От Паршев
К Chestnut
Дата 26.10.2012 15:36:47
Рубрики Прочее; Байки; Артиллерия;

Re: некоторые уважаемые...

>>>была сильно и сознательно преувеличена пацифистской пропагандой
>>
>>И что гибель 90 процентов населения приемлема?
>
>спросите у них

>Мао Цзедун вон тоже, говорят, считал гибель большинства населения в ядерной войне приемлемой платой за то, что "оставшиеся будут жить при коммунизме"
И несомненно можете подтвердить цитатой?
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От thodin
К Паршев (26.10.2012 15:36:47)
Дата 26.10.2012 16:03:44

а мне можно?

Let us imagine how many
people would die if war breaks out. There are 2.7 billion people in
the world, and a third could be lost. If it is a little higher it could be
half . . . I say that if the worst came to the worst and one-half dies,
there will still be one-half left, but imperialism would be erased and
the whole world would become socialist. After a few years there
would be 2.7 billion people again.’

Mao, Jianguo yilai, vol. 6, p. 635.
От Паршев
К thodin (26.10.2012 16:03:44)
Дата 26.10.2012 17:01:28

Можно, но про гибель большинства. Тут же про половину? (-)
От Chestnut
К Паршев (26.10.2012 17:01:28)
Дата 26.10.2012 17:07:59

то есть гибель половины населения Земли - это нормально? (-)
От Паршев
К Chestnut (26.10.2012 17:07:59)
Дата 26.10.2012 17:24:05

Ну, от этих американских империалистов и не такого можно ожидать,

так что нормально.
Chestnut, это была ирония. Фраза апокрифична, восходит к некоему Франку Декёттеру, профессору в Гонконге, который жжот ещё и почище в адрес Великого Кормчего, приписывая ему еще и заявления типа что в случае голода пусть лучше половина населения съест другую половину, чем умереть всем :)
А вообще-то это не Мао угрожает убить половину населения, а призывает свой народ не бояться американских угроз :) то есть основания у Вашего утверждения были. Вы же ведь советский человек? Так наверняка в памяти всплыли цитаты из 60-х годов. Помнится, тогда текст был пообширнее, и говорилось о танских войнах, когда погибло три четверти населения, хотя воевали копьями и мечами.
От Iva
К Паршев (26.10.2012 17:24:05)
Дата 26.10.2012 18:38:55

В советское время эту фразу употребляла советская пропаганда. (-)
От Chestnut
К Паршев (26.10.2012 17:24:05)
Дата 26.10.2012 18:27:50

вообще-то Мао сказал это в Москве

на совещании коммунистических и рабочих партий в 1957 году. И фразу эту нередко посторяли в советских книгах как доказательство агрессивности китайского ревизионизма-гегемонизма...

да, там ведь даётся указание на том собрания сочинений Мао ("О создании КНР" если гуглопереводчик не врёт) где опубликован текст его выступления

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (26.10.2012 18:27:50)
Дата 28.10.2012 13:29:02

Re: вообще-то Мао...

а вот тут говорится что это Мао сказал на встрече с китайскими студентами (что объясняет, почему этой фразы нет в стенограмме его речи на совещании)

The East Wind Prevails Over the West Wind

November 17, 1957



[Extracted from Mao's remarks to Chinese students in Moscow, 17 November 1957. (Mao Ch-his tasai Su-lien ti yen-lun, pp.14-15).]


--------------------------------------------------------------------------------

Chairman Mao pointed out first of all that the October Socialist Revolution marks a turning point in world history; the appearance in the heavens of two artificial satellites and the coming to Moscow of delegates from the sixty-four communist and works' parties to celebrate the holiday of the October Revolution mark a new turning point. The forces of socialism surpass the forces of imperialism. The imperialist forces have a leader, America; our socialist camp must also have a leader, and that leader the Soviet Union. If we do not have a leader our forces might disintegrate! Chairman Mao... said it was an event of great significance that the communist and workers' parties of sixty-four countries attended the celebrations of the fortieth anniversary of the great October Socialist Revolution. It showed the solidarity of the socialist countries, let by the Soviet Union. It showed the solidarity of the communists and workers' parties the world over, with the Communist Party of the Soviet Union as their center. Chairman Mao said that the direction of the wind in the world had changed. In the struggle between the socialist and capitalist camps, it was no longer the west wind that prevailed over the East wind, but the East wind that prevailed over the West wind. The world now has a population of 2.7 million, the countries now struggling for independence or for complete independence plus the capitalist countries with neutralist tendencies 600 million, and the imperialist camp only about 400 million, besides which they are also divided internally. Earth quakes are likely to occur over there. At present, Chairman Mao said, it was not the west wind that was prevailing over the East wind, but the east wind prevailing over the west wind.




