От Kosta
К Денис Фалин
Дата 26.10.2012 16:36:26
Рубрики Современность;

Re: Про Альму?



> Судя по док. фильму (в других источниках я такого не встречал, но все писалось уже после войны) в русской армии царило вполне благодушное настроение по поводу предстоящего сражения.

Нет, совсем уж благодушного не было, поскольку Меншиков прекрасно сознавал неспособность большинства своих генералов руководить воцйсками в современном бою. Опять же превосходство союзников им четко осознавалось, в частности именно поэтому он не стал упиратьсяч рогом в приморский фланг, простреливающийся флотом, а сделал ставку на артиллерийские батареи на плато. Меншиков, вобщем, достаточно неплохо распорядился имеющимися у него силами, и ничто не свидетельсвует о его благодушии перед боем.

>>То же касается и Инкермана: шансы на победу были слабые,

А это - ерунда. Нормальные шансы. Часто говорят, что, де, войска вводились в бой по частям - но на Инкерманском плато их очень трудно было бы одновременно ввести в бой. И так нормально получилось - сражение изобиловало острыми моментами, когда чаша веслв склонялась на русскую сторону. К сожалению, полки колонны Соймонова очень уж быстро потеряли боеспособность (фактически их хватило на одну атаку). Если бы побольше упорства, то кто знает, как бы там обернулось под Инкерманом.
От Д.И.У.
К Kosta (26.10.2012 16:36:26)
Дата 26.10.2012 23:20:22

Re: Про Альму?

>>>То же касается и Инкермана: шансы на победу были слабые,
>
>А это - ерунда. Нормальные шансы.

Ничтожные шансы. Союзники задействовали лишь меньшую часть своих сил, и имели возможность вводить всё новые резервы. Собственно, прибытие французских подкреплений и вынудило русское командование прекратить дорогостоящие атаки.

Т.е. даже в лучшем случае, при концентрированном наступлении смогли бы сбить 6-7 тыс. англ. отряд с тактической позиции ценой больших потерь от нарезного оружия, , но дальше наступление всё равно бы захлебнулось. Сил разгромить и оттеснить ВСЮ союзную армию у русских войск не было.

Иными словами, даже в случае тактического успеха под Инкерманом оперативная ситуация осталась бы той же: стороны блокировали бы друг друга примерно на тех же позициях, но штурм Севастополя в 1854 г. был бы сорван.

>Часто говорят, что, де, войска вводились в бой по частям - но на Инкерманском плато их очень трудно было бы одновременно ввести в бой. И так нормально получилось - сражение изобиловало острыми моментами, когда чаша веслв склонялась на русскую сторону. К сожалению, полки колонны Соймонова очень уж быстро потеряли боеспособность (фактически их хватило на одну атаку). Если бы побольше упорства, то кто знает, как бы там обернулось под Инкерманом.
От Рабочий
К Д.И.У. (26.10.2012 23:20:22)
Дата 27.10.2012 15:38:04

Сапун-гора господствует над подходами к Севастополю.

Привет всем.

Сапун-гора господствует над подходами к Севастополю и без ее взятия осада Севастополя невозможна.

>>>>То же касается и Инкермана: шансы на победу были слабые,
>>А это - ерунда. Нормальные шансы.
>Ничтожные шансы. Союзники задействовали лишь меньшую часть своих сил, и имели возможность вводить всё новые резервы. Собственно, прибытие французских подкреплений и вынудило русское командование прекратить дорогостоящие атаки.
На хребет Сапун-горы русские войска все же смогли подняться.
Удар в этом месте наносился вдоль хребта и соответственно имел наибольшие шансы на успех.

>Т.е. даже в лучшем случае, при концентрированном наступлении смогли бы сбить 6-7 тыс. англ. отряд с тактической позиции ценой больших потерь от нарезного оружия, , но дальше наступление всё равно бы захлебнулось. Сил разгромить и оттеснить ВСЮ союзную армию у русских войск не было.
Быстро наступая вдоль хребта можно было скатать фланг относительно немногочисленного отряда англичан на Сапун-горе. Затем закрепившись на выгодной возвышенной позиции можно было отбить разрозненные контратаки союзников.

