От Денис Фалин
К All
Дата 26.10.2012 10:28:25
Рубрики Современность;

Re: Про Альму?


>Конкретно при Альме никаких шансов на победу у русской армии не было (выраженное количественное, качественное превосходство экспедиционного корпуса союзников, техническое превосходство и флот на фланге).
>Меньшиков это, очевидно, осознавал,
Не большой знаток этого периода, но просмотр фильма Парфенова про РИ в свое время навеял ряд вопросов по этому сражению.
Судя по док. фильму (в других источниках я такого не встречал, но все писалось уже после войны) в русской армии царило вполне благодушное настроение по поводу предстоящего сражения. Двухкратное превосходство союзников никого не смущало, к тому же к французам ,составлявшим большую часть эксп. корпуса, после 1812г было более чем насмешливое отношение.
Наблюдать над предстоящим сражением даже приехали дамы из Севастополя и расположились как на пикнике.

Насколько это правда?

Итоговый неудачный исход (надо заметить далеко не разгромный), когда планировали как при Бородино умереть на позициях, а получили обход фланга и почти прорыв с потерей укреплений в центре стал страшным ударом по самолюбию и боевому духу.
Опять же насколько правда что русские генералы (Кирьяков?) были в полной прострации от поражения и видимого полного тактического превосходства союзников?
У русской армии ,по крайней мере в центре, где атаковали англичане были сильные артиллерийские батареи. Насколько я понимаю никакого особого результата они не дали. Остановить атаку не смогли и опять пришлось ходить в штыковые под расстрелом из нарезных винтовок.
Почему такая низкая эффективность артиллерии? При обороне Севастополя наши батареи проводили страшные опустошения в рядах атакующих при штурмах.
В Варне союзники сильно страдали от дизентирии и холеры. Была по сути эпидемия с сотнями умерших. Планировалось что в Крыму климат гораздо лучше и после высадки все наладится.
Получается высадилось больное войско с далеко не подавляющим общим превосходством в численности. Однако в первом же сражении снесли противостоящую армию, чудом не взяли с ходу Севастополь, отбились уже от превосходящих русских при Инкермане.
Союзники действительно так сильно превосходили русскую армию тактически?

>То же касается и Инкермана: шансы на победу были слабые, но ограниченное поражение оказалось оперативным успехом - сорвало планировавшийся штурм Севастополя и вынудило союзников к зимовке (обошедшейся намного дороже, чем любой штурм и сражение).
 Это да. Читал английскую книгу про Крымскую войну. Такого жуткого нытья про первую осадную зиму я не встречал нигде. И это еще считается что у англичан было все хорошо с подвозом при наличии их флота. Однако за несколько километров от Балаклавы солдаты реально мерзли от холода и голодали.

С уважением.
От Iva
К Денис Фалин (26.10.2012 10:28:25)
Дата 27.10.2012 08:37:19

Re: Про Альму?

Привет!


> Почему такая низкая эффективность артиллерии? При обороне Севастополя наши батареи проводили страшные опустошения в рядах атакующих при штурмах.

сравните плотность артиллерии, калибры. Учтите, что в Севастополе артиллерия была в земляных укреплениях. Принимальсь меры по защите артиллеристов от ружейного огня, которые в полевом сражении не возможны.
А тут полевое сражение с открытым флангом.



Владимир
От papa
К Денис Фалин (26.10.2012 10:28:25)
Дата 26.10.2012 17:05:53

Re: Про Альму?


>>Конкретно при Альме никаких шансов на победу у русской армии не было (выраженное количественное, качественное превосходство экспедиционного корпуса союзников, техническое превосходство и флот на фланге).
>>Меньшиков это, очевидно, осознавал,
> Не большой знаток этого периода, но просмотр фильма Парфенова про РИ в свое время навеял ряд вопросов по этому сражению.
> Судя по док. фильму (в других источниках я такого не встречал, но все писалось уже после войны) в русской армии царило вполне благодушное настроение по поводу предстоящего сражения. Двухкратное превосходство союзников никого не смущало, к тому же к французам ,составлявшим большую часть эксп. корпуса, после 1812г было более чем насмешливое отношение.
>Наблюдать над предстоящим сражением даже приехали дамы из Севастополя и расположились как на пикнике.

