От Claus
К Claus
Дата 26.10.2012 16:32:26
Рубрики Современность;

Re: [2Lazy Cat] В чём...

>Всё никак не могу нигде выяснить как там было с попутными ветрами для того чтобы парусный русский флот мог свободно выйти из базы и атаковать союзников...

Я вот пытаюсь понять каким же должен был быть ветер, чтобы союзникам, преимущественно парусным, он в Евпатории высаживаться не мешал, а из Севастополя до той же Евпатории дойти, мешал.
И что то никак представить не получается.
От Дмитрий Козырев
К Claus (26.10.2012 16:32:26)
Дата 26.10.2012 16:39:56

Re: [2Lazy Cat]

>>Всё никак не могу нигде выяснить как там было с попутными ветрами для того чтобы парусный русский флот мог свободно выйти из базы и атаковать союзников...
>
>Я вот пытаюсь понять каким же должен был быть ветер, чтобы союзникам, преимущественно парусным, он в Евпатории высаживаться не мешал, а из Севастополя до той же Евпатории дойти, мешал.
>И что то никак представить не получается.

ну северо-западным например :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (26.10.2012 16:39:56)
Дата 26.10.2012 16:51:33

Re: [2Lazy Cat]

>ну северо-западным например :)
Выйти можно и лавируя, а затем идти под углом к ветру.
От Lazy Cat
К Claus (26.10.2012 16:51:33)
Дата 26.10.2012 20:55:03

Re: [2Lazy Cat]

>Выйти можно и лавируя, а затем идти под углом к ветру.

Это на шхуне или бригантине можно вот так запросто "выйти лавируя". А нам нужно вывести кучу огромных линкоров и фрегатов с ПРЯМЫМ парусным вооружением. Насколько помню (на пальцах) лавировка против ветра прямыми парусами требует очень сильно обученного экипажа, а для дуры типа линкор видимо граничит с гениальностью.
Как там наши параходы - из бухты то они наверное выведут, а вот справятся ли довести до места и поставить в линию весь черноморский флот при неблагоприятном ветре и противодействии противника?
От Claus
К Lazy Cat (26.10.2012 20:55:03)
Дата 26.10.2012 23:24:55

А адмиралы то и не знали

>Это на шхуне или бригантине можно вот так запросто "выйти лавируя". А нам нужно вывести кучу огромных линкоров и фрегатов с ПРЯМЫМ парусным вооружением. Насколько помню (на пальцах) лавировка против ветра прямыми парусами требует очень сильно обученного экипажа, а для дуры типа линкор видимо граничит с гениальностью.

А что , черноморский флот жаловался на слабую обученность своих ПОЛНОСТЬЮ КАДРОВЫХ ЭКИПАЖЕЙ? Вы серьезно?
Такие проблемы скорее у англо-французов должны были быть, учитывая, что значительный процент экипажей у них составляла разная наловленная по кабакам сволочь.

Что же касается возможностей для лавировки, то Вот, что сами наши флотоводцы говорили:
"В своем рапорте командир Двенадцати апостолов капитан 1-го ранга В. А. Корнилов писал:
"Корабль мой в море оказался прекрасным. У него было 11 дюймов дифференту и он отлично слушался руля. В бейдевинд же крутой имел более 8 узлов на одном рифе брамсели. При попутном ветре скорость превышает 12-13 узлов"."
Крутой бейдевинд это курс используемый при лавировании.

А вот что Корнилов писал Менщикову 7 ноября 1853 года:
"Ночь была светлая, ветр южный умеренный, без волнения, и эскадра в стройном порядке лавировала на высоте Варны, дабы быть готовою спуститься и в Варну, и в Балчик по первому сигналу с парохода. В полночь с 3-го на 4-е число пароход известил, что ни в том, ни в другом портах судов военных нет, и по условленному сигналу без потери времени пустился в Сизополь и Бургас.
4 ноября продолжали лавировать к югу при ровном южном ветре в 20 милях от берега"

Ну и какие проблемы с лавированием были у нашего флота?
Опять же - на встречный ветер, штиль и т.п. можно единожды сослаться, но наша то эскадра была почти полностью пассивна с момента появления в черном море первых англо-французских сил.

