От Валера
К Дмитрий Козырев
Дата 26.10.2012 12:19:22
Рубрики WWI;

Re: А чем...

http://corporatelie.livejournal.com/17294.html
Если в 1914 г. вся русская промышленность изготовила 516 тыс. 3-дм снарядов, то в 1915 г. – уже 8,825 млн по данным Барсукова, и 10 млн. по данным Маниковского, а в 1916 г.- уже 26,9 млн. выстрелов по данным Барсукова. «Всеподданейшие отчсеты по военному министерству» приводят еще более значительные цифры подачи 3-дм снарядов русского производства в армию – в 1915 г. 12,3 млн. снарядов, а в 1916 г. - 29,4 млн. выстрелов. Таким образом, годовой выпуск 3-дм снарядов в 1916 г. практически утроился, а месячное производство 3-дм снарядов с января 1915 г. по декабрь 1916 г. выросло в 12 раз!

Ну и собственно можно и самих Барсукова и Маниковского почитать.
От Белаш
К Валера (26.10.2012 12:19:22)
Дата 26.10.2012 12:40:38

А давайте посмотрим на другие страны? :)

Приветствую Вас!
> http://corporatelie.livejournal.com/17294.html
>Если в 1914 г. вся русская промышленность изготовила 516 тыс. 3-дм снарядов, то в 1915 г. – уже 8,825 млн по данным Барсукова, и 10 млн. по данным Маниковского, а в 1916 г.- уже 26,9 млн. выстрелов по данным Барсукова. «Всеподданейшие отчсеты по военному министерству» приводят еще более значительные цифры подачи 3-дм снарядов русского производства в армию – в 1915 г. 12,3 млн. снарядов, а в 1916 г. - 29,4 млн. выстрелов. Таким образом, годовой выпуск 3-дм снарядов в 1916 г. практически утроился, а месячное производство 3-дм снарядов с января 1915 г. по декабрь 1916 г. выросло в 12 раз!

У них в тот период ничего не росло?
А в абсолютных цифрах?
И да, о плохом качестве зарубежных пушек и снарядов 1916 года я в курсе :)

>Ну и собственно можно и самих Барсукова и Маниковского почитать.
С уважением, Евгений Белаш
От Валера
К Белаш (26.10.2012 12:40:38)
Дата 26.10.2012 12:51:57

А с какой целью?

Рост производства и подачи на фронт боеприпасов в 1916 году вполне удовлетворял текущие потребности. За исключением снарядов крупных калибров.
От Alex Medvedev
К Валера (26.10.2012 12:51:57)
Дата 26.10.2012 13:20:28

А вот небезыизветный Головин писал ,что потребности задавлись исходя из

убогого производства. Мол хотели больше, но больше не могли ни сделать, а потому по одежке протягивали ножки.
От Iva
К Alex Medvedev (26.10.2012 13:20:28)
Дата 27.10.2012 09:13:45

хотелки военных всегда такие

Привет!

>убогого производства. Мол хотели больше, но больше не могли ни сделать, а потому по одежке протягивали ножки.

но в реале снарядный голод не лечится ростом производства, а выработкой дисциплины огня. И так лечился в ПМВ везде и у союзников и у немцев и у нас.
А "барабанным" огнем по площадям можно выстрелить сколько угодно и без всякой пользы. "Когда армии перестаю сражаться - они начинаю стрелять"(с)Свечин.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (27.10.2012 09:13:45)
Дата 27.10.2012 14:35:25

Это все мимо кассы

поскольку хотелки наших военных проистекали из желания приблизить свои штаты артиллерии к немецким. Т.е. основная хотелка была хоть как-то сравняться с немцами по числу орудий и пулеметов, а вовсе не выстрелить бездумно куда попало как можно больше.
От Михельсон
К Alex Medvedev (26.10.2012 13:20:28)
Дата 26.10.2012 13:33:14

Re: А вот...

>убогого производства. Мол хотели больше, но больше не могли ни сделать, а потому по одежке протягивали ножки.

Так все хотели больше и всего, а протягивали ножки по одежке. К 1917 г. производство 3-дюймовых снарядов сократили, ибо оказалось, что достаточно, чтобы увеличить производство более крупных калибров.
От Alex Medvedev
К Михельсон (26.10.2012 13:33:14)
Дата 26.10.2012 13:44:00

Re: А вот...

