От Гегемон
К Юрий А.
Дата 29.10.2012 17:37:18
Рубрики Прочее;

Re: И это...

Скажу как гуманитарий

>Хихикс. У нас все ходы записаны. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2386798.htm
>Это же Ваши слова: Сабля обр. 1912 г. - стандарт, а модель 1862 г. они донашивали до замены.
>Когда я Вам привел образцы других годов, Вы начали юлить. И продолжаете. Сразу видно знатока.
Я ведь не зря спрашивал, былиа ли указанная вами сабля официальным образцом на вооружении. Теперь переводите стрелки. Я повторю:
>> Model 1913 Cavalry Trooper's Sword is the last US cavalry combat sword; it replaced the US Model 1904 Light Cavalry, but its true ancestor was the US Model 1905 "Experimental" Light Cavalry.
Т.е. прямая сабля 1913 г. сменила то, что вы привели на картиночке. Для чего вы ее запостили – не знаю.

>>Прежде всего, пехоту вооружали холодным оружием для резни в окопах, а не длинноклинковым оружием.
>Ну и где тут про прямые клинки то?
А про кривые где? Зачем вы вообще про пехоту написали?

>>Далее, сабля обр. 1822 г. с изогнутым клинком оставалась в африканских полках и была разрешена для ношения вне службы.
>>Даже легкая кавалерия имела на вооружении саблю обр. 1883 г. - с прямым клинком.
>А доказательства можно?
Доказательства чего? Что французы искали замену сабле обр. 1822 г. и постоянно модернизировали модель 1882 г.? Так офицеры легкой кавалерии и в ПМВ носили прямой клинок.

>>Да я вот пока что только картиночки вижу.
>И на всех изогнутые сабли. А где ваши прямые то?
>Пока единственный прямой клинок, переживший изогнутый, только у швейцарской кавалерии. Где еще?
>>Или вам картинки нужны?
>Нужны.
Нате http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Flag_guard_ESM_Bastille_Day_2007.jpg?uselang=ru
Можно и еще найти - я тут выше даже указывал, где именно. Но вам же многабукаф.

>>>>>В ПВМ осталась сабля легкой кавалерии. Она дошла до конца этой самой кавалерии как рода войск во Франции.
>>>>Да, сабля обр. 1822 г. была популярна.
>>>Уф…
>>Что "уф"?
>Ну, что хоть этот факт Вы признали.
А что тут признавать?
Драгуны провоевали с саблями обр. 1882 г. всю ПМВ, кирсиры - и вовсе проносили модель 1854 и 1854Т до 1937 г.
Сабли модели 1882 г. критиковали за малую жесткость клинка, их эфесы пустили на ремонт кирасирских мод. 1854.
А модель 1822 г. - овеяна славой, послужила образцом для копирования и входит в стереотипный образ рубаки. Статусное оружие. Но в кавалерию она окончательно вернулась только тогда, когда конница перестала воевать в конном строю, и сабля превратилась в элемент униформы.

>>>И что? Я же не утверждал, что прямых клинков не было вообще. Сабля его пережила. И на много лет.
>>В качестве основного образца вооружения кавалерии? Великобританию и США я вам уже назвал.
>В качестве длинноклинкового холодного оружия, стоящего на вооружении. И это все? Не густо.
Вообще-то я называл еще Германскую империю.
С 1890 г. 21.06.1890 г. вся германская кавалерия, за исключением кирасир, получила на вооружение Kavalleriedegen 89 "mit gerade statt gebogener Klinge" - с прямым клинком вместо изогнутого.


Офицеры и вахмистры носили статусную саблю с "блюхеровским" эфесом - как раз потому, что им не нужно было рубиться в строю.
Сабли с изогнутым клинком разных моделей сохранились только у отдельных частей и войск 2-й линии.

>>Нет, это для тех, кто стремится понимать, а не воспроизводить написанное в учебнике.
>Понимать, это зазубривать в вашем понимании?
"Не парьтесь"

>Два образца. Всего. А «мало», это на сколько? Потрудитесь обосновать.
Вообще-то уже 5 образцов в 4 сильнейших армиях.

