От Snowtomcat
К All
Дата 26.10.2012 13:55:01
Рубрики Прочее; Байки; Артиллерия;

Безумные американские военные и ЯО

Наткнулся на любопытную биографию.

Элвин К. Грэйвс (1909 – 1965) ядерный физик, и руководитель американской программы ядерных испытаний многие годы.

Грэйвс родился в 1909 году, в Вашингтоне (Округ Колумбия). В 1931, закончил Университет Виржинии со степенью бакалавра в области электротехники, позже получил доктора философии в Чикагском Университете. В 1942 году, Элвин был старшим преподавателем физики в Техасском Университете, затем был приглашен в Чикагский Университет, для того чтобы помочь построить первый ядерный реактор. Затем он переехал в «Место Y» в Лос-Аламосе, Нью-Мексико, в 1943 году, и возглавил Испытательное Подразделение в Лос-Аламосе. В 1946 году, Грэйвс был тяжело ранен в радиационной аварии, в Лос-Аламосской Научной Лаборатории, в результате нее погиб Доктор Луи Слотин. Несчастный случай оставил его бесплодным, и вызвал значительное ухудшение зрения.

В 1950-х, Элвин Грэйвс, был управляющим проведением ядерных испытаний на Невадском Испытательном Полигоне. Позднее, он получил критику за его управление ядерными испытаниями, которые подвергли миллионы людей воздействию радиоактивных осадков. Испытания также включали проведение войсковых учений «Desert Rock», в которых, американские войска были близко к месту атомного взрыва. Грэйвс был запечатлен в американском фильме Гражданской Обороны «Operation Cue», об эффектах ядерного взрыва.

Подскажите еще подобных персонажей, чья деятельность была так или иначе связанна с ЯО и на которых была некоторая печать безумия.
От Andreas
К Snowtomcat (26.10.2012 13:55:01)
Дата 28.10.2012 01:36:03

Re: Безумные американские...

>Наткнулся на любопытную биографию.
>Подскажите еще подобных персонажей, чья деятельность была так или иначе связанна с ЯО и на которых была некоторая печать безумия.

А в чем бы видите печать безумия? Или А. М. Василевский, Б. Л. Ванников, Е. И. Смирнов, П. М. Круглов, Булганин, Г. К. Жуков и все прочие, причастные к Тоцким учениям - тоже с печатью безумия?

Позиция - "все, кто против нас (и даже не нас, а ТОГО государства) по умолчанию безумны?

Позиция с точки зения пропаганды интересная. Военной истории - вряд ли.

ПыСы я даже не говорю, что Грейвс не был военным.
От Snowtomcat
К Andreas (28.10.2012 01:36:03)
Дата 28.10.2012 19:38:28

Я очень ждал вас в комментах

специалиста, который обязательно начнёт тереть за жизнь
От Andreas
К Snowtomcat (28.10.2012 19:38:28)
Дата 28.10.2012 19:42:49

Re: Я очень...

>специалиста, который обязательно начнёт тереть за жизнь

А по сути ВАШЕГО вопроса хоть что-нибудь?

Это вы намекнули, что все создатели советского ядерного оружия, а также руковоство партии и государства были безумны (Изделие АН602 совсем не американцы сделали, а это явный "overkill"). Учения на живой силе и наши, и американцы проводили.

И как насчет вашей элементарной неграмотности начет того, Грейвс не был военным?
От Snowtomcat
К Andreas (28.10.2012 19:42:49)
Дата 28.10.2012 23:49:50

.простите конечно, но

о советских вообще речь не шла, речь шла о колоритных одиозных людях связанных с военной ядерной программой США. Это же очевидно, нет?

Вот эти размусоливания, а докажи мне что здесь плохо, что хорошо, а кто такие безумные, а по каким критериям, да всё в жизни относительно, это с какой стороны посмотреть,в чем смысл жизни, не в кассу совсем.
От Alpaka
К Snowtomcat (26.10.2012 13:55:01)
Дата 26.10.2012 17:40:09

фон Нойман

физик-но не военный, но входил во многие стратегические комитеты по баллистическим ракетам, атомной енергии, консультировал ЦРУ, итп.
Плюс в Лос Аламосе дезаин бомбы был в основном, его.
маниакально поддерживал идею бомбежки СССР. Об етом писали многие его коллеги физики в мемуарах.
ненавидел СССР так же, как, наверно, Бзежинский, если не больше.
Кстати, прототип "доктора Стренджлова". ;-)

Алпака
От Elrick
К Alpaka (26.10.2012 17:40:09)
Дата 28.10.2012 00:38:15

фон Нейман, все-таки. Или я опущу этим Ваш коммунистический градус на (-)

слишком малую высоту?
>Алпака
От Chestnut
К Elrick (28.10.2012 00:38:15)
Дата 28.10.2012 01:39:54

фон Нейман это по каковски?

