От Iva
К kirill111
Дата 25.10.2012 08:51:01
Рубрики Прочее;

Плюс надо учитывать влияние вида оружия на тактику

Привет!

т.е. колющие или рубящее оружие - определяет плотность построения. Для рубящего - нужен замах.
Поэтому для всадника - это ничего - пространство есть. Хотя вполне возможно, что для европейского палаша и эскадронного построения отдрессированной конницы - плотность построения опять же будет выше.

А для пеших - в реальном бою против чего-то типа испанской терции, даже вооруженной не копьями, а мечами - при номинально равном составе в каждый момент один самурай будет противостоять двум-трем противникам.

Т.е. при равной численности построение вооруженных рубящим оружием будет жиже по фронту(меньше человек в ряду) и глубже в глубину(больше рядов), чем вооруженных колющим.

Владимир
От sss
К Iva (25.10.2012 08:51:01)
Дата 25.10.2012 22:24:24

ИМХО в общем случае заколоть вообще должно быть проще(+)

...чем зарубить.

Т.е. некие мастера ХО, самураи, японские школьницы или казаки/козаки 80 уровня - возможно, могут разрубить пополам 5см. дерево, глиняного болвана для рубки, стальной шлем-1935 или лобовую броню тяжелого танка Тигр. В то же время типовой слабообученный конскрипт или мобилизованный запасник даже по "голой" тушке (с минимальной защитой, типа шинельной скатки и стального шлема) фиг чего разрубит, скорее еще и себе кисть вывихнет. (как персонаж Куприна на упражнении по рубке шашкой, хехе)

Наносить с первого удара фатальные ранения проще и менее травматично колющими ударами - хоть прямым клинком, хоть древковым оружием или штыком. В живот один удар и все. Раны от штыков - довольно посредственного ХО - почти всегда проникающие/полостные, т.е. в полевых условиях прежних войн - смертельные. Неквалифицированному воину, не обладающему мастерскими скиллами боя на ХО - в общем случае оптимальнее колоть.

ИМХО.
От Фукинава
К sss (25.10.2012 22:24:24)
Дата 26.10.2012 16:05:45

вы вообще ерунду пишите.

Если брать мечи то например Окшотт писал, что рубить научится гораздо проще чем колоть, так как колка означает какие-никакие навыки фехтования, и поставленный удар.
Древковое же ХО по умолчанию колющее, и самое просто в использовании, но пригодное только при действиях в строю.
От sss
К Фукинава (26.10.2012 16:05:45)
Дата 26.10.2012 17:00:19

Я ни разу не о фехтовании пишу.

...а исключительно о возможности максимального воздействия на организм цели, причем даже без учета её действий. (что, собственно, даже не слишком искажает картину, в массовом бою больше всего жертв будут давать не поединки, а удары тех кто может бить по тем, кто не может по какой-либо причине прикрываться)

>Если брать мечи то например Окшотт писал, что рубить научится гораздо проще чем колоть, так как колка означает какие-никакие навыки фехтования, и поставленный удар.

Сабж.
Если речь о нанесении и отражении рубящих/колящих ударов в бою (особенно дуэльного типа) - тут я ничего не могу сказать. Вполне допускаю, что в дуэли "саблист" сделает "шпажиста", а фехтовальщик, использующий технику рубящих ударов - использующего колющие.

Я же говорю исключительно о возможности быстрого поражения человека такими ударами. Полностью выводя из рассмотрения сопротивлениепротивника их нанесению. Человек, не владеющий (причем серьезно владеющий) техникой рубящих ударов при попытке рубить оппонента, скорее всего вскроет ему большой кусок кожи и нанесет широкую, но поверхностную рану, не более. И еще долго может так рубить, без ощутимого результата. Даже если мишень на плахе лежит - нужен именно хорошо поставленный, отработанный удар для нанесения ей смертельной рубящей раны.

А при колющем ударе - нанести глубокую проникающую рану, оч. тяжелую, а в перспективе почти неизбежно смертельную, может абсолютно любой. Масса деятелей, запоровших ближнего своего "острыми предметами" от напильника до шашлычного вертела и в помине не имела ни "поставленных ударов", ни тем более "навыков фехтования"; чтобы засадить острую железку в ребра - оно совсем не надо. Для человека, который не фехтовальщик, не мастер ХО, для которого, возможно, вообще применение ХО в бою является нештатной, маловероятной ситуацией оптимален будет прямой клинок и четкий алгоритм "тыкать куда помягче" им.
От Ibuki
К sss (26.10.2012 17:00:19)
Дата 26.10.2012 17:38:00

Re: Я ни...

>А при колющем ударе - нанести глубокую проникающую рану, оч. тяжелую, а в перспективе почти неизбежно смертельную, может абсолютно любой.
Смертельное в перспективе ранение не означает немедленного нарушения физиологических функций и прекращения сопротивления раненого.

>Для человека, который не фехтовальщик, не мастер ХО, для которого, возможно, вообще применение ХО в бою является нештатной, маловероятной ситуацией оптимален будет прямой клинок и четкий алгоритм "тыкать куда помягче" им.
Для него меч вообще не нужен, обойдется штыком.
От Ibuki
К Фукинава (26.10.2012 16:05:45)
Дата 26.10.2012 16:16:36

Re: вы вообще...