--------------------------------------------------------------------------------
Scanned and formatted by the Maoist Documentation Project

это отсюда http://library.maoism.ru/

9-томное собрание сочинений Мао на английском языке («En»). Было почти полностью доступно на исчезнувшем к нынешнему моменту сайте Maoist Documentation Project. Первые четыре тома совпадают с «К», 5-й соответствует 5-му тому собрания сочинений Мао, вышедшему в Китае на китайском языке в 1977 г., и содержит работы 1949-1957 гг.; в томах 6-9 издатели постарались собрать все прочие доступные на английском языке произведения Мао за 1917-1971 гг. Поскольку MDP больше не существует, мы выкладываем всё, что успели скачать, здесь в rar-архивах: том 1 (pdf на русском языке), том 2 (306 Кб), том 3 (198 Кб), том 4 (332 Кб), том 5 (373 Кб), том 6 (524 Кб), том 7 (91 Кб), том 8 (355 Кб), том 9 (351 Кб). Приведённые в 9-м томе указания относительно Культурной революции даны в переводе О. Торбасова.

том 7


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (28.10.2012 13:29:02)
Дата 30.10.2012 00:36:50

Да нету тут ни про треть, ни про четверть (-)
От Паршев
К Chestnut (26.10.2012 18:27:50)
Дата 26.10.2012 20:11:58

Тогда должен бы быть канонический русский перевод (-)
От thodin
К Паршев (26.10.2012 20:11:58)
Дата 27.10.2012 00:20:48

он есть.

«Война — ну и хорошо,— говорил
Мао на второй сессии VIII съезда КПК (май 1958 го¬да).— Войны не нужно бояться. Если во время войны погибнет половина человечества, это не имеет значения. Не страшно, если останется и треть населения. Через сколько-то лет население снова увеличится».

«Маоизм без прикрас». Сборник. Пер. с кит., М., «Прогресс», 1980.
От Паршев
К thodin (27.10.2012 00:20:48)
Дата 27.10.2012 02:04:30

Это уже через 32 года. И легко заметить, что гонуонгский профессор

(а он видимо носитель языка) оперирует другими дробями.
Так что это пересказ, и, возможно, тенденциозный.
От thodin
К Паршев (27.10.2012 02:04:30)
Дата 27.10.2012 02:24:46

так оригинал речей Мао будете разбирать?

других вариантов нет.

Или сами китайцы могли наврать?
От Пехота
К thodin (27.10.2012 02:24:46)
Дата 27.10.2012 10:36:14

А у Вас есть оригинал?

Салам алейкум, аксакалы!
>других вариантов нет.

Тащите.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От thodin
К Пехота (27.10.2012 10:36:14)
Дата 27.10.2012 11:17:29

Так мне хватает Франка Декеттера

Он читал оригинал.

А вот сомневающимся (не понятно просто - почему, на фоне прочих отжигательных цитат) - можно и озаботиться.
От Пехота
К thodin (27.10.2012 11:17:29)
Дата 27.10.2012 23:09:51

Который всё точно передал и нигде не ошибся, да?

Салам алейкум, аксакалы!

>Он читал оригинал.
А кто кроме него ещё читал?

>А вот сомневающимся (не понятно просто - почему, на фоне прочих отжигательных цитат) - можно и озаботиться.
Потому как принято, что тяжесть доказательства ложится на выдвинувшего тезис.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От thodin
К Пехота (27.10.2012 23:09:51)
Дата 28.10.2012 01:50:51

если сопоставить его слова с советскими переводами - то в этом он не ошибся

>>Он читал оригинал.
>А кто кроме него ещё читал?

