От Вадим Жилин
К Алекс Антонов
Дата 25.02.2002 11:03:45
Рубрики 1941;

Re: 1941. А....

Приветствую.
>Если вы считаете что марш 48 сд от Риги на Россиены выподнялся не в рамках советского предвоенного оперативного развертывания

Считаю, что нет. То, что 48-я СД делала в пешем порядке начиная с 17 июня она должна была делать на колесах двух автобатов начиная с дня "М".

>то зачем по вашему совершала ночной марш в сторону границы 48 сд?

Командармы в канун войны вынуждены были проявлять инициативу в рамках своих полномочий. На границе тучи заходили хмуро, а Москва безмолствует (если сообщение ТАСС не считать :)). ИМХО.

>>Где и, в соответствии с какими планами 48-я СД должна была развертываться?

>Развертываться для первой операции войны?

Разумеется.

>В составе 8-й А СЗФ на линии госграницы. Однако выход к госгранице должен быть осуществлен из районов ожидания.

Я же спросил не о том, в составе какого соединения, а о том в соответствии с какими планами.

>Вот и пошла 17 июня 48-я сд в свой район ожидания.

Если уж что и называть "районом ожидания" для 48-й СД, то только Ригу. Но дивизия пошла в район Рассеняя, а это не "район ожидания", а район сосредоточения и развертывания.

>В соотвествии с какими планами? В соотвествии с оперативным планом войны на Западном ТВД.

Ясно. Не могли бы Вы подсказать выходные данные этого плана. Дата, автор и т.д. Давно хочу его почитать. Заранее благодарен.

>Да, к слову, "оперативное прикрытие являлось составной частью стратегического развертывания вооруженных сил", так что попрошу не отрывать планы оперативного прикрытия на период мобилизации, сосредоточения и развертывания ВС для войны на ТВД от планов оперативного развертывания для первой стратегической операции войны.

Тут тоже интересно. Просьба таже. Впрочем, если он еще находится в закрытых фондах, то хотя бы подскажите в каких. Спасибо.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (25.02.2002 11:03:45)
Дата 26.02.2002 04:55:54

Re: 1941. А....

>>то зачем по вашему совершала ночной марш в сторону границы 48 сд?
>
>Командармы в канун войны вынуждены были проявлять инициативу в рамках своих полномочий. На границе тучи заходили хмуро, а Москва безмолствует (если сообщение ТАСС не считать :)). ИМХО.

Маловероятно что командармы. Москва в течение 15-16 отдала распоряжения по выдвижению глубинных дивизий ЗОВО и КОВО. Логичнее предполагать, что и в ПрибОВО - ЛВО тоже не самодействовали.

>>Вот и пошла 17 июня 48-я сд в свой район ожидания.
>
>Если уж что и называть "районом ожидания" для 48-й СД, то только Ригу.

Нет, Рига место постоянной дислокации.

> Но дивизия пошла в район Рассеняя, а это не "район ожидания", а район сосредоточения и развертывания.

Термин "район развертывания" мне неизвестен. Где Вы его подцепили? Обычно говорят о "рубеже развертывания", и это логично если вдуматься в сам смысл понятия развертывания.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (26.02.2002 04:55:54)
Дата 26.02.2002 10:55:39

Re: 1941. А....

Приветствую.

>Маловероятно что командармы. Москва в течение 15-16 отдала распоряжения по выдвижению глубинных дивизий ЗОВО и КОВО. Логичнее предполагать, что и в ПрибОВО - ЛВО тоже не самодействовали.

В Сборнике БД № 34 есть приказ войскам ПрибОВО от 15 июня, там под видом учений осуществлялись кое-какие перемещения, по моему мнению перемещение 48-й СД удивительным образом совпадает с действиями дивизии по Плану прикрытия. На приказе есть пометы Собенникова, 48-ю СД намечали в р-н Таураге (предположу, что это р-н Россиены).

>Нет, Рига место постоянной дислокации.

Не настаиваю, понятие "район ожидания" я впервые от Алекса услышал.

>Термин "район развертывания" мне неизвестен. Где Вы его подцепили? Обычно говорят о "рубеже развертывания", и это логично если вдуматься в сам смысл понятия развертывания.

Я это и имел в виду. Надо перечитать словарь военных терминов :).

>Почему это первый вариант вводится в обстановке войны?

Я считаю, что открытая мобилезация - это война. Обьявление открытой мобилезации тождественно обьявлению войны. Впрочем в юридических тонкостях я слабак.

Вот Ваши слова:

>В 1941 22 июня указом Президиума Верховного Совета был введен ПЕРВЫЙ вариант. Первым днем мобилизации было объявлено 23 июня 1941 года.

В обстановке войны.

>Второй вариант в 1941 не вводился.

А 800.000 резервистов на БУС?

Я понимаю, что если одно государство в мирное время обьявит открытую мобилизацию, то государство-противник (потенциальный) будет некоторое время чесать репу и это время де-юре будет считаться мирным, но, если вспомнить труд Шапошникова, то де-факто это война.

----------------------------------

Алексу Антонову заодно:

>Вадим, мне напомнить во сколько началась война?
Да, не сочтите за труд.

>Если дивизия попала под первый авиационный удар противника где то 4 утра то это как раз означает что она совершала марш ночью (подходила к Россияны, то бишь указанному ей для передислокации пункту).

А Вы представляете штурмовиков в ночном небе?
Да, и не забудьте, что 22 июня - самый длинный день в году. Логично предоложить, что ночь с 21 на 22 одна из двух самых коротких в году.

>Или вы думаете что марширующие с музыкой колонны 48-й сд были атакованы немецкими летчиками этак часиков в пять вечере утра

Достаточно и в 4.00. Почти светло. А в 4.30 вообще лафа :).

>(ведь атакована дивизия была уже в районе Россияны, то бишь незадолго до завершения марша),

... или в начале марша в направлении Таураге.

>а перед этим они весь день маршировали с музыкой не обращая внимания ни на летящие в небе группы немецких бомбардировщиков и истребителей, ни на дымы пожарищь на горизонте и раскаты далеких разрывов?