>Как там наши параходы - из бухты то они наверное выведут,
Вытащить то уж точно смогли бы.
А дойти можно и лавируя. В конце концов даже штиль не продолжается вечно, а преимущественно парусные англо-французы как то в Евпатории, которая совсем недалеко от Севастополя, как то высаживались.

>и противодействии противника?
А какое противодействие мог оказать противник, учитывая скорости и время реакции того времени?
Застать на выходе из Севастополя - почти нереально. Встретить в море - так это обычный бой.
От kegres
К Claus (26.10.2012 23:24:55)
Дата 27.10.2012 09:07:21

С тех пор терминология сменилась

Для шхуны и фрегата, бейдевинд означают разное.

>Крутой бейдевинд это курс используемый при лавировании.

Всё верно, но сейчас крутым бейдевиндом считается курс от 15 до 35 градусов. А в то время, для прямого паруса, он определялся положением реи, а не углом к ветру. Обрасопить - значит развернуть рею максимально вдоль корпуса, положив её наветренный конец на ванты.
Посмотрите любую модель тогдашнего фрегата, и представьте, и заметите что рея поворачивается всего, градусов на 15-20. Что позволяет использовать галфинд в лучшем случае. А так, парусник с прямыми парусами ходил от фордевинда до бакштага. В самом идеальном случае, могли идти 60-80град к ветру. При слабом или порывистом ветре проще было стоять на якоре, или бакштагом уйти мористее, ожидая смену ветров.



Правда, в 19м веке, появились вспомогательные косые паруса, в целом работающие при настоящем бейдевинде. Но их площадь, сравнительно невелика по отношению к основным парусам. И не позволяла иметь сколь нибудь сравнимый ход. Редко когда выше 3 узлов. Кливера и стаксели, использовались как штромовые, маневровочные паруса и для уменьшения бортовой качки. Лишь немного прибавляя ход при "бейдевинде" и почти не уменьшая лавировочный угол.

Несущественная разница в ходе 12апостолов 8 в бейдевинд и 13 полным - может относиться именно к
движению по прямыми парусами. Т.е. с максимальносй тяговооружённостью в обоих случаях.
И при лавировочном угле, никак не меньше 160, а скорее 180 грдусов.


Отчёт Корнилова, описывает не активное движение, а маневрирование в определённом районе, когда важно местоположение относительно ветра и не важна скорость.
От Claus
К kegres (27.10.2012 09:07:21)
Дата 28.10.2012 23:03:22

Re: С тех...

>Всё верно, но сейчас крутым бейдевиндом считается курс от 15 до 35 градусов. А в то время, для прямого паруса, он определялся положением реи, а не углом к ветру.
Вы не могли бы уточнить момент смены терминологии. Честно говоря идея менять терминологию в середине 19 века, т.е. в момент перехода к паровым судам, смотрится несколько бессмысленной.

>Посмотрите любую модель тогдашнего фрегата, и представьте, и заметите что рея поворачивается всего, градусов на 15-20.
По крайней мере на рисунках линкоров черноморсеого флота этот угол выглядит гораздо большим - градусов 30-40, если не больше.
Опять же, крымская война это пик развития парусных кораблей, после которого развитие должно было сильно замедлиться в связи с переходом к пару.

>В самом идеальном случае, могли идти 60-80град к ветру.
Даже если брать 60 градусов, то за 11-12 часов ЧФ мог дойти до Евпатории. А ведь союзнический флот сам шел к ней, соответственно встреча была бы даже раньше.

На второй день, когда у ЧФ типа наблюдался полный штиль, союзники, в основном парусные, в этот самый "штиль" дошли из Евпатории к некому старому форту (где осуществили высадку) - месту между Евпаторией и Альмой, т.е. раза в 1,5 ближе от Севастополя чем Евпатория.
При слабом или порывистом ветре проще было стоять на якоре, или бакштагом уйти мористее, ожидая смену ветров.