> Насколько это правда?

> Итоговый неудачный исход (надо заметить далеко не разгромный), когда планировали как при Бородино умереть на позициях, а получили обход фланга и почти прорыв с потерей укреплений в центре стал страшным ударом по самолюбию и боевому духу.
> Опять же насколько правда что русские генералы (Кирьяков?) были в полной прострации от поражения и видимого полного тактического превосходства союзников?
> У русской армии ,по крайней мере в центре, где атаковали англичане были сильные артиллерийские батареи. Насколько я понимаю никакого особого результата они не дали. Остановить атаку не смогли и опять пришлось ходить в штыковые под расстрелом из нарезных винтовок.
> Почему такая низкая эффективность артиллерии? При обороне Севастополя наши батареи проводили страшные опустошения в рядах атакующих при штурмах.
> В Варне союзники сильно страдали от дизентирии и холеры. Была по сути эпидемия с сотнями умерших. Планировалось что в Крыму климат гораздо лучше и после высадки все наладится.
> Получается высадилось больное войско с далеко не подавляющим общим превосходством в численности. Однако в первом же сражении снесли противостоящую армию, чудом не взяли с ходу Севастополь, отбились уже от превосходящих русских при Инкермане.
> Союзники действительно так сильно превосходили русскую армию тактически?

>>То же касается и Инкермана: шансы на победу были слабые, но ограниченное поражение оказалось оперативным успехом - сорвало планировавшийся штурм Севастополя и вынудило союзников к зимовке (обошедшейся намного дороже, чем любой штурм и сражение).
> Это да. Читал английскую книгу про Крымскую войну. Такого жуткого нытья про первую осадную зиму я не встречал нигде. И это еще считается что у англичан было все хорошо с подвозом при наличии их флота. Однако за несколько километров от Балаклавы солдаты реально мерзли от холода и голодали.

> С уважением.


Судя по всему в основном сказался перевес в численности,
да еще надо учитывать, что треть русских полков както довольно быстро
сбежала с поля боя. А половина полков показала себя нормально.
Что касаемо артилерии , то пушки наполеоновского образца не были определяющим фактором в то время, да и еще против не против колонн.
Ну и Меньшиков и прочие командование себя не показало.
Меньшиков то пешки на доске то правильно расставил, а потом утерял контроль над битвой. Бездарное командование, короче говоря.
От Kosta
К Денис Фалин (26.10.2012 10:28:25)
Дата 26.10.2012 16:36:26

Re: Про Альму?



> Судя по док. фильму (в других источниках я такого не встречал, но все писалось уже после войны) в русской армии царило вполне благодушное настроение по поводу предстоящего сражения.

Нет, совсем уж благодушного не было, поскольку Меншиков прекрасно сознавал неспособность большинства своих генералов руководить воцйсками в современном бою. Опять же превосходство союзников им четко осознавалось, в частности именно поэтому он не стал упиратьсяч рогом в приморский фланг, простреливающийся флотом, а сделал ставку на артиллерийские батареи на плато. Меншиков, вобщем, достаточно неплохо распорядился имеющимися у него силами, и ничто не свидетельсвует о его благодушии перед боем.

>>То же касается и Инкермана: шансы на победу были слабые,

А это - ерунда. Нормальные шансы. Часто говорят, что, де, войска вводились в бой по частям - но на Инкерманском плато их очень трудно было бы одновременно ввести в бой. И так нормально получилось - сражение изобиловало острыми моментами, когда чаша веслв склонялась на русскую сторону. К сожалению, полки колонны Соймонова очень уж быстро потеряли боеспособность (фактически их хватило на одну атаку). Если бы побольше упорства, то кто знает, как бы там обернулось под Инкерманом.
От Д.И.У.
К Kosta (26.10.2012 16:36:26)
Дата 26.10.2012 23:20:22

Re: Про Альму?