>>>Не, не, не, я временными рамками тезис про вытеснение не ограничивал. Да и на начало 20-ого века от Вас примеров маловато как-то. Ну, так дождусь я, наконец, примеров прямых клинков то? И желательно географию разнообразить, Польшу там, Венгрию, Австрию вспомнить, еще какие-нибудь страны.
>>Польши в начале ХХ века не было.
>Не, ну если 1918 год, это не начало 20-ого века, то это клиника. О чем тогда с Вами спорить? Вы же в трех деревьях путаетесь.
Польша в 1918 году – новообразованное государство, которое хваталось за все оружие, до которого могло дотянуться. У них на вооружении были сабли самых разных типов, включая русскую шашку.
И, разумеется, 1918 год – это не начало ХХ века, а конец ПМВ и начало межвоенного периода.

>>Австрийский образец
>>Но вы, конечно, скажете, что он сильно изогнутый.
>Я скажу, что он изогнутый, а не прямой. И если Вы с этим не согласны, идите читать учебник геометрии. А сильно, или нет, это Ваша ветряная мельница, с которой Вы боритесь.
Это у вас мантра такая.

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (29.10.2012 17:37:18)
Дата 29.10.2012 18:07:58

Re: И это...

>>> Model 1913 Cavalry Trooper's Sword is the last US cavalry combat sword; it replaced the US Model 1904 Light Cavalry, but its true ancestor was the US Model 1905 "Experimental" Light Cavalry.
>Т.е. прямая сабля 1913 г. сменила то, что вы привели на картиночке. Для чего вы ее запостили – не знаю.

Для того, чтоб ткнуть Вас носом в то, что между моделью 1912 года и 1862, были и другие образцы, про которые Вы не знали. И что Вот эта Ваша фраза, выглядит смешно: «Сабля обр. 1912 г. - стандарт, а модель 1862 г. они донашивали до замены».

>>>Прежде всего, пехоту вооружали холодным оружием для резни в окопах, а не длинноклинковым оружием.

>>Ну и где тут про прямые клинки то?

>А про кривые где? Зачем вы вообще про пехоту написали?

Не, ну совесть то поимейте. Про пехоту, это Вы написали. Это Ваши слова. Хотя, опять же, я не ограничивал
рамками кавалерии. Сабли были и у пехоты и у артиллеристов и у моряков.

>>>Далее, сабля обр. 1822 г. с изогнутым клинком оставалась в африканских полках и была разрешена для ношения вне службы.

>>>Даже легкая кавалерия имела на вооружении саблю обр. 1883 г. - с прямым клинком.
>>А доказательства можно?
>Доказательства чего? Что французы искали замену сабле обр. 1822 г. и постоянно модернизировали модель 1882 г.? Так офицеры легкой кавалерии и в ПМВ носили прямой клинок.

Того, что легкая кавалерия носила прямой клинок в ПВМ. Изогнутый в легкой кавалерии был.

>>>Да я вот пока что только картиночки вижу.

>>И на всех изогнутые сабли. А где ваши прямые то?

>>Пока единственный прямой клинок, переживший изогнутый, только у швейцарской кавалерии. Где еще?

>>>Или вам картинки нужны?

>>Нужны.

>Нате http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Flag_guard_ESM_Bastille_Day_2007.jpg?uselang=ru

>Можно и еще найти - я тут выше даже указывал, где именно. Но вам же многабукаф.
Так найдите. Я вам много уже фоток привел, а вы пока одну.

>>Два образца. Всего. А «мало», это на сколько? Потрудитесь обосновать.

>Вообще-то я называл еще Германскую империю.

Немецкая сабля 1910 года.
http://www.ww2.ru/upload/iblock/e24/800_600_1_50.jpg

Надеюсь это «начало века»?

>Два образца. Всего. А «мало», это на сколько? Потрудитесь обосновать.

>Вообще-то уже 5 образцов в 4 сильнейших армиях.

ЭЭЭ? Где? И какие это 4 сильнейшие армии? Во всех приведенных вами армиях, изогнутые клинки оставались даже при недолгом введении прямых. Оставались и в середине 20-ого века.

И надо так понимать, что рассказа о том, что такое «режущие возможности мало будут отличаться» не будет?