>Несущественная разница в ходе 12апостолов 8 в бейдевинд и 13 полным - может относиться именно к
>движению по прямыми парусами. Т.е. с максимальносй тяговооружённостью в обоих случаях.
Из того что я читал, следует, что максимальная скорость достигается не при фордевинде, а при движении под некоторым углом к ветру. Кроме того, по крайней мере для современных кораблей зависимость между скоростью и мощностью силовой не линейная, а близкая к кубической. По идее для парусника она должна быть близкой. И соответственно 1,5 разница в скорости должна будет означать примерно 3 кратную разницу в давлении ветра.

Ну и главное -из того, что Вы написали Выше фактически следует, что под бейдевиндом тогда понимали ветер в очень узком диапазоне - градусов 10-20. Но для столь узкого диапазона выделять из бейдевинда еще и крутой бейдевинд явно бессмыслено. А Корнилов написал именно о нем.
По моему Вы явно ошиблись в эпохах.

>И при лавировочном угле, никак не меньше 160, а скорее 180 грдусов.
Тогда движения против ветра не будет в принципе. А это явно не относится к поздним парусникам, какими были ЛК ЧФ времен крымской.

>Отчёт Корнилова, описывает не активное движение, а маневрирование в определённом районе, когда важно местоположение относительно ветра и не важна скорость.
Ну можно пример блокады синопа Нахимовым вспомнить - эскадра долго держалась около него. Такая блокада по определению требует периодического движения против ветра.

От jazzist
К Claus (28.10.2012 23:03:22)
Дата 29.10.2012 23:13:07

Re: С тех...

>>В самом идеальном случае, могли идти 60-80град к ветру.
>Даже если брать 60 градусов, то за 11-12 часов ЧФ мог дойти до Евпатории. А ведь союзнический флот сам шел к ней, соответственно встреча была бы даже раньше.

Да лучше всего тогда было бы вообще сразу Варну атаковать ))) Выход из Севастополя всего флота при столь неблагоприятном ветре, сам переход со всеми техническими сложностями, например, без метеопрогноза - как все это осуществить-то? Даже с учетом прекрасной подготовки экипажей. Стихнет ветер - где будут флоты наш и союзников? Чей ветер будет? Вы в состоянии утверждать, что все это предсказуемо?

У англичан не скованный десантом флот даже численно сопоставим с нашим, а по паровым кораблям существенно сильнее.

Ну и за 10-12 часов туда дойти просто нельзя лавировкой, даже если NW так бы и оставался. Это не по карте глядеть. Потери времени на маневр эскадрой неизбежны, течения могут быть всякие и проч.

>На второй день, когда у ЧФ типа наблюдался полный штиль, союзники, в основном парусные, в этот самый "штиль" дошли из Евпатории к некому старому форту (где осуществили высадку) - месту между Евпаторией и Альмой, т.е. раза в 1,5 ближе от Севастополя чем Евпатория.

Вы так пишите, что возникает впечатление о том, что наши моряки соврамши. Штиль упоминается всеми, и союзниками тоже.

Вообще интересно, кто первый выставил эту претензию ЧФ? Штенцель?
От jazzist
К kegres (27.10.2012 09:07:21)
Дата 28.10.2012 17:22:46

не сменилась

>Для шхуны и фрегата, бейдевинд означают разное.

Все, что меньше восьми румбов к ветру, то и сейчас бейдевинд.

>Всё верно, но сейчас крутым бейдевиндом считается курс от 15 до 35 градусов. А в то время, для прямого паруса, он определялся положением реи, а не углом к ветру. Обрасопить - значит развернуть рею максимально вдоль корпуса, положив её наветренный конец на ванты.
>Посмотрите любую модель тогдашнего фрегата, и представьте, и заметите что рея поворачивается всего, градусов на 15-20.

Совершенно верно. И для "Крузенштерна" сегодня бейдевинд - это минимум 60 град к ветру, т.к. реи уже впритык к стоячему такелажу.

>Что позволяет использовать галфинд в лучшем случае. А так, парусник с прямыми парусами ходил от фордевинда до бакштага. В самом идеальном случае, могли идти 60-80град к ветру. При слабом или порывистом ветре проще было стоять на якоре, или бакштагом уйти мористее, ожидая смену ветров.