>>>То же касается и Инкермана: шансы на победу были слабые,
>
>А это - ерунда. Нормальные шансы.

Ничтожные шансы. Союзники задействовали лишь меньшую часть своих сил, и имели возможность вводить всё новые резервы. Собственно, прибытие французских подкреплений и вынудило русское командование прекратить дорогостоящие атаки.

Т.е. даже в лучшем случае, при концентрированном наступлении смогли бы сбить 6-7 тыс. англ. отряд с тактической позиции ценой больших потерь от нарезного оружия, , но дальше наступление всё равно бы захлебнулось. Сил разгромить и оттеснить ВСЮ союзную армию у русских войск не было.

Иными словами, даже в случае тактического успеха под Инкерманом оперативная ситуация осталась бы той же: стороны блокировали бы друг друга примерно на тех же позициях, но штурм Севастополя в 1854 г. был бы сорван.

>Часто говорят, что, де, войска вводились в бой по частям - но на Инкерманском плато их очень трудно было бы одновременно ввести в бой. И так нормально получилось - сражение изобиловало острыми моментами, когда чаша веслв склонялась на русскую сторону. К сожалению, полки колонны Соймонова очень уж быстро потеряли боеспособность (фактически их хватило на одну атаку). Если бы побольше упорства, то кто знает, как бы там обернулось под Инкерманом.
От Рабочий
К Д.И.У. (26.10.2012 23:20:22)
Дата 27.10.2012 15:38:04

Сапун-гора господствует над подходами к Севастополю.

Привет всем.

Сапун-гора господствует над подходами к Севастополю и без ее взятия осада Севастополя невозможна.

>>>>То же касается и Инкермана: шансы на победу были слабые,
>>А это - ерунда. Нормальные шансы.
>Ничтожные шансы. Союзники задействовали лишь меньшую часть своих сил, и имели возможность вводить всё новые резервы. Собственно, прибытие французских подкреплений и вынудило русское командование прекратить дорогостоящие атаки.
На хребет Сапун-горы русские войска все же смогли подняться.
Удар в этом месте наносился вдоль хребта и соответственно имел наибольшие шансы на успех.

>Т.е. даже в лучшем случае, при концентрированном наступлении смогли бы сбить 6-7 тыс. англ. отряд с тактической позиции ценой больших потерь от нарезного оружия, , но дальше наступление всё равно бы захлебнулось. Сил разгромить и оттеснить ВСЮ союзную армию у русских войск не было.
Быстро наступая вдоль хребта можно было скатать фланг относительно немногочисленного отряда англичан на Сапун-горе. Затем закрепившись на выгодной возвышенной позиции можно было отбить разрозненные контратаки союзников.

>Иными словами, даже в случае тактического успеха под Инкерманом оперативная ситуация осталась бы той же: стороны блокировали бы друг друга примерно на тех же позициях, но штурм Севастополя в 1854 г. был бы сорван.
Захват Сапун-горы русской армией потребовал от союзников осаждать уже ее, а не Севастополь.

Рабочий.
От Д.И.У.
К Рабочий (27.10.2012 15:38:04)
Дата 27.10.2012 17:24:20

Re: Сапун-гора господствует...

>>Т.е. даже в лучшем случае, при концентрированном наступлении смогли бы сбить 6-7 тыс. англ. отряд с тактической позиции ценой больших потерь от нарезного оружия, , но дальше наступление всё равно бы захлебнулось. Сил разгромить и оттеснить ВСЮ союзную армию у русских войск не было.
>Быстро наступая вдоль хребта можно было скатать фланг относительно немногочисленного отряда англичан на Сапун-горе. Затем закрепившись на выгодной возвышенной позиции можно было отбить разрозненные контратаки союзников.

Подобные рассуждения и надежды строятся в расчете на некомпетентность союзников. Но квалифицированная армия (английская или французская) тем и отличается от неквалифицированной (напр., турецкой или персидской того времени), что тоже умеет читать карту, оценивать её должным образом, поддерживать связь между частями и обеспечивать их своевременное взаимодействие.