>Иными словами, даже в случае тактического успеха под Инкерманом оперативная ситуация осталась бы той же: стороны блокировали бы друг друга примерно на тех же позициях, но штурм Севастополя в 1854 г. был бы сорван.
Захват Сапун-горы русской армией потребовал от союзников осаждать уже ее, а не Севастополь.

Рабочий.
От Д.И.У.
К Рабочий (27.10.2012 15:38:04)
Дата 27.10.2012 17:24:20

Re: Сапун-гора господствует...

>>Т.е. даже в лучшем случае, при концентрированном наступлении смогли бы сбить 6-7 тыс. англ. отряд с тактической позиции ценой больших потерь от нарезного оружия, , но дальше наступление всё равно бы захлебнулось. Сил разгромить и оттеснить ВСЮ союзную армию у русских войск не было.
>Быстро наступая вдоль хребта можно было скатать фланг относительно немногочисленного отряда англичан на Сапун-горе. Затем закрепившись на выгодной возвышенной позиции можно было отбить разрозненные контратаки союзников.

Подобные рассуждения и надежды строятся в расчете на некомпетентность союзников. Но квалифицированная армия (английская или французская) тем и отличается от неквалифицированной (напр., турецкой или персидской того времени), что тоже умеет читать карту, оценивать её должным образом, поддерживать связь между частями и обеспечивать их своевременное взаимодействие.

Т.е. на победу можно было рассчитывать лишь в том случае, если бы союзное командование надолго оставило бы 2-ю англ. див. на произвол судьбы или проводило бы контратаки "разрозненно".
Но надежды на такой ход событий были совершенно авантюрными, что и делает общие шансы на победу крайне слабыми.

В действительности, как мы знаем, на помощь англ. выступу достаточно своевременно была отправлена фр. дивизия Боске, двинулась и 4-я англ. дивизия. Причем не разрозненно, а в полном составе. Если потребовалось бы, отправили бы и другие части. Возможно, сражение бы стало более кровавым, а потери более равными, но продвинуться дальше восточных отрогов не удалось бы.

>>Иными словами, даже в случае тактического успеха под Инкерманом оперативная ситуация осталась бы той же: стороны блокировали бы друг друга примерно на тех же позициях, но штурм Севастополя в 1854 г. был бы сорван.
>Захват Сапун-горы русской армией потребовал от союзников осаждать уже ее, а не Севастополь.

http://planetolog.ru/map-history.php?type=352

Для этого пришлось бы нанести поражение всей союзной армии, или хотя бы половине. Шансы на это были ничтожны. В лучшем случае захватили бы восточные отроги (т.е. Казачью гору, где сидела 2-я англ.див.), но продержаться на ней всю зиму, в условиях непрерывного подвоза подкреплений союзникам, не удалось бы.

В общем, при Инкермане русская армия выполнила свою реальную задачу - сорвала штурм Севастополя. Остальное, по сути, непринципиально - можно было нанести несколько большие потери противнику и на некоторое время слегка улучшить свои позиции, но общий ход боевых действий остался бы таким же.
От Рабочий
К Д.И.У. (27.10.2012 17:24:20)
Дата 27.10.2012 21:17:36

Re: Сапун-гора господствует...

Привет всем.

>>>Т.е. даже в лучшем случае, при концентрированном наступлении смогли бы сбить 6-7 тыс. англ. отряд с тактической позиции ценой больших потерь от нарезного оружия, , но дальше наступление всё равно бы захлебнулось. Сил разгромить и оттеснить ВСЮ союзную армию у русских войск не было.
>>Быстро наступая вдоль хребта можно было скатать фланг относительно немногочисленного отряда англичан на Сапун-горе. Затем закрепившись на выгодной возвышенной позиции можно было отбить разрозненные контратаки союзников.
>Подобные рассуждения и надежды строятся в расчете на некомпетентность союзников. Но квалифицированная армия (английская или французская) тем и отличается от неквалифицированной (напр., турецкой или персидской того времени), что тоже умеет читать карту, оценивать её должным образом, поддерживать связь между частями и обеспечивать их своевременное взаимодействие.
Никто не сомневается в компетентности союзников. Но им приходилось кроме ведения осады и необходимости держать много солдат в траншеях перед Севастополем так же охранять свои базы снабжения и коммуникации к ним. В результате экспедиционный корпус союзников был разбросан на большой территории и снять части с многих пунктов было нельзя.
Кроме того на момент Инкерманского сражения русская армия имела значительное превосходство в силах и спокойно могла создать в районе боя как минимум двухкратное превосходство в численности.
И наконец удар от Инкермана был вдоль всего расположения союзников и с подьемом на хребет местность для атаки была относительно благоприятная.