Почему в самом идеальном? В голове мелькает фраза (из Танстолла, что ли, книга далеко запрятана): англичане обычно эскадрой ходили 7 румбов к ветру (для большей возможности маневра), хорошо подготовленный французский флот ходил 6 румбов. Это, заметьте, эскадрой лавировочный угол 120, как и для одиночного корабля.

>И при лавировочном угле, никак не меньше 160, а скорее 180 грдусов.

180 это как так? На генеральном курсе смещение 0? От галфвинда одного галса до галфвинда другого? :)))

>Отчёт Корнилова, описывает не активное движение, а маневрирование в определённом районе, когда важно местоположение относительно ветра и не важна скорость.

Я везде видел лишь одну эту фразу про 8 узлов, а сам отчет целиком есть? Гребенщикова в мидель-шпангоуте написала, что написал это Корнилов по случаю выхода из ремонта на севастопольский рейд, а тут

http://www.shipmodeling.ru/content/structure/detail.php?ID=1057

речь идет о каком-то переходе.

Суть спора, как я понимаю в том, что ЧФ имел прекрасную морскую подготовку и, в принципе, мог попытаться часов за 12-15 доползти до места высадки, лишь бы вообще ветер был.

С уважением.
От Lazy Cat
К Claus (26.10.2012 23:24:55)
Дата 27.10.2012 03:07:40

Re: А адмиралы...

>А что , черноморский флот жаловался на слабую обученность своих ПОЛНОСТЬЮ КАДРОВЫХ ЭКИПАЖЕЙ? Вы серьезно?

Не забывайте что нам надо вывести в бой не только ядро флота (имеющую опыт в том числе и боевой эскадру Нахимова которой будет точно недостаточно по количеству) а как обычно считают все имеющиеся по списку корабли. Что там было с экипажами на так называемых "старых кораблях" и ансколько они были боеспособны вообще вроде как вопрос до сих пор открытый.

>Что же касается возможностей для лавировки, то Вот, что сами наши флотоводцы говорили:
>"В своем рапорте командир Двенадцати апостолов капитан 1-го ранга В. А. Корнилов писал:
>"Корабль мой в море оказался прекрасным. У него было 11 дюймов дифференту и он отлично слушался руля. В бейдевинд же крутой имел более 8 узлов на одном рифе брамсели. При попутном ветре скорость превышает 12-13 узлов"."
>Крутой бейдевинд это курс используемый при лавировании.

Вы забываете что в бейдевинд (круто к ветру) можно идти, но чтобы лавировать против ветра галсы нужно менять, для чего периодически совершается поворот оверштаг. Каковой насколько я понимаю для крупного судна с прямым вооружением очень затруднён. А идя одним галсом в бейдевинд хоть 8 хоть 18 узлов вы придёте "в другую сторону".
И нам надо не "держаться на широте лавируя" как в других примерах а идти к противнику и строиться для боя в линию.

>А какое противодействие мог оказать противник, учитывая скорости и время реакции того времени?
>Застать на выходе из Севастополя - почти нереально. Встретить в море - так это обычный бой.

Обычный да, но даже пара ЛК которые "ходят как угодно" всё меняет.
------------------------------------------------------------------

В общем то мы спорим уже по Н-цатому кругу. Всё это обсасывалось и на Цусимах да и тут тоже уже не однократно. Тут уж наверное каждый сам для себя делает выводы.

Лично я, на основании тех материалов с которыми довелось ознакомиться могу сказать что:
1) Претензий к тому что ЧФ не "вышел и отпинал" объединённый флот я лично предьявить не могу. Аргументы адептов того, что наши бы легко союзникам наваляли, но панимаешь испугались лузеры позорные, меня не убеждают. Противные ветра, численное преимущество и паровой фактор рулит. Не вижу лёгкости, считаю правильно было в таких условиях пытаться обороняться в базе. Собственно на этой обороне л/с ЧФ и погиб почти на три четверти во главе с некоторыми высшими командирами
2) В чём можно обвинить руководство флота - так это в допущенной панике после Альмы, спешное затопление ряда кораблей со всеми припасами и артиллерией, уничтожение некоторых батарей.
3) Пароходами можно было бы шустрить поактивнее, держать союзников в тонусе, хотя бы только Владимиром-Бессарабией-Одессой, но не сидеть на месте, это да.