Оставьте Ваши лирические расказки. Зачем дивизии совершать ночной марш, с целями скрытности, если утром она, дивизия, марширует с песнями?

>Учитывая что война началась на рассвете, любой поймет что она застала части дивизии
заканчивашие ночной марш.

... или начинающей дневной марш (с музыкой).

>А у вас в голове картинка, дивизия после ночевки строится в колонны и с песнями к границе... и совершенно не в курсе что война началась хотя над головами солдат и командиров целый день летают туда сюда группы вражеских боевых самолетов, на горизонте дымы пожаров и слышна на десятки километров канонада артогня и раскаты взрывов авиабомб.

Во первых, почему самолеты должны кружить над дивизией целый день? Опять новая сущность? Сами выдумали? Вполне могло налететь 5-10 звеньев "Штук" в 5 утра.

>Нет, не читал. Но я знаю что таковой был. Надеюсь вы не будете отрицать его существования,

Почитайте План прикрытия для ПрибОВО, там Район прикрытия № 2 как раз 8-й армии отведен. На сайте "22 июня 1941" есть ПП-41 для ПрибОВО.

>Ваше незнание того что война началась на рассвете меня просто поразило.

Вы уже не просто выдумываете новые сущности, Вы их выдумываете и саме же с них поражаетесь.

Вы самодостаточен :))).


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (26.02.2002 10:55:39)
Дата 27.02.2002 05:55:11

Re: 1941. А....

>В Сборнике БД № 34 есть приказ войскам ПрибОВО от 15 июня, там под видом учений осуществлялись кое-какие перемещения

Это тот приказ где "На учения выходить группами, не более 3-4 человек"? Вы эти перемещения имеете ввиду?

> по моему мнению перемещение 48-й СД удивительным образом совпадает с действиями дивизии по Плану прикрытия.

Правильнее сказать район в который выводилась дивизия совпадает с районом предназначенным ей по планам прикрытия. Но ничего удивительного по-моему в этом нет.

> На приказе есть пометы Собенникова, 48-ю СД намечали в р-н Таураге (предположу, что это р-н Россиены).

125-ю тоже в Таураге? Ведь написано так: "19.6.41 г. - 125-й сд - в Таураге, 48-й сд - в Таураге". От Расейняя до Тарогена километров 80. Так вот теперь к тому что же должно было происходить в Таурогене: "я лично на местности поставлю задачи по пункту 1 приказа командирам стрелковых дивизий в присутсвии командиров корпусов" - пишет Собенников. Т.е. тоько командирам дивизий надлежало прибыть в Тауроген, чтобы получить там задачу. а что за пункт 1 приказа? А это Кузнецов приказывает Собенникову: "Командующему армией лично с командирами дивизий провести занятие на местности по выполнению моей директивы. К 22 июня каждый командир дивизии должен выработать решение на местности, которое командующему армией утвердить и за каждую дивизию донести".

Как видим ни о каких выдвижениях дивизий в ЭТОМ приказе речи не идет.

>Я считаю, что открытая мобилезация - это война. Обьявление открытой мобилезации тождественно обьявлению войны. Впрочем в юридических тонкостях я слабак ... Я понимаю, что если одно государство в мирное время обьявит открытую мобилизацию, то государство-противник (потенциальный) будет некоторое время чесать репу и это время де-юре будет считаться мирным, но, если вспомнить труд Шапошникова, то де-факто это война.

Я не думаю, что Борис Михайлович, вкладывал в свои, столь теперь обильно цитируемые, слова ту мысль, что всякое объявление мобилизации неизбежно приводит к войне. Он был достаточно эрудирован чтобы знать, что это не так.

Открытая мобилизация это хоть и крайний, но все-таки политический жест. И после нее может быть достигнуто политическое урегулирование.

>>Второй вариант в 1941 не вводился.
>
>А 800.000 резервистов на БУС?

Это грубая логическая ошибка. Из того, что скрытая мобилизация МОГЛА проводится по варианту БУС, не следует, что ВСЯКИЕ БУС есть скрытая мобилизация.

Эти БУС нельзя рассматривать как скрытую мобилизацию ввиду их крайней незначительности. Вспомните 1939. Вот тогда действительно была скрытая мобилизация.
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (26.02.2002 10:55:39)
Дата 26.02.2002 11:03:29

Re: 1941. А....

>48-ю СД намечали в р-н Таураге (предположу, что это р-н Россиены).

Непосредственно Таураге (Шауляйское шоссе) прикрывала 125-я сд.
48-я сд выдвигалась на ее левый фланг.

С Уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (26.02.2002 11:03:29)
Дата 26.02.2002 12:20:53

Re: 1941. А....

Приветствую.

Спасибо.
У Анфилова фигурирует понятие "Тауроген" ("Бессмертный подвиг", с.211), по всей видимости Тауроген и Таураге - это одно и тоже.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (26.02.2002 12:20:53)
Дата 26.02.2002 12:52:26

Re: 1941. А....

>У Анфилова фигурирует понятие "Тауроген" ("Бессмертный подвиг", с.211), по всей видимости Тауроген и Таураге - это одно и тоже.

Это не "по всей видимости" это "так онои есть". Не ожидал сомнений на сей счет.
Это как Либава-Лиепая Вильнюс-Вильно и т п...

С уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (26.02.2002 12:52:26)
Дата 26.02.2002 14:30:10

Re: 1941. А....

Приветствую.

>Не ожидал сомнений на сей счет.

А я всегда сумлеваюсь, даже если знаю наверняка, а наверняка я никогда не знаю :)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Алекс Антонов
К Вадим Жилин (25.02.2002 11:03:45)
Дата 25.02.2002 13:12:11

Re: 1941. А....


>Приветствую.
>>Если вы считаете что марш 48 сд от Риги на Россиены выподнялся не в рамках советского предвоенного оперативного развертывания
>
>Считаю, что нет. То, что 48-я СД делала в пешем порядке начиная с 17 июня она должна была делать на колесах двух автобатов начиная с дня "М".