Т.е. на победу можно было рассчитывать лишь в том случае, если бы союзное командование надолго оставило бы 2-ю англ. див. на произвол судьбы или проводило бы контратаки "разрозненно".
Но надежды на такой ход событий были совершенно авантюрными, что и делает общие шансы на победу крайне слабыми.

В действительности, как мы знаем, на помощь англ. выступу достаточно своевременно была отправлена фр. дивизия Боске, двинулась и 4-я англ. дивизия. Причем не разрозненно, а в полном составе. Если потребовалось бы, отправили бы и другие части. Возможно, сражение бы стало более кровавым, а потери более равными, но продвинуться дальше восточных отрогов не удалось бы.

>>Иными словами, даже в случае тактического успеха под Инкерманом оперативная ситуация осталась бы той же: стороны блокировали бы друг друга примерно на тех же позициях, но штурм Севастополя в 1854 г. был бы сорван.
>Захват Сапун-горы русской армией потребовал от союзников осаждать уже ее, а не Севастополь.

http://planetolog.ru/map-history.php?type=352

Для этого пришлось бы нанести поражение всей союзной армии, или хотя бы половине. Шансы на это были ничтожны. В лучшем случае захватили бы восточные отроги (т.е. Казачью гору, где сидела 2-я англ.див.), но продержаться на ней всю зиму, в условиях непрерывного подвоза подкреплений союзникам, не удалось бы.

В общем, при Инкермане русская армия выполнила свою реальную задачу - сорвала штурм Севастополя. Остальное, по сути, непринципиально - можно было нанести несколько большие потери противнику и на некоторое время слегка улучшить свои позиции, но общий ход боевых действий остался бы таким же.
От Рабочий
К Д.И.У. (27.10.2012 17:24:20)
Дата 27.10.2012 21:17:36

Re: Сапун-гора господствует...

Привет всем.

>>>Т.е. даже в лучшем случае, при концентрированном наступлении смогли бы сбить 6-7 тыс. англ. отряд с тактической позиции ценой больших потерь от нарезного оружия, , но дальше наступление всё равно бы захлебнулось. Сил разгромить и оттеснить ВСЮ союзную армию у русских войск не было.
>>Быстро наступая вдоль хребта можно было скатать фланг относительно немногочисленного отряда англичан на Сапун-горе. Затем закрепившись на выгодной возвышенной позиции можно было отбить разрозненные контратаки союзников.
>Подобные рассуждения и надежды строятся в расчете на некомпетентность союзников. Но квалифицированная армия (английская или французская) тем и отличается от неквалифицированной (напр., турецкой или персидской того времени), что тоже умеет читать карту, оценивать её должным образом, поддерживать связь между частями и обеспечивать их своевременное взаимодействие.
Никто не сомневается в компетентности союзников. Но им приходилось кроме ведения осады и необходимости держать много солдат в траншеях перед Севастополем так же охранять свои базы снабжения и коммуникации к ним. В результате экспедиционный корпус союзников был разбросан на большой территории и снять части с многих пунктов было нельзя.
Кроме того на момент Инкерманского сражения русская армия имела значительное превосходство в силах и спокойно могла создать в районе боя как минимум двухкратное превосходство в численности.
И наконец удар от Инкермана был вдоль всего расположения союзников и с подьемом на хребет местность для атаки была относительно благоприятная.

>Т.е. на победу можно было рассчитывать лишь в том случае, если бы союзное командование надолго оставило бы 2-ю англ. див. на произвол судьбы или проводило бы контратаки "разрозненно".
Для сбора всех возможных войск требовалось несколько часов и это и есть контратаки "разрозненно". И никакая гениальность союзного командования не может этого изменить.

