От kegres
К Claus
Дата 27.10.2012 09:07:21
Рубрики Современность;

С тех пор терминология сменилась

Для шхуны и фрегата, бейдевинд означают разное.

>Крутой бейдевинд это курс используемый при лавировании.

Всё верно, но сейчас крутым бейдевиндом считается курс от 15 до 35 градусов. А в то время, для прямого паруса, он определялся положением реи, а не углом к ветру. Обрасопить - значит развернуть рею максимально вдоль корпуса, положив её наветренный конец на ванты.
Посмотрите любую модель тогдашнего фрегата, и представьте, и заметите что рея поворачивается всего, градусов на 15-20. Что позволяет использовать галфинд в лучшем случае. А так, парусник с прямыми парусами ходил от фордевинда до бакштага. В самом идеальном случае, могли идти 60-80град к ветру. При слабом или порывистом ветре проще было стоять на якоре, или бакштагом уйти мористее, ожидая смену ветров.



Правда, в 19м веке, появились вспомогательные косые паруса, в целом работающие при настоящем бейдевинде. Но их площадь, сравнительно невелика по отношению к основным парусам. И не позволяла иметь сколь нибудь сравнимый ход. Редко когда выше 3 узлов. Кливера и стаксели, использовались как штромовые, маневровочные паруса и для уменьшения бортовой качки. Лишь немного прибавляя ход при "бейдевинде" и почти не уменьшая лавировочный угол.

Несущественная разница в ходе 12апостолов 8 в бейдевинд и 13 полным - может относиться именно к
движению по прямыми парусами. Т.е. с максимальносй тяговооружённостью в обоих случаях.
И при лавировочном угле, никак не меньше 160, а скорее 180 грдусов.


Отчёт Корнилова, описывает не активное движение, а маневрирование в определённом районе, когда важно местоположение относительно ветра и не важна скорость.
От Claus
К kegres (27.10.2012 09:07:21)
Дата 28.10.2012 23:03:22

Re: С тех...

>Всё верно, но сейчас крутым бейдевиндом считается курс от 15 до 35 градусов. А в то время, для прямого паруса, он определялся положением реи, а не углом к ветру.
Вы не могли бы уточнить момент смены терминологии. Честно говоря идея менять терминологию в середине 19 века, т.е. в момент перехода к паровым судам, смотрится несколько бессмысленной.

>Посмотрите любую модель тогдашнего фрегата, и представьте, и заметите что рея поворачивается всего, градусов на 15-20.
По крайней мере на рисунках линкоров черноморсеого флота этот угол выглядит гораздо большим - градусов 30-40, если не больше.
Опять же, крымская война это пик развития парусных кораблей, после которого развитие должно было сильно замедлиться в связи с переходом к пару.

>В самом идеальном случае, могли идти 60-80град к ветру.
Даже если брать 60 градусов, то за 11-12 часов ЧФ мог дойти до Евпатории. А ведь союзнический флот сам шел к ней, соответственно встреча была бы даже раньше.

На второй день, когда у ЧФ типа наблюдался полный штиль, союзники, в основном парусные, в этот самый "штиль" дошли из Евпатории к некому старому форту (где осуществили высадку) - месту между Евпаторией и Альмой, т.е. раза в 1,5 ближе от Севастополя чем Евпатория.
При слабом или порывистом ветре проще было стоять на якоре, или бакштагом уйти мористее, ожидая смену ветров.


>Несущественная разница в ходе 12апостолов 8 в бейдевинд и 13 полным - может относиться именно к
>движению по прямыми парусами. Т.е. с максимальносй тяговооружённостью в обоих случаях.
Из того что я читал, следует, что максимальная скорость достигается не при фордевинде, а при движении под некоторым углом к ветру. Кроме того, по крайней мере для современных кораблей зависимость между скоростью и мощностью силовой не линейная, а близкая к кубической. По идее для парусника она должна быть близкой. И соответственно 1,5 разница в скорости должна будет означать примерно 3 кратную разницу в давлении ветра.

Ну и главное -из того, что Вы написали Выше фактически следует, что под бейдевиндом тогда понимали ветер в очень узком диапазоне - градусов 10-20. Но для столь узкого диапазона выделять из бейдевинда еще и крутой бейдевинд явно бессмыслено. А Корнилов написал именно о нем.
По моему Вы явно ошиблись в эпохах.