Напомню что существовало два варианта мобилизации, так сказать обычный, и скрытным порядком (под видом БУС). В 1941-м был введен в действие второй вариант. Но ведь мобилизацию (и развертывание) необходимо прикрывать. Очевидно что прикрытие мобилизации и развертывания осуществляемых скрытно, отличается по деталям своей реализации от прикрытия открытой мобилизации и развертывания.
В первом случае преобретает главенствующее значение прежде всего скрытность мероприятий по прикрытию (по этому 48 сд выдвигалась ночью), во втором случае, при открытой мобилизации и развертывании, главенствующее значение приобретает быстрота занятия силами прикрытия их районов ответственности (по этому и предусматривалось что 48 сд могла перебрасываться автотранспортом).
Вопрос существования двух вариантов мобилизации и двух порядков развертывания, а так же соответсвующих им вариантов исполнения мероприятий по прикрытию в нашей историографии не разработан (по некоторым причинам). По этому человеку, дотошно изучающему происходившее, порою кажется что он наблюдает сплошные несостыковки происходившего с планами. А дело всего лишь в том что опубликованы планы прикрытия открытой мобилизации и развертывания, а осуществлялась скрытая мобилизация и скрытное развертывание, прикрытие которых имело свои особенности и осуществлялось особым порядком.

>>то зачем по вашему совершала ночной марш в сторону границы 48 сд?
>
>Командармы в канун войны вынуждены были проявлять инициативу в рамках своих полномочий. На границе тучи заходили хмуро, а Москва безмолствует (если сообщение ТАСС не считать :)). ИМХО.

Юмор. Понимаю. Да нет, в те дни слишком много дивизий двинулось ближе к границе, и командармы тут не при чем. Войска пришли в движение в соответсвии с директивами Наркома Обороны СССР и Начальника Генштаба Красной Армии. Рекомендую пойскать июньскую директиву Наркома Обороны СССР и Начальника Генштаба Красной Армии Военному Совету ПрибОВО по которой переводились ближе к границе дивизии ПрибОВО, в том числе и 48 сд.

>>>Где и, в соответствии с какими планами 48-я СД должна была развертываться?
>
>>Развертываться для первой операции войны?
>
>Разумеется.

>>В составе 8-й А СЗФ на линии госграницы. Однако выход к госгранице должен быть осуществлен из районов ожидания.
>
>Я же спросил не о том, в составе какого соединения, а о том в соответствии с какими планами.

8-я А это обьединение, но это я так, из придиризма (беру пример с Куртукова :-) ). Развертывание для первой операции войны всегда осуществляется в соответсвии с планом оперативного развертывания для войны на ТВД, каковой, вместе с планом первой операции и образует оперативный план войны.

>>Вот и пошла 17 июня 48-я сд в свой район ожидания.
>
>Если уж что и называть "районом ожидания" для 48-й СД, то только Ригу.

Рига, это район постоянной дислокации. А район ожидания для стрелковой дивизии должен находится в одном-трех ночных переходах от границы (учитывая что июньска ночь короткая). Как говориться "..."Восточные" вводят в действие план прикрытия и с вечера 10 сентября проводят "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения", с 13 сентября ведут разведку полосы прикрытия путем наблюдения с линии госграницы. С утра 14 сентября... переходят в наступление..."

>Но дивизия пошла в район Рассеняя, а это не "район ожидания", а район сосредоточения и развертывания.

И "...занятия исходного положения"? :-) Что ж, если 48-я сд начала "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения" с вечера 17 июня, то с утра 20-го она уже должна была вести разведку полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы, а с утра 21-го перейти в наступление (именно таковы сроки были на сентябрьских 1940-го года учениях (КОВО)на которых отыгрывался начальний период войны)... но подразделения и части 48-й сд начав марш из Риги 17-го отнюдь не заняли исходное положение на границе 20-го. Почему? Потому что выдвигались они не на границу, а в район ожидания, из которого в последствии и должны были занять исходное положение на границе буквально накануне войны. Рекомендую посмотреть как это сделали немцы.

>>В соотвествии с какими планами? В соотвествии с оперативным планом войны на Западном ТВД.
>
>Ясно. Не могли бы Вы подсказать выходные данные этого плана. Дата, автор и т.д.

Дата какого опубликованного варианта? :-) Непосредственным же автором (исполнителем)всех опубликованных 1940-41 гг. вариантов оперативного плана войны с Германией был Василевский, и Вы это должны прекрасно знать.

>Давно хочу его почитать. Заранее благодарен.

Рекомендую сборник "1941 год. Документы". Там содержится текстовая часть (частично или полностью) всех опубликованных редакций оперативного плана войны с Германией 40-41гг.

>>Да, к слову, "оперативное прикрытие являлось составной частью стратегического развертывания вооруженных сил", так что попрошу не отрывать планы оперативного прикрытия на период мобилизации, сосредоточения и развертывания ВС для войны на ТВД от планов оперативного развертывания для первой стратегической операции войны.
>
>Тут тоже интересно. Просьба таже. Впрочем, если он еще находится в закрытых фондах, то хотя бы подскажите в каких. Спасибо.

Ну это Вам не у меня спрашивать. Спросите у Михаила Свирина. Он мне в свое время говорил что подлинники некоторых редакций оперативного плана войны с Германией в собственных руках держал. Вот и уточните скажем у него где конкретно лежит "уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке" датируемый 11 марта 1941 г. текстовую часть которой так до сих пор никто не удосужился опубликовать полностью (а то может авторы "1941 год. Документы" не на тот фонд указывают). Вдруг соберетесь и найдете, опубликуете полностью, чем принесете большую пользу нашей исторической науке.
Если же вы в архивы идти не собираетесь, то зачем вам тогда точно знать в каких фондах лежат документы нашего предвоенного оперативного планирования?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.02.2002 13:12:11)
Дата 26.02.2002 05:21:49

Re: 1941. А....

> Напомню что существовало два варианта мобилизации, так сказать обычный, и скрытным порядком (под видом БУС). В 1941-м был введен в действие второй вариант.

В 1941 22 июня указом Президиума Верховного Совета был введен ПЕРВЫЙ вариант. Первым днем мобилизации было объявлено 23 июня 1941 года. Второй вариант в 1941 не вводился.