в Америке его фамилию произносили как "ван Ноймэн".

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tarasv
К Chestnut (28.10.2012 01:39:54)
Дата 28.10.2012 19:25:38

Re: это устоявшееся написание по русски (-)
От Elrick
К Chestnut (28.10.2012 01:39:54)
Дата 28.10.2012 16:48:33

Это по русски. Во всех книгах, которые я читал в СССР о создани ядрен-батона, он

всегда упоминался как фон Нейман.
От Alpaka
К Elrick (28.10.2012 16:48:33)
Дата 28.10.2012 23:25:19

Ре: Это по...

> всегда упоминался как фон Нейман.
и это, заметьте, при всеобщем преподавании немецкого в школах в 50х-60х:
http://www.pauljoycegerman.co.uk/pronounce/vowelau.html

Алпака
От Alpaka
К Chestnut (28.10.2012 01:39:54)
Дата 28.10.2012 02:01:45

Ре: фон Нейман...

>в Америке его фамилию произносили как "ван Ноймэн".

><б><и>ьБій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції зновь
по советски, наверно. Т.к. немцы его называли фон Нойман.

Алпака
От Chestnut
К Alpaka (28.10.2012 02:01:45)
Дата 28.10.2012 13:15:31

а в исходнике он вообще Нойман Янош (-)
От Alpaka
К Chestnut (28.10.2012 13:15:31)
Дата 28.10.2012 23:21:31

Ре: а в...


у венгров всегда фамилия идет первой. как они себя называли в лос аламосе-инопланетяне. ;-)
Алпака
От Chestnut
К Alpaka (28.10.2012 23:21:31)
Дата 28.10.2012 23:52:49

а также у японцев-китайцев-корейцев... (-)
От john1973
К Alpaka (28.10.2012 02:01:45)
Дата 28.10.2012 03:35:50

Ре: фон Нейман...

>по советски, наверно. Т.к. немцы его называли фон Нойман.
Особенности произношения... Хёринк, а по нашему Геринг, Хитла, а по нашему Гитлер... Лойтнант, а по нашему лейтенант...
От Д2009
К Alpaka (26.10.2012 17:40:09)
Дата 27.10.2012 12:18:48

Re: фон Нойман

>ненавидел СССР так же, как, наверно, Бзежинский, если не больше.

А разве Бжезинский не вписывается в понятие "профессиональный антикоммунист?". ("бизнес, ничего личного") ?
От Паршев
К Snowtomcat (26.10.2012 13:55:01)
Дата 26.10.2012 15:40:33

Re: Безумные американские...

тут такое дело. Тогдашние исследования были в новинку, и только поэтому, а не из-за безумия, делались довольно странные вещи - например наши довольно известные физики испытывали установку по получению плутония, регулируя подачу реагента большим пальцем. А реагент был гексафторид урана. Ходили потом с завязанными пальцами...
От john1973
К Паршев (26.10.2012 15:40:33)
Дата 26.10.2012 19:49:24

Re: Безумные американские...

>тут такое дело. Тогдашние исследования были в новинку, и только поэтому, а не из-за безумия, делались довольно странные вещи - например наши довольно известные физики испытывали установку по получению плутония, регулируя подачу реагента большим пальцем. А реагент был гексафторид урана. Ходили потом с завязанными пальцами...
Подобные вещи часто упоминаются в "Атомной подводной эпопее", там вообще сплав жести и трагизма, чуть разбавленного юмором.
От Роман Алымов
К Паршев (26.10.2012 15:40:33)
Дата 26.10.2012 15:48:48

Тема отражена в "9 днях одного года" (+)

