От Валера
К Claus
Дата 26.10.2012 16:40:40
Рубрики Современность;

Re: [2Nachtwolf] В

>Да при чем здесь противостояние двум сильнейшим флотам? Рассматривать надо только те силы, что были в месте столкновения. А на Черном море, в начале войны, силы были почти равные. И флот вполне имел шансы на успех или как минимум на нанесение тяжелых потерь флоту союзников и соответственно срыву всех дальнейших планов по десанту.

Согласен с Вами насчёт возможностей флота.

А вот холивар на эту тему на Цусиме: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4063
От Д.И.У.
К Валера (26.10.2012 16:40:40)
Дата 26.10.2012 23:04:41

Re: [2Nachtwolf] В

>>Да при чем здесь противостояние двум сильнейшим флотам? Рассматривать надо только те силы, что были в месте столкновения. А на Черном море, в начале войны, силы были почти равные. И флот вполне имел шансы на успех или как минимум на нанесение тяжелых потерь флоту союзников и соответственно срыву всех дальнейших планов по десанту.
>
>Согласен с Вами насчёт возможностей флота.

>А вот холивар на эту тему на Цусиме: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4063

Странно, что не читали этот "холивар". В нем уже на первой странице аргументированно доказывается, что 1) в день высадки дул северный ветер, противный русскому флоту, сменившийся столь же противным недельным штилем; 2) по числу паровых судов у союзников было подавляющее превосходство - 5 линкоров, 24 фрегата и малых судна (включая 12 с 14 пушек и более) против русских 1 фрегата и 7 вооруженных буксиров.
Что касается общих сил, источники упорно пишут о союзном флоте в Варне из 34 линкоров и 55 фрегатов и малых судов, из них 54 паровых.
Во всем русском ЧМФ - 16 линкоров, 4 крупных фрегата и 18 мелких судов.
Т.е. даже без учета качества превосходство более чем двухкратное.
Заметим: ссылка на то, что при Евпатории присутствовал не весь союзный флот и часть его была скована охраной и буксировкой транспортов, не катит - русские командующие не знали и не могли знать точный состав сил союзников, и должны были исходить из худшего.

Поэтому не могу не согласиться с коллективными предчувствиями русских флотоводцев в 1854 г. - генеральное сражение, скорее всего, привело бы к разгрому и быстрому истреблению ЧМФ. Следовательно, и к обескураживанию наземной армии и быстрому падению Севастополя (не было бы ни сил, ни стимула упорно защищать опустевшую базу).
А так, пусть в качестве морской пехоты, но год упорно провоевали и смогли спустить гибельную ситуацию на тормозах.
От Валера
К Д.И.У. (26.10.2012 23:04:41)
Дата 27.10.2012 08:18:55

Re: [2Nachtwolf] В

>Странно, что не читали этот "холивар". В нем уже на первой странице аргументированно доказывается, что 1) в день высадки дул северный ветер, противный

Там дн доказывается, а обе стороны остались при своём мнении. На каждый довод есть контр-довод.
От papa
К Д.И.У. (26.10.2012 23:04:41)
Дата 27.10.2012 07:56:16

Кстати золотые слова

>Странно, что не читали этот "холивар". В нем уже на первой странице аргументированно доказывается, что 1) в день высадки дул северный ветер, противный русскому флоту, сменившийся столь же противным недельным штилем; 2) по числу паровых судов у союзников было подавляющее превосходство - 5 линкоров, 24 фрегата и малых судна (включая 12 с 14 пушек и более) против русских 1 фрегата и 7 вооруженных буксиров.

Почему не надо РФ крупные корабли строить=

в-1-ых то ветра не те, то течения не те,
во-2-ых подавляющее превосходство противника,
в 3-х неподготовленные экипажи.
А то получается пустая трата денег.

>Поэтому не могу не согласиться с коллективными предчувствиями русских флотоводцев в 1854 г. - генеральное сражение, скорее всего, привело бы к разгрому и быстрому истреблению ЧМФ. Следовательно, и к обескураживанию наземной армии и быстрому падению Севастополя (не было бы ни сил, ни стимула упорно защищать опустевшую базу).
>А так, пусть в качестве морской пехоты, но год упорно провоевали и смогли спустить гибельную ситуацию на тормозах.

Все правильно, только топить корабли надо с адмиралами.
От Claus
К papa (27.10.2012 07:56:16)
Дата 28.10.2012 23:11:17

Re: Кстати золотые...