> Очевидно что прикрытие мобилизации и развертывания осуществляемых скрытно, отличается по деталям своей реализации от прикрытия открытой мобилизации и развертывания.

Неочевидно. Или вернее не всем очевидно. Мне вот очевидно как раз обратное.

> По этому человеку, дотошно изучающему происходившее, порою кажется что он наблюдает сплошные несостыковки происходившего с планами.

А по моему как раз наоборот, все хорошо стыкуется. Может, конечно, я недостаточно дотошно изучаю?

> А район ожидания для стрелковой дивизии должен находится в одном-трех ночных переходах от границы

Для стрелковых дивизий понятие "выжидательный район" не определялось. Определялось оно только для механизированных частей (см. "Тактика в боевых примерах. Дивизия" М.,1976 и "Общая тактика" т.3, М.,1941). Связано это в основном с тем, что способы перехода в наступление для пехоты и мехвойск - разные. Для мехвойск, скажем, типично иметь рубеж развертывания в глубине обороны противника. А для занятия обороны выжидательные районы не требуются и мехвойскам.

Понятия же "район ожидания" не определялось ни для кого.

> части 48-й сд начав марш из Риги 17-го отнюдь не заняли исходное положение на границе 20-го. Почему? Потому что выдвигались они не на границу, а в район ожидания, из которого в последствии и должны были занять исходное положение на границе буквально накануне войны.

Понятие "исходное положение" применимо только к войскам изготовившимся для наступления. По отношению к 48-й дивизии это малоприменимо, поскольку ПрибОВО по известным наступательным планам отводилась пассивная роль.

> Ну это Вам не у меня спрашивать. Спросите у Михаила Свирина. Он мне в свое время говорил что подлинники некоторых редакций оперативного плана войны с Германией в собственных руках держал. Вот и уточните скажем у него где конкретно лежит "уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке" датируемый 11 марта 1941 г.

Этот план демонстрировался на выставке "Так победим ?!" летом 2001 в Москве. Я посмотрел.

> текстовую часть которой так до сих пор никто не удосужился опубликовать полностью

Текстовую часть опубликовали полностью. Нужно просто взять обе публикации и объединить.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (26.02.2002 05:21:49)
Дата 26.02.2002 07:09:41

А с другой стороны...

>Для стрелковых дивизий понятие "выжидательный район" не определялось. Определялось оно только для механизированных частей (см. "Тактика в боевых примерах. Дивизия" М.,1976 и "Общая тактика" т.3, М.,1941). Связано это в основном с тем, что способы перехода в наступление для пехоты и мехвойск - разные. Для мехвойск, скажем, типично иметь рубеж развертывания в глубине обороны противника.

Есть вот такое определение: "ВЫЖИДАТЕЛЬНЫЙ РАЙОН—район местности, занимаемый подразделениями и частями (мотострелко выми, танковыми и др.) перед переходом в наступление. Удаление В. р. от исходного положения для наступления зависит от конкретной боевой обстановки. В. р. должен обеспечить рассредоточенное расположение подразделений и частей, хорошие условия их маскировки от наземных, воздушных и радиолокационных средств наблюдения противника, защиту от оружия массового поражения, а также своевременный выход войск на рубеж развертывания, на исходное положение или рубеж атаки. В В. р. проводятся все мероприятия, связанные с подготовкой и организацией наступления (назначаются маршруты выдвижения, проводится рекогносцировка, проверяется готовность личного состава, вооружения и т. д.)." ( http://armyby.vif2.ru/vslovar.html)

По всей видимости, для СД это понятие не упоминается, поскольку основным для них был способ перехода в наступление из положения непосредственного соприкосновения с противником. Однако ничто не запрещает...
От Вадим Жилин
К Алекс Антонов (25.02.2002 13:12:11)
Дата 25.02.2002 14:49:30

Re: 1941. А....

Приветствую.

>Приветствую.
>>Если вы считаете что марш 48 сд от Риги на Россиены выподнялся не в рамках советского предвоенного оперативного развертывания
>
>Считаю, что нет. То, что 48-я СД делала в пешем порядке начиная с 17 июня она должна была делать на колесах двух автобатов начиная с дня "М".

>Напомню что существовало два варианта мобилизации, так сказать обычный, и скрытным порядком (под видом БУС). В 1941-м был введен в действие второй вариант.
А первый вариант вводится уже в обстановке войны. Мы же говорим про канун. Т.о. причем тут первый вариант?

>Но ведь мобилизацию (и развертывание) необходимо прикрывать. Очевидно что прикрытие мобилизации и развертывания осуществляемых скрытно, отличается по деталям своей реализации от прикрытия открытой мобилизации и развертывания.

Как это можно соотнести с темой нашего разговора?

>В первом случае преобретает главенствующее значение прежде всего скрытность мероприятий по прикрытию (по этому 48 сд выдвигалась ночью), во втором случае, при открытой мобилизации и развертывании, главенствующее значение приобретает быстрота занятия силами прикрытия их районов ответственности (по этому и предусматривалось что 48 сд могла перебрасываться автотранспортом).

Как это можно соотнести с темой нашего разговора?

>Вопрос существования двух вариантов мобилизации и двух порядков развертывания, а так же соответсвующих им вариантов исполнения мероприятий по прикрытию в нашей историографии не разработан (по некоторым причинам). По этому человеку, дотошно изучающему происходившее, порою кажется что он наблюдает сплошные несостыковки происходившего с планами. А дело всего лишь в том что опубликованы планы прикрытия открытой мобилизации и развертывания, а осуществлялась скрытая мобилизация и скрытное развертывание, прикрытие которых имело свои особенности и осуществлялось особым порядком.

Как это можно соотнести с темой нашего разговора?

>>то зачем по вашему совершала ночной марш в сторону границы 48 сд?
>
>Командармы в канун войны вынуждены были проявлять инициативу в рамках своих полномочий. На границе тучи заходили хмуро, а Москва безмолствует (если сообщение ТАСС не считать :)). ИМХО.

Юмор. Понимаю. Да нет, в те дни слишком много дивизий двинулось ближе к границе, и командармы тут не при чем.