Доброе время суток!
Там как раз главный герой упоминает, что разбирал активную зону руками, в результае чего получил первое облучение и бесплодие.
Кстати институт, где его лечат - это здание нынешнего Института усовершенствования врачей на Баррикадной. В этом есть какой-то исторический смысл или для съёмок выбралои первое попавшееся медучрежление с узнаваемым видом на Москву?
С уважением, Роман
От ttt2
К Snowtomcat (26.10.2012 13:55:01)
Дата 26.10.2012 14:39:55

Да вот вам Эдвард Теллер для начала

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%AD%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4

Назвать нормальным человеком говорившего

"Опасности ядерной войны часто преувеличивают, при монгольском завоевании Иран потерял 90 процентов населения, но это не помешало ему развиваться"

Я бы не стал


С уважением
От Инженер-109
К ttt2 (26.10.2012 14:39:55)
Дата 26.10.2012 21:24:27

"Все умрут - а я останусь"... и поныне распространено...

>Назвать нормальным человеком говорившего

>"Опасности ядерной войны часто преувеличивают, при монгольском завоевании Иран потерял 90 процентов населения, но это не помешало ему развиваться"

>Я бы не стал


>С уважением

Да уж... людоед........
От john1973
К ttt2 (26.10.2012 14:39:55)
Дата 26.10.2012 19:51:33

Re: Да вот...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%AD%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4
>Назвать нормальным человеком говорившего
>"Опасности ядерной войны часто преувеличивают, при монгольском завоевании Иран потерял 90 процентов населения, но это не помешало ему развиваться"
>Я бы не стал
Высказывания этого персонажа в отношении коммунистов и коммунизма - едва ли менее жесткие. Скорее он маньяк-антикоммунист...
От Chestnut
К ttt2 (26.10.2012 14:39:55)
Дата 26.10.2012 14:44:12

некоторые уважаемые форумчане тоже считают что опасность ядерной войны

была сильно и сознательно преувеличена пацифистской пропагандой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д2009
К Chestnut (26.10.2012 14:44:12)
Дата 27.10.2012 12:05:41

Re: некоторые уважаемые...

>была сильно и сознательно преувеличена пацифистской пропагандой

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Дык, им можно напомнить:
"Группировка стратегической авиации США. На передних авиабазах США находилось ежедневно до 220 стратегических бомбардировщиков, в том числе: в Европейской зоне — до 182 самолетов Б-47; в Дальневосточной зоне — до 36 самолетов Б-47 и 2 самолета Б-52.

По операции «Хромированный купол» до 21 ноября отмечались ежедневные полеты 72–74 стратегических бомбардировщиков Б-52, а с 22 ноября их количество уменьшилось до обычного и 23–24.11 составляло 12 самолетов. "
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (26.10.2012 14:44:12)
Дата 26.10.2012 14:57:20

Это все таки передерг

>была сильно и сознательно преувеличена пацифистской пропагандой

подвергается сомнению "теория ядерной зимы" и неизбежная гибель всего человечества. А также превращение территорий "радиоактивную пустыню".

То что у стран участниц будут огромные разрушения и потери населения вроде никто не сомневается.
От Инженер-109
К Дмитрий Козырев (26.10.2012 14:57:20)
Дата 26.10.2012 21:30:14

Нет ощущения, что вскоре попытаются проверить на практике теорию "ядерной зимы"? (-)
От Паршев
К Инженер-109 (26.10.2012 21:30:14)
Дата 27.10.2012 02:57:49

Да не верят американцы в эту теорию, иначе зачем бы им такие арсеналы? (-)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (26.10.2012 14:57:20)
Дата 26.10.2012 15:35:26

кстати

в пацифистской мифологии межвоенного периода роль ядерной войны играла стратегическая бомбардировка городов авиацией. Оказала влияние на политическре решения, однако, а при проверке подтверждена не была. Но да, слава Богу что разрушительность ядерной войны не стали испытывать экспериментально

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (26.10.2012 14:57:20)
Дата 26.10.2012 15:30:15

Re: Это все...

>>была сильно и сознательно преувеличена пацифистской пропагандой
>
>подвергается сомнению "теория ядерной зимы" и неизбежная гибель всего человечества. А также превращение территорий "радиоактивную пустыню".

>То что у стран участниц будут огромные разрушения и потери населения вроде никто не сомневается.