>Все правильно, только топить корабли надо с адмиралами.
Вот только в крымскую % адмиралов выступивших за сражение был повыше чем процент капитанов согласившихся с этой идеей.
От djt
К Д.И.У. (26.10.2012 23:04:41)
Дата 27.10.2012 07:31:56

Re: [2Nachtwolf] В

затопить флот самим - это конечно лучше чем попытатся нанести потери противнику в сражении.

и таки да именно из таких эпизодов выводится тезис - что флот россии - это база для очень дорогой подготовки пехоты.
От Claus
К djt (27.10.2012 07:31:56)
Дата 28.10.2012 23:09:46

Re: [2Nachtwolf] В

>и таки да именно из таких эпизодов выводится тезис - что флот россии - это база для очень дорогой подготовки пехоты.
Этот тезис сильно притянут за уши. Причина пассивности флота, а в значительной степени и армии это общий кризис руководства во времена Николая 1.
При более менее адекватном руководстве сторонников затопления просто прислонили бы к стенке или как минимум разжаловали бы в рядовые и пустили бы ходить в штыковые для полного вразумления и все бы наладилось бы.

Как простейший пример - Вы можете себе представить, что в конце 60- начале 70х советский флот в случае гипотетического столкновения с НАТО вдруг решил бы резко затопиться по причине англобоязни? Мне как то подобное с трудом представляется.
От Claus
К Д.И.У. (26.10.2012 23:04:41)
Дата 26.10.2012 23:49:11

Re: [2Nachtwolf] В

>Странно, что не читали этот "холивар". В нем уже на первой странице аргументированно доказывается, что 1) в день высадки дул северный ветер, противный русскому флоту
"В своем рапорте командир Двенадцати апостолов капитан 1-го ранга В. А. Корнилов писал:
"Корабль мой в море оказался прекрасным. У него было 11 дюймов дифференту и он отлично слушался руля. В бейдевинд же крутой имел более 8 узлов на одном рифе брамсели. При попутном ветре скорость превышает 12-13 узлов"."
8 узлов это слишком мало чтобы дойти из Севастополя до Евпатории?
Кстати не подскажете, а как же Англо-французы то при северном ветре в Евпатории высаживались? При северном ветре это посложнее чем выйти из Севастополя будет.

>сменившийся столь же противным недельным штилем;
Который не действовал на англо-французов.
А до появления англо-французов у Севастополя тоже вечный штиль стоял с момента объявления войны?

>2) по числу паровых судов у союзников было подавляющее превосходство - 5 линкоров, 24 фрегата и малых судна (включая 12 с 14 пушек и более) против русских 1 фрегата и 7 вооруженных буксиров.
В какой период? Прям все время с момента объявления войны?
Опять же пароходофрегат линкору не противник, разве что при полном штиле. Да и паровой линкор машину за счет орудий получал. А в первый день ветер точно был.

>Что касается общих сил, источники упорно пишут о союзном флоте в Варне из 34 линкоров и 55 фрегатов и малых судов, из них 54 паровых.
Что, все время? Или таки первоначально там у англо-французов было раза в два меньше кораблей?

>Заметим: ссылка на то, что при Евпатории присутствовал не весь союзный флот и часть его была скована охраной и буксировкой транспортов, не катит - русские командующие не знали и не могли знать точный состав сил союзников, и должны были исходить из худшего.
А из чего они должны были исходить? Из того, что десант не имеет охраны или из того, что англо-французы заявились под Севастополь без десанта?
Вроде Корнилова с Нахимовым в клиническом идиотизме никто не обвинял. И примерную оценку численности и загруженности кораблей, а также возможных действий англо-французов они вполне могли сделать исходя из своего более чем богатого опыта.


>Следовательно, и к обескураживанию наземной армии и быстрому падению Севастополя (не было бы ни сил, ни стимула упорно защищать опустевшую базу).
Надо полагать что отсиживающийся в базе и не мешающий противнику флот очень вдохновял солдат.
На Альме никто не орал часом клич "Грудью защитим славно отсиживающихся флотских"?

>А так, пусть в качестве морской пехоты, но год упорно провоевали и смогли спустить гибельную ситуацию на тормозах.
Вот только после Альмы у нас падение Севастополя ожидали в считанные дни? Да и сам Менщиков еще до высадки вполне трезво оценивал силы которые могут высадить англо-французы и свои шансы против них.

Что явно говорит о том, что длительная оборона Севастополя была следствием не удачных решений принятых у нас, а лишь следствием ошибок англо-французов.

А вот при ГРАМОТНЫХ действиях англо-французов (Вы же ведь сами призывали на худшее закладываться), для нас ЕДИНСТВЕННЫМ шансом была атака англо-французов в море, с максимальным сокращением численности высаживающихся. А в идеале вообще атака Варны, в период пока англо-французы не успели силы накопить.