>Но надежды на такой ход событий были совершенно авантюрными, что и делает общие шансы на победу крайне слабыми.
При нормальном командовании русские войска имели бы минимум двухкратное превосходство в целом, усугубляемое для союзником подходом войск по частям. При вполне благопритной местности для наступления. Вполне реальные шансы на победу в Инкерманском бою и осады Севастополя в целом. Но к сожалению надо было менять что-то в консерватории.

>>>Иными словами, даже в случае тактического успеха под Инкерманом оперативная ситуация осталась бы той же: стороны блокировали бы друг друга примерно на тех же позициях, но штурм Севастополя в 1854 г. был бы сорван.
>>Захват Сапун-горы русской армией потребовал от союзников осаждать уже ее, а не Севастополь.
> http://planetolog.ru/map-history.php?type=352
Карта показывает, что захват Сапун-горы вызвал бы эвакуацию Балаклавы, так как прекращалась всякая связь оттуда с войсками в траншеях перед Севастополем и сокращение более чем вдвое фронта осады с невозможностью поражения резервных русских войск в Севастополе перекрестным огнем. Более того вся русская армия теперь могла развернуться единым сомкнутым фронтом с возможностью быстрого маневра резервами.
Все это делало осаду бесперспективным делом.

>Для этого пришлось бы нанести поражение всей союзной армии, или хотя бы половине. Шансы на это были ничтожны. В лучшем случае захватили бы восточные отроги (т.е. Казачью гору, где сидела 2-я англ.див.), но продержаться на ней всю зиму, в условиях непрерывного подвоза подкреплений союзникам, не удалось бы.
При нормальном руководстве возможно было захватить всю Сапун-гору, которая благодаря своим крутым склонам белее удобным местом для обороны, чем вокруг Севастополя.

>В общем, при Инкермане русская армия выполнила свою реальную задачу - сорвала штурм Севастополя. Остальное, по сути, непринципиально - можно было нанести несколько большие потери противнику и на некоторое время слегка улучшить свои позиции, но общий ход боевых действий остался бы таким же.
Скажу больше, вся борьба вокруг Севастополя со стратегической точки зрения была ничего не решающим действием.

Рабочий.
От Iva
К Д.И.У. (26.10.2012 23:20:22)
Дата 27.10.2012 08:04:57

Меньшиков был умным человеком.

Привет!

>Ничтожные шансы. Союзники задействовали лишь меньшую часть своих сил, и имели возможность вводить всё новые резервы. Собственно, прибытие французских подкреплений и вынудило русское командование прекратить дорогостоящие атаки.

А они в свою очереь не использовали своего численного превосходства.

>Сил разгромить и оттеснить ВСЮ союзную армию у русских войск не было.

Да, не было. И задачи такой не было, даже в самых воспаленных мозгах.

Меньшиков ситуацию понимал и шутил, что "если я выиграю сражение - меня назовут графом Алмавирой"

Владимир
От Kosta
К Д.И.У. (26.10.2012 23:20:22)
Дата 26.10.2012 23:44:34

Re: Про Альму?


>Сил разгромить и оттеснить ВСЮ союзную армию у русских войск не было.

Никто и не ставил таких наполеоновских задач - разом разгромить на инкерманском плато ВСЮ союзную армию.




>>Часто говорят, что, де, войска вводились в бой по частям - но на Инкерманском плато их очень трудно было бы одновременно ввести в бой. И так нормально получилось - сражение изобиловало острыми моментами, когда чаша веслв склонялась на русскую сторону. К сожалению, полки колонны Соймонова очень уж быстро потеряли боеспособность (фактически их хватило на одну атаку). Если бы побольше упорства, то кто знает, как бы там обернулось под Инкерманом.
От Lazy Cat
К Денис Фалин (26.10.2012 10:28:25)
Дата 26.10.2012 11:49:56

Про Альму и вообще высадку попробуйте найти книгу Сергея Ченныка

Вот эту
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=26724

Там два тома.
1) Вторжение
2) Альма
От марат
К Lazy Cat (26.10.2012 11:49:56)
Дата 26.10.2012 15:14:18

Re: Про Альму...