ну так в приведенной фразе Теллера он тоже признаёт (приводя пример потерь населения Ирана) 90% потерь населения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ttt2
К Chestnut (26.10.2012 14:44:12)
Дата 26.10.2012 14:52:55

Re: некоторые уважаемые...

>была сильно и сознательно преувеличена пацифистской пропагандой

И что гибель 90 процентов населения приемлема?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением
От Chestnut
К ttt2 (26.10.2012 14:52:55)
Дата 26.10.2012 15:31:33

Re: некоторые уважаемые...

>>была сильно и сознательно преувеличена пацифистской пропагандой
>
>И что гибель 90 процентов населения приемлема?

спросите у них

Мао Цзедун вон тоже, говорят, считал гибель большинства населения в ядерной войне приемлемой платой за то, что "оставшиеся будут жить при коммунизме"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (26.10.2012 15:31:33)
Дата 26.10.2012 15:36:47

Re: некоторые уважаемые...

>>>была сильно и сознательно преувеличена пацифистской пропагандой
>>
>>И что гибель 90 процентов населения приемлема?
>
>спросите у них

>Мао Цзедун вон тоже, говорят, считал гибель большинства населения в ядерной войне приемлемой платой за то, что "оставшиеся будут жить при коммунизме"
И несомненно можете подтвердить цитатой?
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От thodin
К Паршев (26.10.2012 15:36:47)
Дата 26.10.2012 16:03:44

а мне можно?

Let us imagine how many
people would die if war breaks out. There are 2.7 billion people in
the world, and a third could be lost. If it is a little higher it could be
half . . . I say that if the worst came to the worst and one-half dies,
there will still be one-half left, but imperialism would be erased and
the whole world would become socialist. After a few years there
would be 2.7 billion people again.’

Mao, Jianguo yilai, vol. 6, p. 635.
От Паршев
К thodin (26.10.2012 16:03:44)
Дата 26.10.2012 17:01:28

Можно, но про гибель большинства. Тут же про половину? (-)
От Chestnut
К Паршев (26.10.2012 17:01:28)
Дата 26.10.2012 17:07:59

то есть гибель половины населения Земли - это нормально? (-)
От Паршев
К Chestnut (26.10.2012 17:07:59)
Дата 26.10.2012 17:24:05

Ну, от этих американских империалистов и не такого можно ожидать,

так что нормально.
Chestnut, это была ирония. Фраза апокрифична, восходит к некоему Франку Декёттеру, профессору в Гонконге, который жжот ещё и почище в адрес Великого Кормчего, приписывая ему еще и заявления типа что в случае голода пусть лучше половина населения съест другую половину, чем умереть всем :)
А вообще-то это не Мао угрожает убить половину населения, а призывает свой народ не бояться американских угроз :) то есть основания у Вашего утверждения были. Вы же ведь советский человек? Так наверняка в памяти всплыли цитаты из 60-х годов. Помнится, тогда текст был пообширнее, и говорилось о танских войнах, когда погибло три четверти населения, хотя воевали копьями и мечами.
От Iva
К Паршев (26.10.2012 17:24:05)
Дата 26.10.2012 18:38:55

В советское время эту фразу употребляла советская пропаганда. (-)
От Chestnut
К Паршев (26.10.2012 17:24:05)
Дата 26.10.2012 18:27:50

вообще-то Мао сказал это в Москве

на совещании коммунистических и рабочих партий в 1957 году. И фразу эту нередко посторяли в советских книгах как доказательство агрессивности китайского ревизионизма-гегемонизма...

да, там ведь даётся указание на том собрания сочинений Мао ("О создании КНР" если гуглопереводчик не врёт) где опубликован текст его выступления

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (26.10.2012 18:27:50)
Дата 28.10.2012 13:29:02

Re: вообще-то Мао...

а вот тут говорится что это Мао сказал на встрече с китайскими студентами (что объясняет, почему этой фразы нет в стенограмме его речи на совещании)

The East Wind Prevails Over the West Wind

November 17, 1957



[Extracted from Mao's remarks to Chinese students in Moscow, 17 November 1957. (Mao Ch-his tasai Su-lien ti yen-lun, pp.14-15).]