>>>>Не, не, не, я временными рамками тезис про вытеснение не ограничивал. Да и на начало 20-ого века от Вас примеров маловато как-то. Ну, так дождусь я, наконец, примеров прямых клинков то? И желательно географию разнообразить, Польшу там, Венгрию, Австрию вспомнить, еще какие-нибудь страны.

>>>Польши в начале ХХ века не было.

>>Не, ну если 1918 год, это не начало 20-ого века, то это клиника. О чем тогда с Вами спорить? Вы же в трех деревьях путаетесь.

>Польша в 1918 году – новообразованное государство, которое хваталось за все оружие, до которого могло дотянуться. У них на вооружении были сабли самых разных типов, включая русскую шашку.

Так все-таки Польша была? Уже прогресс. Скоро еще много открытий для себя сделаете.

>И, разумеется, 1918 год – это не начало ХХ века, а конец ПМВ и начало межвоенного периода.

А смеяться когда надо начинать? Нет, серьезно, что такое начало века? С какого по какой год?

>>Я скажу, что он изогнутый, а не прямой. И если Вы с этим не согласны, идите читать учебник геометрии. А сильно, или нет, это Ваша ветряная мельница, с которой Вы боритесь.

>Это у вас мантра такая.

Нет, это просто у Вас пробел в образовании.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (29.10.2012 18:07:58)
Дата 29.10.2012 22:11:05

Re: И это...

Скажу как гуманитарий

>>>> Model 1913 Cavalry Trooper's Sword is the last US cavalry combat sword; it replaced the US Model 1904 Light Cavalry, but its true ancestor was the US Model 1905 "Experimental" Light Cavalry.
>>Т.е. прямая сабля 1913 г. сменила то, что вы привели на картиночке. Для чего вы ее запостили – не знаю.
>Для того, чтоб ткнуть Вас носом в то, что между моделью 1912 года и 1862, были и другие образцы, про которые Вы не знали. И что Вот эта Ваша фраза, выглядит смешно: «Сабля обр. 1912 г. - стандарт, а модель 1862 г. они донашивали до замены».
Следим за руками:
Я: Сабля обр. 1912 г. - стандарт, а модель 1862 г. они донашивали до замены.
Вы: А образца 1902 года? А 1903? 1905? А 1938? А современные американские сабли?
Вы: из приведенных 5 образцов сабель , только один был прямой. До наших дней не дожил
Я: Какой из них был официально установленным образом вооружения кавалерии?
Все ранее принятые сабли были заменены на образец 1913 г., который благополучно дослужил до 1934 г., когда американские кавалеристы вообще остались без сабель.

>>>>Прежде всего, пехоту вооружали холодным оружием для резни в окопах, а не длинноклинковым оружием.
>>>Ну и где тут про прямые клинки то?
>>А про кривые где? Зачем вы вообще про пехоту написали?
>Не, ну совесть то поимейте. Про пехоту, это Вы написали. Это Ваши слова.
Следим за руками:
"И преимущество ее в войне, когда пехоту самопальными моргернштернами и дубинами вооружали, очевидно" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2387131.htm
Вы сначала приплели пехоту, а теперь переводите стрелки.

>Хотя, опять же, я не ограничивал рамками кавалерии. Сабли были и у пехоты и у артиллеристов и у моряков.
У пехоты, моряков и артиллеристов сабля в начале ХХ века была статусным оружием.
Но да, например, у немцев артиллеристы носили именно сабли.

>>>>Далее, сабля обр. 1822 г. с изогнутым клинком оставалась в африканских полках и была разрешена для ношения вне службы.
>>>>Даже легкая кавалерия имела на вооружении саблю обр. 1883 г. - с прямым клинком.
>>>А доказательства можно?
>>Доказательства чего? Что французы искали замену сабле обр. 1822 г. и постоянно модернизировали модель 1882 г.? Так офицеры легкой кавалерии и в ПМВ носили прямой клинок.
>Того, что легкая кавалерия носила прямой клинок в ПВМ. Изогнутый в легкой кавалерии был.
Следим за руками:
"И в отличии от палаша, дожившего только до ПМВ, сабля во французской кавалерии дожила до 1940 года". http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2386834.htm
Сабля с прямым клинком была на вооружении тяжелой кавалерии до 1937 года, на вооружении линейной кавалерии - в течение всей ПМВ, на вооружении офицерского состава легкой кавалерии - в течение всей ПМВ.