И тут как ни крути а мы упираемся в господина "командующего всеми морскими и сухопутными силами в Крыму". Именно у Меньшикова была верховная власть над армией и флотом в Крыму. И соглашаясь с тем, что он был достаточно талантлив, грамотен, образован, составлял отличные (даже великолепные планы), я тем не менее присоединяюсь к мнению Тарле - просто Меньшикову было по большому счёту "всё равно". Какая то моральная и волевая дряблость. Как там Боня говорил, - "велик не тот полководец что придумал хороший план, а тот кто взял на себя отвественность и выполнил". А у Меншикова всё были виноватые - то солдаты плохо сражаются, то генералы сплошь тупорылые.
А ведь те же самые полки что на Альме эээ... "отступали с музыкой" потом в Севастополе стояли насмерть буквально.
Считаю что если бы у того же Завойко и Муравьёва было такое же отношение к делу как у Меньшикова и Горчакова, имели бы мы не "славную петропавловскую оборону" а "фрегат и транспорт затоплены, батареи разрушены, экипажи в целости уведены вглубь страны".
От FLayer
К Claus (26.10.2012 23:24:55)
Дата 27.10.2012 01:01:23

Re: А адмиралы...

Доброго времени суток

>Что же касается возможностей для лавировки, то Вот, что сами наши флотоводцы говорили:
>"В своем рапорте командир Двенадцати апостолов капитан 1-го ранга В. А. Корнилов писал:
>"Корабль мой в море оказался прекрасным. У него было 11 дюймов дифференту и он отлично слушался руля. В бейдевинд же крутой имел более 8 узлов на одном рифе брамсели. При попутном ветре скорость превышает 12-13 узлов"."
>Крутой бейдевинд это курс используемый при лавировании.

Когда был написан этот рапорт?

>А вот что Корнилов писал Менщикову 7 ноября 1853 года:

А когда высадка была в Евпатории?

>В полночь с 3-го на 4-е число пароход известил, что ни в том, ни в другом портах судов военных нет, и по условленному сигналу без потери времени пустился в Сизополь и Бургас.

Искали, то есть.

>Ну и какие проблемы с лавированием были у нашего флота?

А вам не про возможность манёвра вообще говорят. Говорят про невозможность манёвра в конкретное время.

>Опять же - на встречный ветер, штиль и т.п. можно единожды сослаться, но наша то эскадра была почти полностью пассивна с момента появления в черном море первых англо-французских сил.

Посмотрите поточнее, была ли пассивность.

>А дойти можно и лавируя.

И встать под огнём противника. У которого, кроме всего, есть ещё и паровые корабли, которых больше чем у нас.

>>и противодействии противника?
>А какое противодействие мог оказать противник, учитывая скорости и время реакции того времени?

Серьёзнее, чем вы думаете.

>Застать на выходе из Севастополя - почти нереально. Встретить в море - так это обычный бой.

Отчего же. Застать на входе из базы вполне могли. И там же и прикончить. А по поводу боя в море - вам что героических смертей русских матросов не хватает?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Kimsky
К Claus (26.10.2012 23:24:55)
Дата 26.10.2012 23:40:52

А можно поподробнее - как при французской системе комплектования экипажей...

> значительный процент экипажей у них составляла разная наловленная по кабакам сволочь.

?
От Claus
К Kimsky (26.10.2012 23:40:52)
Дата 26.10.2012 23:52:23

Я про английскую систему говорил.

>> значительный процент экипажей у них составляла разная наловленная по кабакам сволочь.
Про систему комплектования у французов, честно говоря не знаю. Так что здесь возможно и некорректно написал про англо-французов.
Но у англичан система набора экипажей методом ловли по кабакам в тот период точно процветала.
От Kimsky
К Claus (26.10.2012 23:52:23)
Дата 27.10.2012 11:29:22

Еще один аргумент в пользу того, что сколько ни переводи и выкладывай...

... читать все равно никто не будет.

>Про систему комплектования у французов, честно говоря не знаю.