--------------------------------------------------------------------------------

Chairman Mao pointed out first of all that the October Socialist Revolution marks a turning point in world history; the appearance in the heavens of two artificial satellites and the coming to Moscow of delegates from the sixty-four communist and works' parties to celebrate the holiday of the October Revolution mark a new turning point. The forces of socialism surpass the forces of imperialism. The imperialist forces have a leader, America; our socialist camp must also have a leader, and that leader the Soviet Union. If we do not have a leader our forces might disintegrate! Chairman Mao... said it was an event of great significance that the communist and workers' parties of sixty-four countries attended the celebrations of the fortieth anniversary of the great October Socialist Revolution. It showed the solidarity of the socialist countries, let by the Soviet Union. It showed the solidarity of the communists and workers' parties the world over, with the Communist Party of the Soviet Union as their center. Chairman Mao said that the direction of the wind in the world had changed. In the struggle between the socialist and capitalist camps, it was no longer the west wind that prevailed over the East wind, but the East wind that prevailed over the West wind. The world now has a population of 2.7 million, the countries now struggling for independence or for complete independence plus the capitalist countries with neutralist tendencies 600 million, and the imperialist camp only about 400 million, besides which they are also divided internally. Earth quakes are likely to occur over there. At present, Chairman Mao said, it was not the west wind that was prevailing over the East wind, but the east wind prevailing over the west wind.




--------------------------------------------------------------------------------
Scanned and formatted by the Maoist Documentation Project

это отсюда http://library.maoism.ru/

9-томное собрание сочинений Мао на английском языке («En»). Было почти полностью доступно на исчезнувшем к нынешнему моменту сайте Maoist Documentation Project. Первые четыре тома совпадают с «К», 5-й соответствует 5-му тому собрания сочинений Мао, вышедшему в Китае на китайском языке в 1977 г., и содержит работы 1949-1957 гг.; в томах 6-9 издатели постарались собрать все прочие доступные на английском языке произведения Мао за 1917-1971 гг. Поскольку MDP больше не существует, мы выкладываем всё, что успели скачать, здесь в rar-архивах: том 1 (pdf на русском языке), том 2 (306 Кб), том 3 (198 Кб), том 4 (332 Кб), том 5 (373 Кб), том 6 (524 Кб), том 7 (91 Кб), том 8 (355 Кб), том 9 (351 Кб). Приведённые в 9-м томе указания относительно Культурной революции даны в переводе О. Торбасова.

том 7


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (28.10.2012 13:29:02)
Дата 30.10.2012 00:36:50

Да нету тут ни про треть, ни про четверть (-)
От Паршев
К Chestnut (26.10.2012 18:27:50)
Дата 26.10.2012 20:11:58

Тогда должен бы быть канонический русский перевод (-)
От thodin
К Паршев (26.10.2012 20:11:58)
Дата 27.10.2012 00:20:48

он есть.

«Война — ну и хорошо,— говорил
Мао на второй сессии VIII съезда КПК (май 1958 го¬да).— Войны не нужно бояться. Если во время войны погибнет половина человечества, это не имеет значения. Не страшно, если останется и треть населения. Через сколько-то лет население снова увеличится».

«Маоизм без прикрас». Сборник. Пер. с кит., М., «Прогресс», 1980.
От Паршев
К thodin (27.10.2012 00:20:48)
Дата 27.10.2012 02:04:30

Это уже через 32 года. И легко заметить, что гонуонгский профессор

(а он видимо носитель языка) оперирует другими дробями.
Так что это пересказ, и, возможно, тенденциозный.
От thodin
К Паршев (27.10.2012 02:04:30)
Дата 27.10.2012 02:24:46

так оригинал речей Мао будете разбирать?

других вариантов нет.

Или сами китайцы могли наврать?
От Пехота
К thodin (27.10.2012 02:24:46)
Дата 27.10.2012 10:36:14

А у Вас есть оригинал?

Салам алейкум, аксакалы!
>других вариантов нет.

Тащите.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От thodin
К Пехота (27.10.2012 10:36:14)
Дата 27.10.2012 11:17:29

Так мне хватает Франка Декеттера

Он читал оригинал.

А вот сомневающимся (не понятно просто - почему, на фоне прочих отжигательных цитат) - можно и озаботиться.
От Пехота
К thodin (27.10.2012 11:17:29)
Дата 27.10.2012 23:09:51

Который всё точно передал и нигде не ошибся, да?

Салам алейкум, аксакалы!

>Он читал оригинал.
А кто кроме него ещё читал?