Погуглите китайский интернет - там это заявление Мао тоже упоминается.

>>А вот сомневающимся (не понятно просто - почему, на фоне прочих отжигательных цитат) - можно и озаботиться.
>Потому как принято, что тяжесть доказательства ложится на выдвинувшего тезис.

Если отрицанты не предпринимают достаточных мер для получения текста оригинала (а это совсем не сложно), надо полагать - им это тоже не очень то и надо.
От Пехота
К thodin (28.10.2012 01:50:51)
Дата 28.10.2012 04:22:44

Если бы да кабы...

Салам алейкум, аксакалы!
>Если отрицанты не предпринимают достаточных мер для получения текста оригинала (а это совсем не сложно), надо полагать - им это тоже не очень то и надо.

Ну, отрицантов Вы выдумали. У Вас всего лишь попросили подтверждения. Которого, как я вижу, у Вас нет. Мне искать его для Вас?

Кстати, насчёт советских переводов. Не подскажете, где можно с ними ознакомться. Только, пожалуйста, с переводами, а не пересказами, чтобы не получилось как с Карузо.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От thodin
К Пехота (28.10.2012 04:22:44)
Дата 29.10.2012 10:28:37

Re: Если бы

>Ну, отрицантов Вы выдумали. У Вас всего лишь попросили подтверждения. Которого, как я вижу, у Вас нет. Мне искать его для Вас?

Для начала докажите, что работавшие с источниками - некорректно их цитировали.
Требование ходить и перепроверять цитаты логично при реальных сомнениях, а этого не заметно.
Вы же с какого-то бодуна решили, что "нас опять обманули". Вот и ищите, если интересно.

>Кстати, насчёт советских переводов. Не подскажете, где можно с ними ознакомться. Только, пожалуйста, с переводами, а не пересказами, чтобы не получилось как с Карузо.

Так я уже писал:
«Маоизм без прикрас». Сборник. Пер. с кит., М., «Прогресс», 1980.

Берите оттуда цитаты и радуйтесь.
От Пехота
К thodin (29.10.2012 10:28:37)
Дата 29.10.2012 11:41:28

Re: Если бы

Салам алейкум, аксакалы!

>Так я уже писал:
>«Маоизм без прикрас». Сборник. Пер. с кит., М., «Прогресс», 1980.
>Берите оттуда цитаты и радуйтесь.

ОК. И хотя там всё же нет реквизитов оригиналов, в первом приближении подойдёт.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К thodin (27.10.2012 02:24:46)
Дата 27.10.2012 02:56:50

По-хорошему надо бы

>других вариантов нет.

>Или сами китайцы могли наврать?
запросто. Это же явно какая-то утечка была, материалы пленумов же секретные обычно.
От Chestnut
К Chestnut (26.10.2012 18:27:50)
Дата 26.10.2012 18:41:10

гуглбукс выдаёт существенно ненулевое количество ссылок

>на совещании коммунистических и рабочих партий в 1957 году. И фразу эту нередко посторяли в советских книгах как доказательство агрессивности китайского ревизионизма-гегемонизма...

>да, там ведь даётся указание на том собрания сочинений Мао ("О создании КНР" если гуглопереводчик не врёт) где опубликован текст его выступления

на эту фразу товарища Ц.Мао в советских книгах

https://www.google.co.uk/search?tbm=bks&hl=en&q=%D0%BC%D0%B0%D0%BE+%D0%BD%D0%B5+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%BE+%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8+%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC+%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82+%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD&btnG=&safe=images

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (26.10.2012 18:41:10)
Дата 26.10.2012 20:19:33

В том-то и дело, что это изложение выступления не в Москве,

а якобы в Китае уже в 1958:

http://vikent.ru/enc/4148/
От Chestnut
К Паршев (26.10.2012 20:19:33)
Дата 27.10.2012 02:51:18

Re: В том-то...

Сам Мао Цзэ-дун еще на московском Совещании коммунистических и рабочих партий в 1957 г. высказался по этому ... Конечно, это очень страшно. ... Если половина человечества будет уничтожена, то еще останется половина, зато империализм будет полностью ...