>Вот эту
> http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=26724

>Там два тома.
>1) Вторжение
>2) Альма

http://www.alib.ru/find3.php4?tfind=%D7%E5%ED%ED%FB%EA+%D1+%C2++
Только вот цена - 1750 за том...
С уважением, Марат
От sss
К Денис Фалин (26.10.2012 10:28:25)
Дата 26.10.2012 11:33:12

Парфенов - крайне плохой "источник".

Конкретно в данном случае он тезисно "пересказал" Тарле (дополнительно еще и сам поднабросив "для выпуклости").
Ну и сам Тарле, спускаясь к вопросам тактического уровня, начинает изрядно гнать - как лично сам, так и в соответствии с общим духом времени.

>Двухкратное превосходство союзников никого не смущало, к тому же к французам ,составлявшим большую часть эксп. корпуса, после 1812г было более чем насмешливое отношение.

Определенно нет. Французы считались первоклассной армией.
К англичанам определенная пренебрежительность была, пока мозг не вправили.

> Опять же насколько правда что русские генералы (Кирьяков?) были в полной прострации от поражения и видимого полного тактического превосходства союзников?

Кирьякова, ИМХО, классически сделали крайним задним числом. Разумеется выдающимся военачальником он не был, но описания его действий в тот день (пошедшие разумеется, почти исключительно из панаевских мемуаров) это типичная заказная чернуха. На его участке был более чем двойной перевес противника, причем наиболее боеспособной его части (французы) с наиболее способным командиром (Боске).

> У русской армии ,по крайней мере в центре, где атаковали англичане были сильные артиллерийские батареи. Насколько я понимаю никакого особого результата они не дали.

Как раз огонь артиллерии нанес очень большие потери фронтально наступающим англичанам.

>Остановить атаку не смогли и опять пришлось ходить в штыковые под расстрелом из нарезных винтовок.
> Почему такая низкая эффективность артиллерии? При обороне Севастополя наши батареи проводили страшные опустошения в рядах атакующих при штурмах.

> Получается высадилось больное войско с далеко не подавляющим общим превосходством в численности.

Нет, скорее высадилось войско, понесшее ранее большие потери от эпидемии, но все-таки достаточно большое чтобы иметь крупный перевес. Разумеется, на Альме с А-Ф стороны в бой пошли вовсе не умирающие холерные, а вполне здоровые (в пределах нормы) бойцы.

>Однако в первом же сражении снесли противостоящую армию, чудом не взяли с ходу Севастополь, отбились уже от превосходящих русских при Инкермане.

При Инкермане неудача было определенно прежде всего следствием дурного управления войсками - сложный план согласованных по времени действий отдельных группировок просто не смогли осуществить, в результате половина войск вообще не приняла участия в бою, а вторая половина действовала несогласованно.
Не факт, что у союзников получилось бы сильно лучше, но им нужно было лишь "стэнд&файт", в то время как русским перед вступлением в бой нужно было осуществить сложный и согласованный по времени и месту маневр разделенными колоннами, чего они не осилили. Ну и позиция у союзников была достаточно сильной, в то время как русским нужно было ее штурмовать.

> Союзники действительно так сильно превосходили русскую армию тактически?

ИМХО тактическое превосходство у союзников было, но не настолько безнадежное. После Альмы все крупные поражения русских возникали исключительно в ситуациях, когда надо было долбить лбом укрепленные позиции противника, притом в меньшинстве. В аналогичных условиях союзники тоже не очень-то зажигали, см. их неудачные штурмы Севастополя.

> Это да. Читал английскую книгу про Крымскую войну. Такого жуткого нытья про первую осадную зиму я не встречал нигде. И это еще считается что у англичан было все хорошо с подвозом при наличии их флота. Однако за несколько километров от Балаклавы солдаты реально мерзли от холода и голодали.

Так англо-французский флот вез исправно, в Балаклаве предметов снабжения было прям-таки завались. Их под Севастополь протолкнуть не могли (оказалось, что на "последней миле" никакой логистики вообще нет)