Я улыбнулся только в части сообщения ТАСС, все отстальное это мое мнение, кроме шуток.

>Войска пришли в движение в соответсвии с директивами Наркома Обороны СССР и Начальника Генштаба Красной Армии. Рекомендую пойскать июньскую директиву Наркома Обороны СССР и Начальника Генштаба Красной Армии Военному Совету ПрибОВО по которой переводились ближе к границе дивизии ПрибОВО, в том числе и 48 сд.

Окажите любезность, подскажите подробнее, что за директива.

>Я же спросил не о том, в составе какого соединения, а о том в соответствии с какими планами.

8-я А это обьединение, но это я так, из придиризма (беру пример с Куртукова :-) ).

"Не сотвори себе кумира" (с)
48-я СД для начала входила в состав стрелкового корпуса, а уж затем армии.
10-й СК - объединение?
Это я так, отвечая на придиразм :).

>Развертывание для первой операции войны всегда осуществляется в соответсвии с планом оперативного развертывания для войны на ТВД, каковой, вместе с планом первой операции и образует оперативный план войны.

Болтология.

>Рига, это район постоянной дислокации. А район ожидания для стрелковой дивизии должен находится в одном-трех ночных переходах от границы (учитывая что июньска ночь короткая).

На основе каких уставов, документов Вы основываете свое повествование?

>>Но дивизия пошла в район Рассеняя, а это не "район ожидания", а район сосредоточения и развертывания.

>И "...занятия исходного положения"? :-) Что ж, если 48-я сд начала "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения" с вечера 17 июня,

Почему именно с вечера? Ночные переходы на ходу выдумали :) ?

>то с утра 20-го она уже должна была вести разведку полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы, а с утра 21-го перейти в наступление (именно таковы сроки были на сентябрьских 1940-го года учениях (КОВО)на которых отыгрывался начальний период войны)... но подразделения и части 48-й сд начав марш из Риги 17-го отнюдь не заняли исходное положение на границе 20-го. Почему? Потому что выдвигались они не на границу, а в район ожидания, из которого в последствии и должны были занять исходное положение на границе буквально накануне войны. Рекомендую посмотреть как это сделали немцы.

Я же Вам рекомендую не выдумывать. Если дивизия 17 июня начала путь из Риги (или Иелгавы), то почему она именно "20 июня уже должна вести разведку"? Откуда Вы это выцарапали? Про наступление 21 июня я вообще молчу...

>>В соотвествии с какими планами? В соотвествии с оперативным планом войны на Западном ТВД.
>
>Ясно. Не могли бы Вы подсказать выходные данные этого плана. Дата, автор и т.д.

>Дата какого опубликованного варианта? :-)

Где я сказал слово "опебликованного"? Я Вас спросил про выходные данные плана ...
Жду ответ.

>Непосредственным же автором (исполнителем)всех опубликованных 1940-41 гг. вариантов оперативного плана войны с Германией был Василевский, и Вы это должны прекрасно знать.

Ну и ...

>>Давно хочу его почитать. Заранее благодарен.

>Рекомендую сборник "1941 год. Документы". Там содержится текстовая часть (частично или полностью) всех опубликованных редакций оперативного плана войны с Германией 40-41гг.

Просвятите, какой из ...
И как там "ведет себя" 48-я СД?

>>Тут тоже интересно. Просьба таже. Впрочем, если он еще находится в закрытых фондах, то хотя бы подскажите в каких. Спасибо.

>Ну это Вам не у меня спрашивать. Спросите у Михаила Свирина.

Т.е. планов таких Вы не знаете? Ок!
Я делю вывод, что Вы их выдумали. Нафантазировали т.с. :)

>Он мне в свое время говорил что подлинники некоторых редакций оперативного плана войны с Германией в собственных руках держал. Вот и уточните скажем у него где конкретно лежит "уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке" датируемый 11 марта 1941 г. текстовую часть которой так до сих пор никто не удосужился опубликовать полностью (а то может авторы "1941 год. Документы" не на тот фонд указывают). Вдруг соберетесь и найдете, опубликуете полностью, чем принесете большую пользу нашей исторической науке.
Если же вы в архивы идти не собираетесь, то зачем вам тогда точно знать в каких фондах лежат документы нашего предвоенного оперативного планирования?

Болтология.

Алекс, а Вы фантазер :) !
Навыдумывали кучу искуственных сущностей и размахиваете ими :).


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (25.02.2002 14:49:30)
Дата 26.02.2002 05:26:44

Re: 1941. А....

>А первый вариант вводится уже в обстановке войны. Мы же говорим про канун. Т.о. причем тут первый вариант?

Почему это первый вариант вводится в обстановке войны?
От Алекс Антонов
К Вадим Жилин (25.02.2002 14:49:30)
Дата 25.02.2002 17:09:59

Re: 1941. А....


>Приветствую.

>>Приветствую.
>>>Если вы считаете что марш 48 сд от Риги на Россиены выподнялся не в рамках советского предвоенного оперативного развертывания
>>
>>Считаю, что нет. То, что 48-я СД делала в пешем порядке начиная с 17 июня она должна была делать на колесах двух автобатов начиная с дня "М".
>
>>Напомню что существовало два варианта мобилизации, так сказать обычный, и скрытным порядком (под видом БУС). В 1941-м был введен в действие второй вариант.
>А первый вариант вводится уже в обстановке войны. Мы же говорим про канун. Т.о. причем тут первый вариант?

И где это сказано, что в обстановке войны? Прошу цитату из документа или хотя бы какое то обоснование этой вашей мысли.

>>Но ведь мобилизацию (и развертывание) необходимо прикрывать. Очевидно что прикрытие мобилизации и развертывания осуществляемых скрытно, отличается по деталям своей реализации от прикрытия открытой мобилизации и развертывания.
>
>Как это можно соотнести с темой нашего разговора?

Напомните мне тему. По моему вас удивляло что 48 сд выдвигалась к границе пешим маршем а не на грузовиках как это вроде бы планировалось? Ну так я вам по моему обьяснил почему при выбраном варианте мобилизации и развертывания практиковались пешие ночные марши. 48-я же сд лишь частный случай.