>А вот сомневающимся (не понятно просто - почему, на фоне прочих отжигательных цитат) - можно и озаботиться.
Потому как принято, что тяжесть доказательства ложится на выдвинувшего тезис.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От thodin
К Пехота (27.10.2012 23:09:51)
Дата 28.10.2012 01:50:51

если сопоставить его слова с советскими переводами - то в этом он не ошибся

>>Он читал оригинал.
>А кто кроме него ещё читал?

Погуглите китайский интернет - там это заявление Мао тоже упоминается.

>>А вот сомневающимся (не понятно просто - почему, на фоне прочих отжигательных цитат) - можно и озаботиться.
>Потому как принято, что тяжесть доказательства ложится на выдвинувшего тезис.

Если отрицанты не предпринимают достаточных мер для получения текста оригинала (а это совсем не сложно), надо полагать - им это тоже не очень то и надо.
От Пехота
К thodin (28.10.2012 01:50:51)
Дата 28.10.2012 04:22:44

Если бы да кабы...

Салам алейкум, аксакалы!
>Если отрицанты не предпринимают достаточных мер для получения текста оригинала (а это совсем не сложно), надо полагать - им это тоже не очень то и надо.

Ну, отрицантов Вы выдумали. У Вас всего лишь попросили подтверждения. Которого, как я вижу, у Вас нет. Мне искать его для Вас?

Кстати, насчёт советских переводов. Не подскажете, где можно с ними ознакомться. Только, пожалуйста, с переводами, а не пересказами, чтобы не получилось как с Карузо.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От thodin
К Пехота (28.10.2012 04:22:44)
Дата 29.10.2012 10:28:37

Re: Если бы

>Ну, отрицантов Вы выдумали. У Вас всего лишь попросили подтверждения. Которого, как я вижу, у Вас нет. Мне искать его для Вас?

Для начала докажите, что работавшие с источниками - некорректно их цитировали.
Требование ходить и перепроверять цитаты логично при реальных сомнениях, а этого не заметно.
Вы же с какого-то бодуна решили, что "нас опять обманули". Вот и ищите, если интересно.

>Кстати, насчёт советских переводов. Не подскажете, где можно с ними ознакомться. Только, пожалуйста, с переводами, а не пересказами, чтобы не получилось как с Карузо.

Так я уже писал:
«Маоизм без прикрас». Сборник. Пер. с кит., М., «Прогресс», 1980.

Берите оттуда цитаты и радуйтесь.
От Пехота
К thodin (29.10.2012 10:28:37)
Дата 29.10.2012 11:41:28

Re: Если бы

Салам алейкум, аксакалы!

>Так я уже писал:
>«Маоизм без прикрас». Сборник. Пер. с кит., М., «Прогресс», 1980.
>Берите оттуда цитаты и радуйтесь.

ОК. И хотя там всё же нет реквизитов оригиналов, в первом приближении подойдёт.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К thodin (27.10.2012 02:24:46)
Дата 27.10.2012 02:56:50

По-хорошему надо бы

>других вариантов нет.

>Или сами китайцы могли наврать?
запросто. Это же явно какая-то утечка была, материалы пленумов же секретные обычно.
От Chestnut
К Chestnut (26.10.2012 18:27:50)
Дата 26.10.2012 18:41:10

гуглбукс выдаёт существенно ненулевое количество ссылок

>на совещании коммунистических и рабочих партий в 1957 году. И фразу эту нередко посторяли в советских книгах как доказательство агрессивности китайского ревизионизма-гегемонизма...

>да, там ведь даётся указание на том собрания сочинений Мао ("О создании КНР" если гуглопереводчик не врёт) где опубликован текст его выступления

на эту фразу товарища Ц.Мао в советских книгах

https://www.google.co.uk/search?tbm=bks&hl=en&q=%D0%BC%D0%B0%D0%BE+%D0%BD%D0%B5+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%BE+%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8+%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC+%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82+%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD&btnG=&safe=images

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (26.10.2012 18:41:10)
Дата 26.10.2012 20:19:33

В том-то и дело, что это изложение выступления не в Москве,

а якобы в Китае уже в 1958:

http://vikent.ru/enc/4148/
От Chestnut
К Паршев (26.10.2012 20:19:33)
Дата 27.10.2012 02:51:18

Re: В том-то...