Гамильтон вполне на милитере есть, и там помимо прочего сранивается именно система комплектования англичан и французов. Причем как раз указанного периода.
От FLayer
К Claus (26.10.2012 23:52:23)
Дата 27.10.2012 00:37:23

Re: Я про...

Доброго времени суток
>>> значительный процент экипажей у них составляла разная наловленная по кабакам сволочь.
>Про систему комплектования у французов, честно говоря не знаю. Так что здесь возможно и некорректно написал про англо-французов.
>Но у англичан система набора экипажей методом ловли по кабакам в тот период точно процветала.

Не преувеличивайте. Это не тот кабак, который вы себе придумали. И сволочь там нормальная. И из рекрутов делали кадровых моряков довольно успешно.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От FLayer
К Lazy Cat (26.10.2012 20:55:03)
Дата 26.10.2012 23:12:10

Re: [2Lazy Cat]

Доброго времени суток

>Это на шхуне или бригантине можно вот так запросто "выйти лавируя". А нам нужно вывести кучу огромных линкоров и фрегатов с ПРЯМЫМ парусным вооружением. Насколько помню (на пальцах) лавировка против ветра прямыми парусами требует очень сильно обученного экипажа, а для дуры типа линкор видимо граничит с гениальностью.

Ход против ветра с прямым парусным вооружением невозможен в принципе. Для этого есть косое парусное вооружение.

>Как там наши параходы - из бухты то они наверное выведут, а вот справятся ли довести до места и поставить в линию весь черноморский флот при неблагоприятном ветре и противодействии противника?

Отвечать? :-)

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Claus
К FLayer (26.10.2012 23:12:10)
Дата 26.10.2012 23:27:19

Re: [2Lazy Cat]

>Ход против ветра с прямым парусным вооружением невозможен в принципе. Для этого есть косое парусное вооружение.
Только у наших ЛК оно было и никаких проблем с лавированием они не испытывали, о чем сам Корнилов и писал.
От FLayer
К Claus (26.10.2012 23:27:19)
Дата 27.10.2012 00:34:44

Re: [2Lazy Cat]

Доброго времени суток

Цитата: @Насколько помню (на пальцах) лавировка против ветра прямыми парусами требует очень сильно обученного экипажа, а для дуры типа линкор видимо граничит с гениальностью.@
>>Ход против ветра с прямым парусным вооружением невозможен в принципе. Для этого есть косое парусное вооружение.

Возражайте против этого. а по поводу того ветра, который был - я, честно говоря не знаю, какой он там был.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От jazzist
К FLayer (27.10.2012 00:34:44)
Дата 27.10.2012 00:56:13

Да чего тут возражать

>Цитата: @Насколько помню (на пальцах) лавировка против ветра прямыми парусами требует очень сильно обученного экипажа, а для дуры типа линкор видимо граничит с гениальностью.@
>>>Ход против ветра с прямым парусным вооружением невозможен в принципе. Для этого есть косое парусное вооружение.

неправильно это

>Возражайте против этого. а по поводу того ветра, который был - я, честно говоря не знаю, какой он там был.

Строго против ветра вообще никакие парусные суда не ходят. Это называется положение левентик. В бейдевинд же той или иной крутизны ходят все парусные суда, независимо от вооружения. Косой парус действительно имеет лучшие тяговые характеристики при курсе бейдевинд, однако с прямыми парусами в бейдевинд тоже ходят. Брамсели, о которых говорил Корнилов, это прямые паруса.
От FLayer
К jazzist (27.10.2012 00:56:13)
Дата 27.10.2012 01:03:42

Re: Да чего...

Доброго времени суток

> Брамсели, о которых говорил Корнилов, это прямые паруса.

Да, согласен. Заклинило в положении "строго против ветра".

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От FLayer
К Claus (26.10.2012 16:51:33)
Дата 26.10.2012 19:04:28

Re: [2Lazy Cat]

Доброго времени суток
>>ну северо-западным например :)
>Выйти можно и лавируя, а затем идти под углом к ветру.

Когда последний раз делали? Пятничная пьянка и выход из подъезда лавируя - не в счёт.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!