>>В первом случае преобретает главенствующее значение прежде всего скрытность мероприятий по прикрытию (по этому 48 сд выдвигалась ночью), во втором случае, при открытой мобилизации и развертывании, главенствующее значение приобретает быстрота занятия силами прикрытия их районов ответственности (по этому и предусматривалось что 48 сд могла перебрасываться автотранспортом).
>
>Как это можно соотнести с темой нашего разговора?

См. выше.

>>Вопрос существования двух вариантов мобилизации и двух порядков развертывания, а так же соответсвующих им вариантов исполнения мероприятий по прикрытию в нашей историографии не разработан (по некоторым причинам). По этому человеку, дотошно изучающему происходившее, порою кажется что он наблюдает сплошные несостыковки происходившего с планами. А дело всего лишь в том что опубликованы планы прикрытия открытой мобилизации и развертывания, а осуществлялась скрытая мобилизация и скрытное развертывание, прикрытие которых имело свои особенности и осуществлялось особым порядком.

>Как это можно соотнести с темой нашего разговора?

По моему у нас образовалось некоторое непонимание. А собственно что вы пытались мне сказать (доказать) в этом нашем с вами разговоре?

>>>то зачем по вашему совершала ночной марш в сторону границы 48 сд?
>>
>>Командармы в канун войны вынуждены были проявлять инициативу в рамках своих полномочий. На границе тучи заходили хмуро, а Москва безмолствует (если сообщение ТАСС не считать :)). ИМХО.
>
>Юмор. Понимаю. Да нет, в те дни слишком много дивизий двинулось ближе к границе, и командармы тут не при чем.

>Я улыбнулся только в части сообщения ТАСС, все отстальное это мое мнение, кроме шуток.

Что ж, у вас есть доказательство того что 48 сд двинулась к границе по инициативе командарма (8 А ?). Ведь должно же быть на чем то основано ваше мнение.

>>Войска пришли в движение в соответсвии с директивами Наркома Обороны СССР и Начальника Генштаба Красной Армии. Рекомендую пойскать июньскую директиву Наркома Обороны СССР и Начальника Генштаба Красной Армии Военному Совету ПрибОВО по которой переводились ближе к границе дивизии ПрибОВО, в том числе и 48 сд.
>
>Окажите любезность, подскажите подробнее, что за директива.

Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии аналогичная директиве командующему войсками ЗапОВО (документ N 603 "1941-й год") и директиве Военному Совету КОВО (документ N 549 "1941 год"). Можете поискать ее в ЦА МО РФ. Ф.16 Оп.2951. Ваше убеждение в том что "Москва безмолствовало" а боеготовность войск в приграничных западных округах осуществлялось по указаниям командармов несколько неверно. Для примера. 12 МК ПрибОВО пришел в движение по директиве из штаба округа. Так что рекомендую все же поискать "руку Москвы". Вам в ЦА МО РФ Ф.16 Оп.2951. Поищите там июньские директивы НКО СССР и Начальника Генштаба СССР Военному Совету или командующему ПрибОВО и найдете искомую.

>>Я же спросил не о том, в составе какого соединения, а о том в соответствии с какими планами.
>
>8-я А это обьединение, но это я так, из придиризма (беру пример с Куртукова :-) ).

>"Не сотвори себе кумира" (с)
>48-я СД для начала входила в состав стрелкового корпуса, а уж затем армии.
>10-й СК - объединение?

Обьедиение. А что? :-)

>Это я так, отвечая на придиразм :).

Я не обижаюсь.

>>Развертывание для первой операции войны всегда осуществляется в соответсвии с планом оперативного развертывания для войны на ТВД, каковой, вместе с планом первой операции и образует оперативный план войны.
>
>Болтология.

А вот теперь казалось бы пора обидится. Впрочем тут я можно сказать волно цитировал первопубликатора "Соображений..." Горькова, который насколько помню в 1993-м году в ВиЖе раздевывал чайникам что такое оперативный план и с чем его едят. Так что впору обижаться Горькову. :-)

>>Рига, это район постоянной дислокации. А район ожидания для стрелковой дивизии должен находится в одном-трех ночных переходах от границы (учитывая что июньска ночь короткая).
>
>На основе каких уставов, документов Вы основываете свое повествование?

На основе информации о сентябрьской 1940-го года игре по начальному периоду войны, которая проводилась в КОВО. (РГВА. Ф. 35077. Оп.1. Д.53 Л.4-5, 29-32. за документами вам туда).

>>>Но дивизия пошла в район Рассеняя, а это не "район ожидания", а район сосредоточения и развертывания.
>
>>И "...занятия исходного положения"? :-) Что ж, если 48-я сд начала "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения" с вечера 17 июня,
>
>Почему именно с вечера? Ночные переходы на ходу выдумали :) ?

Потому что... "Войска в ночь на 19 июня выступили в поход. После двух ночных переходов, к 10 часам 20 июня, корпус сосредоточился в трех отдельных районах, на удалении 70-120 километров от границы. 23-я танковая дивизия заняла район севернее Тяльшая, 28-я танковая дивизия сосредоточилась в лесах в 20-ти километрах севернее Шауляя (без 28-го мсп, который остался гарнизоном в Риге в распоряжении штаба округа до подхода в город 183-й стрелковой дивизии и 5-го мотострелкового полка НКВД), а 202-я моторизованная дивизия к утру 22 июня вышла в район Кельме. Расстояние между дивизиями достигало 60 километров..." ...если все глубинные дивизии КОВО двигались к границе по ночам, дивизии 12-го МК ПрибОВО двигались к границе по ночам, то движение именно 48 сд к границе днем с развернутыми знаменами было бы крайне непоследовательным. Вообщем если найдете указание на то что 48 сд двигалась к границе днем, то обязательно мне сообщите - это перевернет мое миропонимание. :-)

>>то с утра 20-го она уже должна была вести разведку полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы, а с утра 21-го перейти в наступление (именно таковы сроки были на сентябрьских 1940-го года учениях (КОВО)на которых отыгрывался начальний период войны)... но подразделения и части 48-й сд начав марш из Риги 17-го отнюдь не заняли исходное положение на границе 20-го. Почему? Потому что выдвигались они не на границу, а в район ожидания, из которого в последствии и должны были занять исходное положение на границе буквально накануне войны. Рекомендую посмотреть как это сделали немцы.
>
>Я же Вам рекомендую не выдумывать. Если дивизия 17 июня начала путь из Риги (или Иелгавы), то почему она именно "20 июня уже должна вести разведку"? Откуда Вы это выцарапали? Про наступление 21 июня я вообще молчу...