Сам Мао Цзэ-дун еще на московском Совещании коммунистических и рабочих партий в 1957 г. высказался по этому ... Конечно, это очень страшно. ... Если половина человечества будет уничтожена, то еще останется половина, зато империализм будет полностью ...

Внешняя политика Китая 1969-1976 гг: основные факторы и ведущие ... - Page 56
Борис Трофимович Колосков - 1977


Еще на Совещании коммунистических и рабочих партий 1957 г. в Москве Мао Цзэ-дун, заявляя о своей готовности пожертвовать ... Если половина человечества будет уничтожена, то еще останется половина, зато империализм будет полностью уничтожен и во всем ... По моему мнению, атомная бомба не страшнее меча. ... Не страшно, если останется и одна треть населения»3

Проблемы развивающихся стран и маоистская дипломатия в ООН - Page 55
Павел Артемьев - 1978

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (27.10.2012 02:51:18)
Дата 27.10.2012 02:55:28

Re: В том-то...

>Сам Мао Цзэ-дун еще на московском Совещании коммунистических и рабочих партий в 1957 г. высказался по этому ... Конечно, это очень страшно. ... Если половина человечества будет уничтожена, то еще останется половина, зато империализм будет полностью ...

>Внешняя политика Китая 1969-1976 гг: основные факторы и ведущие ... - Page 56
>Борис Трофимович Колосков - 1977

А в стенограмме этого нет (хотя текст подробный), и в других источниках эти слова относятся к 1958 году.


>Еще на Совещании коммунистических и рабочих партий 1957 г. в Москве Мао Цзэ-дун, заявляя о своей готовности пожертвовать ... Если половина человечества будет уничтожена, то еще останется половина, зато империализм будет полностью уничтожен и во всем ... По моему мнению, атомная бомба не страшнее меча. ... Не страшно, если останется и одна треть населения»3

>Проблемы развивающихся стран и маоистская дипломатия в ООН - Page 55
>Павел Артемьев - 1978

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Паршев (27.10.2012 02:55:28)
Дата 27.10.2012 03:06:48

скользкие моменты из опубликованной стенограммы могли убрать

а этот момент скользкий весьма

как бы то ни было, надо искать том 6 китайского издания Мао Цзедун, О создании КНР, и смотреть стр 635. Про ветер с востока тоже на этой странице

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Паршев (26.10.2012 20:19:33)
Дата 27.10.2012 00:38:23

Что Мао говорил в Москве

Салам алейкум, аксакалы!

Направление ветра в мире изменилось. В борьбе между социалистическим лагерем и капиталистическим лагерем или ветер с Запада довлеет над ветром с Востока, или ветер с Востока довлеет над ветром с Запада. Ныне население всего мира составляет 2 миллиарда 700 миллионов человек. Население социалистических стран составляет около одного миллиарда человек, население ныне независимых, а прежде колониальных стран составляет примерно 700 с лишним миллионов человек, население капиталистических стран, борющихся сейчас за независимость или за полную независимость, и капиталистических стран, склоняющихся к нейтралитету, составляет 600 миллионов человек, а население лагеря империализма составляет всего лишь около 400 миллионов человек, причем этот лагерь находится в состоянии внутреннего раскола. Там может произойти „землетрясение“. Теперь не ветер с Запада довлеет над ветром с Востока, а ветер с Востока довлеет над ветром с Запада.
и
Империалисты, помимо стремления найти спасение своей судьбы в репрессиях в отношении народов своих стран и народов колоний и полуколоний, возлагают еще надежды на войну. Однако на что они могут рассчитывать в войне? За последние полвека мы уже дважды пережили мировую войну. После первой мировой войны произошла Великая Октябрьская социалистическая революция в России. После второй мировой войны в Восточной Европе и на Востоке возникло еще большее число революций. Если империалистические молодчики решатся развязать третью мировую войну, то они не добьются никаких других результатов, кроме ускорения полной гибели мировой капиталистической системы


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От thodin
К Пехота (27.10.2012 00:38:23)
Дата 27.10.2012 01:35:57

Скорее - что было напечатано о том, что Мао говорил в Москве. (-)
От Пехота
К thodin (27.10.2012 01:35:57)
Дата 27.10.2012 10:39:37

Это из цитатника

Салам алейкум, аксакалы!