Внешняя политика Китая 1969-1976 гг: основные факторы и ведущие ... - Page 56
Борис Трофимович Колосков - 1977


Еще на Совещании коммунистических и рабочих партий 1957 г. в Москве Мао Цзэ-дун, заявляя о своей готовности пожертвовать ... Если половина человечества будет уничтожена, то еще останется половина, зато империализм будет полностью уничтожен и во всем ... По моему мнению, атомная бомба не страшнее меча. ... Не страшно, если останется и одна треть населения»3

Проблемы развивающихся стран и маоистская дипломатия в ООН - Page 55
Павел Артемьев - 1978

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (27.10.2012 02:51:18)
Дата 27.10.2012 02:55:28

Re: В том-то...

>Сам Мао Цзэ-дун еще на московском Совещании коммунистических и рабочих партий в 1957 г. высказался по этому ... Конечно, это очень страшно. ... Если половина человечества будет уничтожена, то еще останется половина, зато империализм будет полностью ...

>Внешняя политика Китая 1969-1976 гг: основные факторы и ведущие ... - Page 56
>Борис Трофимович Колосков - 1977

А в стенограмме этого нет (хотя текст подробный), и в других источниках эти слова относятся к 1958 году.


>Еще на Совещании коммунистических и рабочих партий 1957 г. в Москве Мао Цзэ-дун, заявляя о своей готовности пожертвовать ... Если половина человечества будет уничтожена, то еще останется половина, зато империализм будет полностью уничтожен и во всем ... По моему мнению, атомная бомба не страшнее меча. ... Не страшно, если останется и одна треть населения»3

>Проблемы развивающихся стран и маоистская дипломатия в ООН - Page 55
>Павел Артемьев - 1978

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Паршев (27.10.2012 02:55:28)
Дата 27.10.2012 03:06:48

скользкие моменты из опубликованной стенограммы могли убрать

а этот момент скользкий весьма

как бы то ни было, надо искать том 6 китайского издания Мао Цзедун, О создании КНР, и смотреть стр 635. Про ветер с востока тоже на этой странице

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Паршев (26.10.2012 20:19:33)
Дата 27.10.2012 00:38:23

Что Мао говорил в Москве

Салам алейкум, аксакалы!

Направление ветра в мире изменилось. В борьбе между социалистическим лагерем и капиталистическим лагерем или ветер с Запада довлеет над ветром с Востока, или ветер с Востока довлеет над ветром с Запада. Ныне население всего мира составляет 2 миллиарда 700 миллионов человек. Население социалистических стран составляет около одного миллиарда человек, население ныне независимых, а прежде колониальных стран составляет примерно 700 с лишним миллионов человек, население капиталистических стран, борющихся сейчас за независимость или за полную независимость, и капиталистических стран, склоняющихся к нейтралитету, составляет 600 миллионов человек, а население лагеря империализма составляет всего лишь около 400 миллионов человек, причем этот лагерь находится в состоянии внутреннего раскола. Там может произойти „землетрясение“. Теперь не ветер с Запада довлеет над ветром с Востока, а ветер с Востока довлеет над ветром с Запада.
и
Империалисты, помимо стремления найти спасение своей судьбы в репрессиях в отношении народов своих стран и народов колоний и полуколоний, возлагают еще надежды на войну. Однако на что они могут рассчитывать в войне? За последние полвека мы уже дважды пережили мировую войну. После первой мировой войны произошла Великая Октябрьская социалистическая революция в России. После второй мировой войны в Восточной Европе и на Востоке возникло еще большее число революций. Если империалистические молодчики решатся развязать третью мировую войну, то они не добьются никаких других результатов, кроме ускорения полной гибели мировой капиталистической системы


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От thodin
К Пехота (27.10.2012 00:38:23)
Дата 27.10.2012 01:35:57

Скорее - что было напечатано о том, что Мао говорил в Москве. (-)
От Пехота
К thodin (27.10.2012 01:35:57)
Дата 27.10.2012 10:39:37

Это из цитатника

Салам алейкум, аксакалы!