>И при лавировочном угле, никак не меньше 160, а скорее 180 грдусов.
Тогда движения против ветра не будет в принципе. А это явно не относится к поздним парусникам, какими были ЛК ЧФ времен крымской.

>Отчёт Корнилова, описывает не активное движение, а маневрирование в определённом районе, когда важно местоположение относительно ветра и не важна скорость.
Ну можно пример блокады синопа Нахимовым вспомнить - эскадра долго держалась около него. Такая блокада по определению требует периодического движения против ветра.

От jazzist
К Claus (28.10.2012 23:03:22)
Дата 29.10.2012 23:13:07

Re: С тех...

>>В самом идеальном случае, могли идти 60-80град к ветру.
>Даже если брать 60 градусов, то за 11-12 часов ЧФ мог дойти до Евпатории. А ведь союзнический флот сам шел к ней, соответственно встреча была бы даже раньше.

Да лучше всего тогда было бы вообще сразу Варну атаковать ))) Выход из Севастополя всего флота при столь неблагоприятном ветре, сам переход со всеми техническими сложностями, например, без метеопрогноза - как все это осуществить-то? Даже с учетом прекрасной подготовки экипажей. Стихнет ветер - где будут флоты наш и союзников? Чей ветер будет? Вы в состоянии утверждать, что все это предсказуемо?

У англичан не скованный десантом флот даже численно сопоставим с нашим, а по паровым кораблям существенно сильнее.

Ну и за 10-12 часов туда дойти просто нельзя лавировкой, даже если NW так бы и оставался. Это не по карте глядеть. Потери времени на маневр эскадрой неизбежны, течения могут быть всякие и проч.

>На второй день, когда у ЧФ типа наблюдался полный штиль, союзники, в основном парусные, в этот самый "штиль" дошли из Евпатории к некому старому форту (где осуществили высадку) - месту между Евпаторией и Альмой, т.е. раза в 1,5 ближе от Севастополя чем Евпатория.

Вы так пишите, что возникает впечатление о том, что наши моряки соврамши. Штиль упоминается всеми, и союзниками тоже.

Вообще интересно, кто первый выставил эту претензию ЧФ? Штенцель?
От jazzist
К kegres (27.10.2012 09:07:21)
Дата 28.10.2012 17:22:46

не сменилась

>Для шхуны и фрегата, бейдевинд означают разное.

Все, что меньше восьми румбов к ветру, то и сейчас бейдевинд.

>Всё верно, но сейчас крутым бейдевиндом считается курс от 15 до 35 градусов. А в то время, для прямого паруса, он определялся положением реи, а не углом к ветру. Обрасопить - значит развернуть рею максимально вдоль корпуса, положив её наветренный конец на ванты.
>Посмотрите любую модель тогдашнего фрегата, и представьте, и заметите что рея поворачивается всего, градусов на 15-20.

Совершенно верно. И для "Крузенштерна" сегодня бейдевинд - это минимум 60 град к ветру, т.к. реи уже впритык к стоячему такелажу.

>Что позволяет использовать галфинд в лучшем случае. А так, парусник с прямыми парусами ходил от фордевинда до бакштага. В самом идеальном случае, могли идти 60-80град к ветру. При слабом или порывистом ветре проще было стоять на якоре, или бакштагом уйти мористее, ожидая смену ветров.

Почему в самом идеальном? В голове мелькает фраза (из Танстолла, что ли, книга далеко запрятана): англичане обычно эскадрой ходили 7 румбов к ветру (для большей возможности маневра), хорошо подготовленный французский флот ходил 6 румбов. Это, заметьте, эскадрой лавировочный угол 120, как и для одиночного корабля.

>И при лавировочном угле, никак не меньше 160, а скорее 180 грдусов.

180 это как так? На генеральном курсе смещение 0? От галфвинда одного галса до галфвинда другого? :)))

>Отчёт Корнилова, описывает не активное движение, а маневрирование в определённом районе, когда важно местоположение относительно ветра и не важна скорость.

Я везде видел лишь одну эту фразу про 8 узлов, а сам отчет целиком есть? Гребенщикова в мидель-шпангоуте написала, что написал это Корнилов по случаю выхода из ремонта на севастопольский рейд, а тут

http://www.shipmodeling.ru/content/structure/detail.php?ID=1057

речь идет о каком-то переходе.

Суть спора, как я понимаю в том, что ЧФ имел прекрасную морскую подготовку и, в принципе, мог попытаться часов за 12-15 доползти до места высадки, лишь бы вообще ветер был.

С уважением.