Отправляю вас к материалам сентябрськой 40-го года игры по начальному периоду войны. Да, к слову сказать, дивизия выводилась "в лагерь, в район предусмотреный для нее планом прикрытия" (формулировочка N 603), иными словами в район ожидания, вместе с другими соединениями, вывод которых на границу в назначенные им районы (то бишь в исходные районы), в случае необходимости должен был осуществляться по особому приказу Народного комиссара обороны СССР и Начальника Генштаба КА (смотреть документ N 603 и использованные в нем формулировки).

>>>В соотвествии с какими планами? В соотвествии с оперативным планом войны на Западном ТВД.
>>
>>Ясно. Не могли бы Вы подсказать выходные данные этого плана. Дата, автор и т.д.
>
>>Дата какого опубликованного варианта? :-)
>
>Где я сказал слово "опебликованного"? Я Вас спросил про выходные данные плана ...
>Жду ответ.

Вадим, Вы можете вьехать что я могу вам написать выходные данные только опубликованной редакции оперплана? Если да, то может быть вы подскажете данные какой именно обубликованной редакции вас интересуют? Последней по сроку составления?
ЦА МО РФ. Ф.16. Оп.2951. Д.237. Лл.1(с об)-15. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР", выполненая рукой А.М. Василевского. Датировано по подписям на приложении - картах и схемах. Документ не подписан. Имеются исправления в тексте, выполенные, предположительно, рукой Г.К. Жукова. Может быть вас интересует последняя действовавшая редакция? Она не опубликована.

>>>Давно хочу его почитать. Заранее благодарен.
>
>>Рекомендую сборник "1941 год. Документы". Там содержится текстовая часть (частично или полностью) всех опубликованных редакций оперативного плана войны с Германией 40-41гг.
>
>Просвятите, какой из ...
>И как там "ведет себя" 48-я СД?

Вадим, но нельзя же показывать такую неграмотность. Дивизия это тактический уровень. Так что как "ведет себя" 48-я сд вы должны поискать в плане армейской операции 8-й А. Генштаб в такие конкретности не лез.

>>>Тут тоже интересно. Просьба таже. Впрочем, если он еще находится в закрытых фондах, то хотя бы подскажите в каких. Спасибо.
>
>>Ну это Вам не у меня спрашивать. Спросите у Михаила Свирина.
>
>Т.е. планов таких Вы не знаете? Ок!
>Я делю вывод, что Вы их выдумали. Нафантазировали т.с. :)

Вадим. Не стоит валять дурака. Где опубликованы документы оперативного планирования советского Генштаба я вам указал. Если вас интересует в каких конкретно фондах хранятся эти документы и как к ним получить доступ, вам лучше обратиться к Свирину. Если же вас интересутю предвоенные оперативные документы 8 А КОВО, то увы, ничем вам помочь не могу. Ищите сами. Как найдете, известите пожалуйста.

>>Он мне в свое время говорил что подлинники некоторых редакций оперативного плана войны с Германией в собственных руках держал. Вот и уточните скажем у него где конкретно лежит "уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке" датируемый 11 марта 1941 г. текстовую часть которой так до сих пор никто не удосужился опубликовать полностью (а то может авторы "1941 год. Документы" не на тот фонд указывают). Вдруг соберетесь и найдете, опубликуете полностью, чем принесете большую пользу нашей исторической науке.
>Если же вы в архивы идти не собираетесь, то зачем вам тогда точно знать в каких фондах лежат документы нашего предвоенного оперативного планирования?

>Болтология.

>Алекс, а Вы фантазер :) !
>Навыдумывали кучу искуственных сущностей и размахиваете ими :).

Ну что я могу вам сказать Вадим? Это ваше последнее слово? Что ж, приходится признать что испытания дискуссией вы не выдержали.
Как известно, если сказать нечего, то переходят на личности. А это я в вашем случае и пронаблюдал. Спасибо за беседу.:)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.02.2002 17:09:59)
Дата 26.02.2002 05:42:52

Re: 1941. А....

>>10-й СК - объединение?
>
> Обьедиение. А что? :-)

Стрелковый (армейский) корпус - высшее тактическое СОЕДИНЕНИЕ. См. скажем

http://nvo.ng.ru/history/2000-07-14/6_strateg.html
http://www.redstar.ru/2001/02/28_02/r_w31.html
http://gromozeka.narod.ru/pub/takt9.htm

и т.д.

> На основе информации о сентябрьской 1940-го года игре по начальному периоду войны, которая проводилась в КОВО. (РГВА. Ф. 35077. Оп.1. Д.53 Л.4-5, 29-32. за документами вам туда) ... Отправляю вас к материалам сентябрськой 40-го года игры по начальному периоду войны.

Это неприменимо к ПрибОВО, поскольку там по теме "Начальный период войны" проводились игры совсем другого характера:

Сразу же после прибытия на новое направление штаб 8-й армии был привлечен на полевую поездку, проведенную под руководством командующего войсками округа генерал-полковника А. Д. Локтионова. Здесь изучались вопросы подготовки и ведения оборонительной операции армии в начальный период войны в целях прикрытия сосредоточения главных сил. В ходе поездки в направлении Рига, Елгава, Шяуляй, Таураге большое внимание было уделено организации связи и управления войсками при их выходе в районы обороны для прикрытия государственной границы. Затем со штабом 8-й армии была проведена командно-штабная игра на тему "Армейская оборонительная операция". Важное значение имела трехдневная полевая поездка с участием штаба 8-й армии и штабов 11 -и и 16-й стрелковых дивизий, дислоцированных на территории Эстонской ССР, а также управления 65-го стрелкового корпуса, с отработкой на местности темы "Оборона побережья Балтийского моря во взаимодействии с Краснознаменным Балтийским флотом .

