые - взяли и назвали меч саблей. Что взять с кавалеристов? (-)