>>Нате http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Flag_guard_ESM_Bastille_Day_2007.jpg?uselang=ru
>>Можно и еще найти - я тут выше даже указывал, где именно. Но вам же многабукаф.
>Так найдите. Я вам много уже фоток привел, а вы пока одну.
Приведенной достаточно для того, чтобы спокойно ваши "бла-бла-бла" и "звиздеж" как риторические фигуры. Это кадеты Сен-Сирской школы маршируют, угадайте с каким оружием. И не они одни - я называл еще 2 французских подразделения, в которых церемониальным является прямой клинок.

>>>Два образца. Всего. А «мало», это на сколько? Потрудитесь обосновать.
>>Вообще-то я называл еще Германскую империю.
>Немецкая сабля 1910 года.
> Надеюсь это «начало века»?
Назовите дату введения этого образца взамен единой кавалерийской шпаги модели 1889 г. Заодно хорошо бы назвать и сам образец.
Потому что подобного рода сабельки в Германии носили, например, таможенные чиновники. Или военные чины вне службы.

>>Два образца. Всего. А «мало», это на сколько? Потрудитесь обосновать.
>>Вообще-то уже 5 образцов в 4 сильнейших армиях.
>ЭЭЭ? Где? И какие это 4 сильнейшие армии? Во всех приведенных вами армиях, изогнутые клинки оставались даже при недолгом введении прямых. Оставались и в середине 20-ого века.
Великобритания (вся кавалерия)
Германская империя (вся кавалерия за исключением отдельных полков и резерва)
Франция (вся тяжелая и линейная кавалерия)
США (вся кавалерия за исключением отдельных полков)

>И надо так понимать, что рассказа о том, что такое «режущие возможности мало будут отличаться» не будет?
Для начала это вам придется рассказать, откуда вообще берутся повышенные режущие возможности у изогнутого клинка и как они зависят от кривизны лезвия. Вы-то технарь, стало быть про физику процесса лучше меня знаете.

>>Польша в 1918 году – новообразованное государство, которое хваталось за все оружие, до которого могло дотянуться. У них на вооружении были сабли самых разных типов, включая русскую шашку.
>Так все-таки Польша была? Уже прогресс. Скоро еще много открытий для себя сделаете.
Да, вот разговариваю с вами - и делаю для себя открытия.
Польша в 1918 г. еще не существует, а в 1919 году - берет все, что есть под рукой.

>>И, разумеется, 1918 год – это не начало ХХ века, а конец ПМВ и начало межвоенного периода.
>А смеяться когда надо начинать? Нет, серьезно, что такое начало века? С какого по какой год?
Ну, вообще началом ХХ века считают belle epoque период до начала ПМВ. Но в наших целях можно продлить до 1918 года - все изменения будут уже по итогам войны.
Вот по итогам ПМВ - изменения будут и существенные. Потому что до ПМВ кавалерия по инерции намеревалась вести бой в сомкнутом строю, и преимущественное внимание уделялось способности кавалериста колоть в сомкнутом строю. После ПМВ бой кавалерии холодным оружием в сомкнутом строю уходит в прошлое. И вот тут кавалеристы заполучили престижное статусное оружие - сабли, внешне напоминающие легендарные модели 1-й половины XIX в.

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (29.10.2012 22:11:05)
Дата 30.10.2012 08:51:40

Все, надоело переливание из пустого в порожнее.


На в общем то мое простое высказывание, про преимущество изогнутого клинка, над прямым при рубке, Вы уже придумали десятки границ и условий. И Польша в 18 году не существует, и 18 год не начало века. И США у вас в начале века "сильнейшая армия в мире" :-), и вопрос "вообще", быстро сведен до конницы, и образцы оружия, которые не использовали в ПВМ, но официально бывшие на вооружении, выпячиваются, в отличии от тех, что действительно использовались и дожили до исчезновения конницы как рода войск.

Остановлюсь только на этом:

>>И надо так понимать, что рассказа о том, что такое «режущие возможности мало будут отличаться» не будет?