Цитатник был переведён и издан ещё в СССР. Советской пропаганде не за что было любить Мао Цзедуна, поэтому про гибель половыин человечества вырезать не стали бы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К thodin (27.10.2012 01:35:57)
Дата 27.10.2012 02:02:28

Да нет, подробные источники утверждают, что про "половину" Мао говорил

позднее, в 1958, и в Китае, на Пленуме.
Что намекает на сомнительность источника.
От thodin
К Паршев (27.10.2012 02:02:28)
Дата 27.10.2012 02:26:13

Вообще, не понятен этот спор.

Мао такого умудрился наговорить, что можно хоть в сортирах цитаты развешивать - так вставляет.
Это высказывание еще более-менее по сравнению с остальными..
От Лейтенант
К Паршев (26.10.2012 17:24:05)
Дата 26.10.2012 18:21:54

Re: Ну, от...

> приписывая ему еще и заявления типа что в случае голода пусть лучше половина населения съест другую половину, чем умереть всем :)

Ну вообще-то поедание наименее ценных родственников (прежде всего женщин) в случае серьезного голода в некоторые эпохи в Китае расматривалось как трагическое но вполне допустимое действие.
То есть Мао может такого и не говорил, но теоретически мог.
От thodin
К Паршев (26.10.2012 17:24:05)
Дата 26.10.2012 17:27:41

Re: Ну, от...

>так что нормально.
>Chestnut, это была ирония. Фраза апокрифична, восходит к некоему Франку Декёттеру, профессору в Гонконге

Вообще-то он ссылается на конкретный источник.
От Инженер-109
К thodin (26.10.2012 17:27:41)
Дата 26.10.2012 21:27:14

А кстати как "конкретные источники" переводят Хрущева... "Мы вас похороним..."?

>>Chestnut, это была ирония. Фраза апокрифична, восходит к некоему Франку Декёттеру, профессору в Гонконге
>
>Вообще-то он ссылается на конкретный источник.

...в оригинале вроде было "социализм могильщик капитализма..."... как-то так..

Эти "источники", такие источники...
От thodin
К Инженер-109 (26.10.2012 21:27:14)
Дата 26.10.2012 23:38:24

а что там не так с переводом?

>Эти "источники", такие источники...

"Нравится вам или нет, но история на нашей стороне. Мы вас похороним"

...

"Он хотел сказать тезис Маркса о том, что пролетариат является могильщиком капитализма, но вместо этого выдал фразу «Мы вас похороним», что им было повторено на одной из встреч с журналистами в США в сентябре 1959 года"

«Whether you like it or not, history is on our side. We will bury you!»(c)Call of Duty.
От Паршев
К thodin (26.10.2012 23:38:24)
Дата 27.10.2012 02:00:00

Он что, по-английски говорил? (-)
От thodin
К Паршев (27.10.2012 02:00:00)
Дата 27.10.2012 11:15:14

Сверху - оригинальная фраза, снизу - общеупотребительгый перевод. (-)
От Паршев
К thodin (26.10.2012 17:27:41)
Дата 26.10.2012 17:41:34

Re: Ну, от...

>>так что нормально.
>>Chestnut, это была ирония. Фраза апокрифична, восходит к некоему Франку Декёттеру, профессору в Гонконге
>
>Вообще-то он ссылается на конкретный источник.

Вот его и хотелось бы прочитать. Помогите, если сможете - меня ведь не бесчеловечность американской военщины волнует, мне про танские войны интересно, а про них как раз в этом тексте было :)
От thodin
К Паршев (26.10.2012 17:41:34)
Дата 26.10.2012 18:28:33

Re: Ну, от...

>Вот его и хотелось бы прочитать. Помогите, если сможете - меня ведь не бесчеловечность американской военщины волнует, мне про танские войны интересно, а про них как раз в этом тексте было :)

Ну так для этого надо всего-лишь найти эту книгу в какой-нибудь ближайшей библиотеке:

http://catalogue.nla.gov.au/Record/1354896
http://books.google.ru/books/about/建国以來毛泽东文稿.html?id=UIpCAAAAYAAJ&redir_esc=y

Это Вы совневаетесь в том, что эта цитата там есть - ну так ищите человека, который сходил бы бы и отсканировал эту страницу.. Может и в России где есть.