>Древковое же ХО по умолчанию колющее, и самое просто в использовании, но пригодное только при действиях в строю.
http://будо.рф/images/stories/oruzie/naginata_1.jpg


От Alexeich
К sss (25.10.2012 22:24:24)
Дата 26.10.2012 10:26:47

Re: позанудствую

>Т.е. некие мастера ХО, самураи, японские школьницы или казаки/козаки 80 уровня - возможно, могут разрубить пополам 5см. дерево,

Разрубить 5-см диаметра ствол - ничего сложного на самом деле, даже бамбучник рубится легко, если не просушен. Ядреный сахарный тростник по толщине (5-6 см) и твердости сопоставим с молодым деревом, чуваки рубят его мачете целый день.

>фиг чего разрубит, скорее еще и себе кисть вывихнет. (как персонаж Куприна на упражнении по рубке шашкой, хехе)

Персонаж Куприна поранил левую руку, которую выставил вперед, несмотря на предостережение дикого горского рубаки. А вывихнуть как раз легче при колющем ударе ПМСМ, так нам говорит физика и анатомия.

>Раны от штыков - довольно посредственного ХО - почти всегда проникающие/полостные, т.е. в полевых условиях прежних войн - смертельные.

Это да, но воину надо не чтобы сыпостат в отдаленной перспективе двинул кони от сепсиса, а чтобы он здесь и сейчас обездвижился, а то ведь успее еще и сам нанести "проиникаюшее ранение".
Кстати, читая самурайские сказки, почерпнул: "пику точить, но не чистить, потому что ржавая и грязная пика вернее убьёт врага и доставит ему больше мучений" - так-то!
От sss
К Alexeich (26.10.2012 10:26:47)
Дата 26.10.2012 10:59:01

Re: позанудствую

>Персонаж Куприна поранил левую руку, которую выставил вперед, несмотря на предостережение дикого горского рубаки.

Да, склероз) но общее место, тем не менее: "сын гор", приученный рубить - рубит болвана пополам. А ламеры - оказываются способны лишь "стукнуть" лезвием по чучелу, "нанести ему поверхностную рану" и дай бог, чтоб без собственного членовредительства.
В то же время всадить в брюхо болвана достаточно массивную рапиру/заточку/гладий легко мог бы любой, даже самый криворукий из них.

Нетрудно продолжить, что при бое верхом (с условием того, что в седле массовый воен как бы тоже не орёл) разница в необходимом уровне владения техникой удара будет лишь кратно усугубляться.

>Это да, но воину надо не чтобы сыпостат в отдаленной перспективе двинул кони от сепсиса, а чтобы он здесь и сейчас обездвижился, а то ведь успее еще и сам нанести "проиникаюшее ранение".

Проникающее ранение хотя бы на 15-20см в глубину не очень узким лезвием практически в любое место туловища определенно должно привести к потере всякой заинтересованности потерпевшего в продолжении боя. Ну или он тоже боросек 80 уровня, что крайне нетипично.
От Паршев
К sss (26.10.2012 10:59:01)
Дата 26.10.2012 15:45:58

Да так и есть

В каком-то польском историческом романе повстанец-интеллигент получил краткий инструктаж от опытного рубаки именно в таком смысле, что ты не дай дева Мария не вздумай пытаться рубить - тыкай просто, и всё. Что и помогло герою отбиться от трех-четырех примерно таких же.
От Ibuki
К sss (26.10.2012 10:59:01)
Дата 26.10.2012 14:22:44

Re: позанудствую

>Проникающее ранение хотя бы на 15-20см в глубину не очень узким лезвием практически в любое место туловища определенно должно привести к потере всякой заинтересованности потерпевшего в продолжении боя. Ну или он тоже боросек 80 уровня, что крайне нетипично.
Физиологических причин для этого нет.
От Iva
К Iva (25.10.2012 08:51:01)
Дата 25.10.2012 08:57:16

Т.е. надо учитывать, что в реале

Привет!

армия "саблистов" - это набор индивидуалов, а армия "кольщиков" - это фаланга - команда убивающих группой одного в каждый тактический момент.

"саблисты" могут быть по одиночке квалифицированнее и сильнее "кольщиков", но это не спасет их от поражения при более менее равных численностях и даже превосходстве над "кольщиками". Можно вспомнить Наполеона про мамелюков.

"сабля" - это тяготение к индивидуальному бою, а "копье или прямой меч" тяготение к команде убийц.


Владимир
От СБ
К Iva (25.10.2012 08:57:16)
Дата 27.10.2012 11:11:58

В реале для пехотинца 16 века в чистом поле клинок - оружие последнего шанса.

А воюет качественная пехота, что в Европе, что в Японии, древковым или стрелковым оружием. Да и для кавалериста - вспомогательное средство, по сравнению с копьём/пистолетом.
От Михаил Денисов
К Iva (25.10.2012 08:57:16)
Дата 25.10.2012 17:16:22

а еще меч - это фаллический символ

а еще меч есть аллюзия креста, в сабля свастики, а еще...вобщем можно еще много чего придумать.
От И. Кошкин
К Iva (25.10.2012 08:57:16)
Дата 25.10.2012 11:01:36

Глубоко! (-)