>Для начала это вам придется рассказать, откуда вообще берутся повышенные режущие возможности у изогнутого клинка и как они зависят от кривизны лезвия. Вы-то технарь, стало быть про физику процесса лучше меня знаете.

Именно с этого все и началось и с ролика про рубку прямым мечом и катаной. А теперь оказывается, что именно физику этого процесса, Вы и не знаете. Хотя уверенно рассуждали на тему "мало будут отличаться". Но вот только теперь, ничего объяснять Вам у меня желания нет. Сразу бы спросили, объяснил, а удовлетворять любопытство запросов, сделанных "узбекским методом", неохота. Так что "гугл в помощь", процесс простой, и понятными словами описан даже в википедии. Думаю, что и сами осилите.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (30.10.2012 08:51:40)
Дата 30.10.2012 11:11:10

Действительно - абсолютно бессмысленный разговор

Скажу как гуманитарий

>На в общем то мое простое высказывание, про преимущество изогнутого клинка, над прямым при рубке, Вы уже придумали десятки границ и условий.
Эти границы и условия реально существуют.

>И Польша в 18 году не существует, и 18 год не начало века. И США у вас в начале века "сильнейшая армия в мире" :-),
Вы даже тут виляете. Или 1918 год - начало ХХ века, или армия США - не одна из сильнейших. Чем вас не устраивает американская армия в 1918 году?

> и образцы оружия, которые не использовали в ПВМ, но официально бывшие на вооружении
Вы это ваше утверждение так и не удосужились ничем обосновать, кроме заклинаний про блаблабла и мантр про геометрию.

>Остановлюсь только на этом:
>>>И надо так понимать, что рассказа о том, что такое «режущие возможности мало будут отличаться» не будет?
>>Для начала это вам придется рассказать, откуда вообще берутся повышенные режущие возможности у изогнутого клинка и как они зависят от кривизны лезвия. Вы-то технарь, стало быть про физику процесса лучше меня знаете.
>Именно с этого все и началось и с ролика про рубку прямым мечом и катаной. А теперь оказывается, что именно физику этого процесса, Вы и не знаете. Хотя уверенно рассуждали на тему "мало будут отличаться". Но вот только теперь, ничего объяснять Вам у меня желания нет. Сразу бы спросили, объяснил, а удовлетворять любопытство запросов, сделанных "узбекским методом", неохота. Так что "гугл в помощь", процесс простой, и понятными словами описан даже в википедии. Думаю, что и сами осилите.
Прежде, чем рассуждать про "узбекский метод", вам не мешало бы помнить, что при резании роль играет не только угол между осью рукоятки и линией от рукояти к точке соприкосновения лезвия с целью.
Но вы поглощены поиском что-то, по вашему мнению, доказывающих картинок.

А человек, который в свое время занимался вопросом специально, написал следующее: "Большая часть клинков, принятых в иностранных армиях, принадлежит к числу распрямленных сабель с весьма незначительной кривизной, допускающей как укол, так и рубку, и притом с предпочтением колющих свойств".

На этом я и вправду закончу
От Юрий А.
К Гегемон (30.10.2012 11:11:10)
Дата 30.10.2012 14:13:17

Re: Действительно -...

>> и образцы оружия, которые не использовали в ПВМ, но официально бывшие на вооружении
>Вы это ваше утверждение так и не удосужились ничем обосновать, кроме заклинаний про блаблабла и мантр про геометрию.

Имеющий глаза, да увидит. Шаблон только Ваш жалко.


>А человек, который в свое время занимался вопросом специально, написал следующее: "Большая часть клинков, принятых в иностранных армиях, принадлежит к числу распрямленных сабель с весьма незначительной кривизной,
допускающей как укол, так и рубку, и притом с предпочтением колющих свойств".

Феноменально. В гуманитарных ВУЗах логику не учат? Или Вы даже собственноручно переписанное прочитать не можете? Где тут про прямые сабли? Именно с кривизной. И кривизну, посчитали достаточно важной, чтоб оставить, несмотря на предпочтение колющих свойств.

>На этом я и вправду закончу

Не, не сможете. :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.