>Т.е. на победу можно было рассчитывать лишь в том случае, если бы союзное командование надолго оставило бы 2-ю англ. див. на произвол судьбы или проводило бы контратаки "разрозненно".
Для сбора всех возможных войск требовалось несколько часов и это и есть контратаки "разрозненно". И никакая гениальность союзного командования не может этого изменить.

>Но надежды на такой ход событий были совершенно авантюрными, что и делает общие шансы на победу крайне слабыми.
При нормальном командовании русские войска имели бы минимум двухкратное превосходство в целом, усугубляемое для союзником подходом войск по частям. При вполне благопритной местности для наступления. Вполне реальные шансы на победу в Инкерманском бою и осады Севастополя в целом. Но к сожалению надо было менять что-то в консерватории.

>>>Иными словами, даже в случае тактического успеха под Инкерманом оперативная ситуация осталась бы той же: стороны блокировали бы друг друга примерно на тех же позициях, но штурм Севастополя в 1854 г. был бы сорван.
>>Захват Сапун-горы русской армией потребовал от союзников осаждать уже ее, а не Севастополь.
> http://planetolog.ru/map-history.php?type=352
Карта показывает, что захват Сапун-горы вызвал бы эвакуацию Балаклавы, так как прекращалась всякая связь оттуда с войсками в траншеях перед Севастополем и сокращение более чем вдвое фронта осады с невозможностью поражения резервных русских войск в Севастополе перекрестным огнем. Более того вся русская армия теперь могла развернуться единым сомкнутым фронтом с возможностью быстрого маневра резервами.
Все это делало осаду бесперспективным делом.

>Для этого пришлось бы нанести поражение всей союзной армии, или хотя бы половине. Шансы на это были ничтожны. В лучшем случае захватили бы восточные отроги (т.е. Казачью гору, где сидела 2-я англ.див.), но продержаться на ней всю зиму, в условиях непрерывного подвоза подкреплений союзникам, не удалось бы.
При нормальном руководстве возможно было захватить всю Сапун-гору, которая благодаря своим крутым склонам белее удобным местом для обороны, чем вокруг Севастополя.

>В общем, при Инкермане русская армия выполнила свою реальную задачу - сорвала штурм Севастополя. Остальное, по сути, непринципиально - можно было нанести несколько большие потери противнику и на некоторое время слегка улучшить свои позиции, но общий ход боевых действий остался бы таким же.
Скажу больше, вся борьба вокруг Севастополя со стратегической точки зрения была ничего не решающим действием.

Рабочий.
От Iva
К Д.И.У. (26.10.2012 23:20:22)
Дата 27.10.2012 08:04:57

Меньшиков был умным человеком.

Привет!

>Ничтожные шансы. Союзники задействовали лишь меньшую часть своих сил, и имели возможность вводить всё новые резервы. Собственно, прибытие французских подкреплений и вынудило русское командование прекратить дорогостоящие атаки.

А они в свою очереь не использовали своего численного превосходства.

>Сил разгромить и оттеснить ВСЮ союзную армию у русских войск не было.

Да, не было. И задачи такой не было, даже в самых воспаленных мозгах.

Меньшиков ситуацию понимал и шутил, что "если я выиграю сражение - меня назовут графом Алмавирой"

Владимир
От Kosta
К Д.И.У. (26.10.2012 23:20:22)
Дата 26.10.2012 23:44:34

Re: Про Альму?


>Сил разгромить и оттеснить ВСЮ союзную армию у русских войск не было.

Никто и не ставил таких наполеоновских задач - разом разгромить на инкерманском плато ВСЮ союзную армию.




>>Часто говорят, что, де, войска вводились в бой по частям - но на Инкерманском плато их очень трудно было бы одновременно ввести в бой. И так нормально получилось - сражение изобиловало острыми моментами, когда чаша веслв склонялась на русскую сторону. К сожалению, полки колонны Соймонова очень уж быстро потеряли боеспособность (фактически их хватило на одну атаку). Если бы побольше упорства, то кто знает, как бы там обернулось под Инкерманом.