В феврале 1941 года новый командующий войсками округа генерал-полковник Ф. И. Кузнецов провел со штабом 8-й армии и штабами стрелковых корпусов командно-штабное учение на тему "Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника при равенстве в силах и средствах".

> Да, к слову сказать, дивизия выводилась "в лагерь, в район предусмотреный для нее планом прикрытия" (формулировочка N 603), иными словами в район ожидания

Нету такого понятия "район ожидания".

> вместе с другими соединениями, вывод которых на границу в назначенные им районы (то бишь в исходные районы)

Это будет "бишь в исходные районы", если Вам удасться показать, что планом предусматривалось проводить прикрытие наступлением. А иначе нужно использовать формулировку "в районы прикрытия".

> Вадим, но нельзя же показывать такую неграмотность. Дивизия это тактический уровень. Так что как "ведет себя" 48-я сд вы должны поискать в плане армейской операции 8-й А.

Тоже неграмотно. Армейская операция - это не тактический уровень. Поэтому упрек в "тактичности" столь же применим и здесь.

От Вадим Жилин
К Алекс Антонов (25.02.2002 17:09:59)
Дата 25.02.2002 20:50:57

Re: 1941. А....

Приветствую.

>Вообщем если найдете указание на то что 48 сд двигалась к границе днем, то обязательно мне сообщите - это перевернет мое миропонимание. :-)

Не хотел отвечать, но так как Вы попросили, то придется:

"В аналогичных условиях оказались и многие другие части и соединения, находившиеся на направлении главных ударов противника. Так, 48-я стрелковая дивизия, выдвигаясь из Риги к границе под звуки марша, в районе Россияны, "не зная о начале войны, внезапно подверглась удару авиации прорвавшихся войск противника, понесла большие потери и, не дойдя до границы, была разгромлена"" ("1941 Уроки и выводы")

Война началась, командование дивизии не знает о начале войны. Дивизия шагает из Риги на Рассиены (а точнее из Иелгавы на Таураге), с песнями. Это смахивает на ночной переход?
Миропонимание своё не переворачивайте. Такие жертвы ни к чему, шею можно сломать :).

Ну и на прощание:

>Так что как "ведет себя" 48-я сд вы должны поискать в плане армейской операции 8-й А.

Очередная новая сущность от Алекса, ведь люди подумают, что Вы этот план читали :). Наверняка там целью есть Кёнигсберг :).

>Спасибо за беседу.:)

Пжалста!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Алекс Антонов
К Вадим Жилин (25.02.2002 20:50:57)
Дата 26.02.2002 00:22:28

Re: 1941. А....

>Приветствую.

>>Вообщем если найдете указание на то что 48 сд двигалась к границе днем, то обязательно мне сообщите - это перевернет мое миропонимание. :-)
>
>Не хотел отвечать, но так как Вы попросили, то придется:

>"В аналогичных условиях оказались и многие другие части и соединения, находившиеся на направлении главных ударов противника. Так, 48-я стрелковая дивизия, выдвигаясь из Риги к границе под звуки марша, в районе Россияны, "не зная о начале войны, внезапно подверглась удару авиации прорвавшихся войск противника, понесла большие потери и, не дойдя до границы, была разгромлена"" ("1941 Уроки и выводы")

Вадим, мне напомнить во сколько началась война? Если дивизия попала под первый авиационный удар противника где то 4 утра то это как раз означает что она совершала марш ночью (подходила к Россияны, то бишь указанному ей для передислокации пункту). Или вы думаете что марширующие с музыкой колонны 48-й сд были атакованы немецкими летчиками этак часиков в пять вечере утра (ведь атакована дивизия была уже в районе Россияны, то бишь незадолго до завершения марша), а перед этим они весь день маршировали с музыкой не обращая внимания ни на летящие в небе группы немецких бомбардировщиков и истребителей, ни на дымы пожарищь на горизонте и раскаты далеких разрывов?
Вадим, здравый смысл хорошая штука, включите его.

>Война началась, командование дивизии не знает о начале войны. Дивизия шагает из Риги на Рассиены (а точнее из Иелгавы на Таураге), с песнями. Это смахивает на ночной переход?

Учитывая что война началась на рассвете, любой поймет что она застала части дивизии
заканчивашие ночной марш.

>Миропонимание своё не переворачивайте. Такие жертвы ни к чему, шею можно сломать :).

Включите здравый смысл, Вадим, или хотя бы почитайте воспоминания тех кого война застала в приграничье. Увидев групы немецких самолетов, услышав канонаду и раскаты взрывов бомб все приграничье на десятки километров вглубь часам к 4-м утра знало о том что началась война. А у вас в голове картинка, дивизия после ночевки строится в колонны и с песнями к границе... и совершенно не в курсе что война началась хотя над головами солдат и командиров целый день летают туда сюда группы вражеских боевых самолетов, на горизонте дымы пожаров и слышна на десятки километров канонада артогня и раскаты взрывов авиабомб.

>Ну и на прощание:

>>Так что как "ведет себя" 48-я сд вы должны поискать в плане армейской операции 8-й А.
>
>Очередная новая сущность от Алекса, ведь люди подумают, что Вы этот план читали :). Наверняка там целью есть Кёнигсберг :).

Нет, не читал. Но я знаю что таковой был. Надеюсь вы не будете отрицать его существования, потому что такое отрицание придется расценить разве что как оскорбление в адрес офицеров штаба 8-й Армии и командования ПрибОВО. Ведь таким образом вы обвините и штаб 8 А и командование ПрибОВО как минимум в тунеядстве и профессиональной некомпетентности, как максимум, в предательстве.

>>Спасибо за беседу.:)
>
>Пжалста!

Ваше незнание того что война началась на рассвете меня просто поразило.
Иначе вы наверное смогли бы сложить два плюс два и понять что 48 сд заканчивала ночной марш подходя к Россияны когда ее колонны атаковали самолеты лютваффе.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (26.02.2002 00:22:28)
Дата 26.02.2002 00:36:38

Ладно. Прощу прощения. Сорвалось. (-)