Цитатник был переведён и издан ещё в СССР. Советской пропаганде не за что было любить Мао Цзедуна, поэтому про гибель половыин человечества вырезать не стали бы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К thodin (27.10.2012 01:35:57)
Дата 27.10.2012 02:02:28

Да нет, подробные источники утверждают, что про "половину" Мао говорил

позднее, в 1958, и в Китае, на Пленуме.
Что намекает на сомнительность источника.
От thodin
К Паршев (27.10.2012 02:02:28)
Дата 27.10.2012 02:26:13

Вообще, не понятен этот спор.

Мао такого умудрился наговорить, что можно хоть в сортирах цитаты развешивать - так вставляет.
Это высказывание еще более-менее по сравнению с остальными..
От Лейтенант
К Паршев (26.10.2012 17:24:05)
Дата 26.10.2012 18:21:54

Re: Ну, от...

> приписывая ему еще и заявления типа что в случае голода пусть лучше половина населения съест другую половину, чем умереть всем :)

Ну вообще-то поедание наименее ценных родственников (прежде всего женщин) в случае серьезного голода в некоторые эпохи в Китае расматривалось как трагическое но вполне допустимое действие.
То есть Мао может такого и не говорил, но теоретически мог.
От thodin
К Паршев (26.10.2012 17:24:05)
Дата 26.10.2012 17:27:41

Re: Ну, от...

>так что нормально.
>Chestnut, это была ирония. Фраза апокрифична, восходит к некоему Франку Декёттеру, профессору в Гонконге

Вообще-то он ссылается на конкретный источник.
От Инженер-109
К thodin (26.10.2012 17:27:41)
Дата 26.10.2012 21:27:14

А кстати как "конкретные источники" переводят Хрущева... "Мы вас похороним..."?

>>Chestnut, это была ирония. Фраза апокрифична, восходит к некоему Франку Декёттеру, профессору в Гонконге
>
>Вообще-то он ссылается на конкретный источник.

...в оригинале вроде было "социализм могильщик капитализма..."... как-то так..

Эти "источники", такие источники...
От thodin
К Инженер-109 (26.10.2012 21:27:14)
Дата 26.10.2012 23:38:24

а что там не так с переводом?

>Эти "источники", такие источники...

"Нравится вам или нет, но история на нашей стороне. Мы вас похороним"

...

"Он хотел сказать тезис Маркса о том, что пролетариат является могильщиком капитализма, но вместо этого выдал фразу «Мы вас похороним», что им было повторено на одной из встреч с журналистами в США в сентябре 1959 года"

«Whether you like it or not, history is on our side. We will bury you!»(c)Call of Duty.
От Паршев
К thodin (26.10.2012 23:38:24)
Дата 27.10.2012 02:00:00

Он что, по-английски говорил? (-)
От thodin
К Паршев (27.10.2012 02:00:00)
Дата 27.10.2012 11:15:14

Сверху - оригинальная фраза, снизу - общеупотребительгый перевод. (-)
От Паршев
К thodin (26.10.2012 17:27:41)
Дата 26.10.2012 17:41:34

Re: Ну, от...

>>так что нормально.
>>Chestnut, это была ирония. Фраза апокрифична, восходит к некоему Франку Декёттеру, профессору в Гонконге
>
>Вообще-то он ссылается на конкретный источник.

Вот его и хотелось бы прочитать. Помогите, если сможете - меня ведь не бесчеловечность американской военщины волнует, мне про танские войны интересно, а про них как раз в этом тексте было :)
От thodin
К Паршев (26.10.2012 17:41:34)
Дата 26.10.2012 18:28:33

Re: Ну, от...

>Вот его и хотелось бы прочитать. Помогите, если сможете - меня ведь не бесчеловечность американской военщины волнует, мне про танские войны интересно, а про них как раз в этом тексте было :)

Ну так для этого надо всего-лишь найти эту книгу в какой-нибудь ближайшей библиотеке:

http://catalogue.nla.gov.au/Record/1354896
http://books.google.ru/books/about/建国以來毛泽东文稿.html?id=UIpCAAAAYAAJ&redir_esc=y

Это Вы совневаетесь в том, что эта цитата там есть - ну так ищите человека, который сходил бы бы и отсканировал эту страницу.. Может и в России где есть.