>Так все хотели больше и всего, а протягивали ножки по одежке.

Французские и английские ножки были сильно длиннее.

>К 1917 г. производство 3-дюймовых снарядов сократили, ибо оказалось, что достаточно, чтобы увеличить производство более крупных калибров.

Производство 3-х дюймовых снарядов и тяжелых снарядов слабо пересекалось
От Михельсон
К Alex Medvedev (26.10.2012 13:44:00)
Дата 26.10.2012 13:53:31

Re: А вот...

>>Так все хотели больше и всего, а протягивали ножки по одежке.
>
>Французские и английские ножки были сильно длиннее.

Ну что ж поделаешь, так всегда было, и в 16 веке, и в 19, и в 20-м и 21-м. На круг длиннее чем германские даже. Почему именно в 1914-1917 д.б. иначе?

>>К 1917 г. производство 3-дюймовых снарядов сократили, ибо оказалось, что достаточно, чтобы увеличить производство более крупных калибров.
>
>Производство 3-х дюймовых снарядов и тяжелых снарядов слабо пересекалось

Барсуков считает иначе: "С января 1917 г. ввиду накопления в резерве значительного запаса — около 16000000–76-мм патронов признано было возможным временно сократить ежемесячную подачу до 2400000, приблизительно по 400 патронов на орудие. Сокращение было допущено и в целях освобождения заводов, металла, рабочих рук для усиления производства снарядов более крупных калибров, которое во все время войны сильно отставало от потребности".
От Alex Medvedev
К Михельсон (26.10.2012 13:53:31)
Дата 26.10.2012 17:30:22

Re: А вот...

>Ну что ж поделаешь, так всегда было, и в 16 веке, и в 19, и в 20-м и 21-м. На круг длиннее чем германские даже. Почему именно в 1914-1917 д.б. иначе?

Потому что в ПМВ наши генералы ориентировались на штаты и расход боеприпасов на немцев и союзников. И соответственно понимали, что этои пресловутое "достаточно" на фоне их сильно жиже.

>>Производство 3-х дюймовых снарядов и тяжелых снарядов слабо пересекалось
>
>Барсуков считает иначе:

Это он про планы рассказывает. Пусть он расскажет про реализацию.
От Михельсон
К Alex Medvedev (26.10.2012 17:30:22)
Дата 26.10.2012 22:18:27

Re: А вот...

>>Ну что ж поделаешь, так всегда было, и в 16 веке, и в 19, и в 20-м и 21-м. На круг длиннее чем германские даже. Почему именно в 1914-1917 д.б. иначе?
>
>Потому что в ПМВ наши генералы ориентировались на штаты и расход боеприпасов на немцев и союзников. И соответственно понимали, что этои пресловутое "достаточно" на фоне их сильно жиже.

Факт в том, что для основного и главного образца артиллерии - 3 дюймовой пушки, снарядов изготовили чуть ли не избыточно.

>>>Производство 3-х дюймовых снарядов и тяжелых снарядов слабо пересекалось
>>
>>Барсуков считает иначе:
>
>Это он про планы рассказывает. Пусть он расскажет про реализацию.

После февраля производство снизилось в принципе, тем не менее, во время летнего наступления артиллерия отработала хорошо, планы артподготовки из-за нехватки снарядов не корректировали по ходу.
От Bronevik
К Михельсон (26.10.2012 22:18:27)
Дата 27.10.2012 13:55:46

Польза трехдюймовки закончилась с манеренным периодом войны. (-)
От Белаш
К Михельсон (26.10.2012 22:18:27)
Дата 27.10.2012 12:20:07

"Отработала хорошо" -это когда половина ТАОН вышла из строя, а "летчик заболел"?

Приветствую Вас!
>>>Ну что ж поделаешь, так всегда было, и в 16 веке, и в 19, и в 20-м и 21-м. На круг длиннее чем германские даже. Почему именно в 1914-1917 д.б. иначе?
>>
>>Потому что в ПМВ наши генералы ориентировались на штаты и расход боеприпасов на немцев и союзников. И соответственно понимали, что этои пресловутое "достаточно" на фоне их сильно жиже.
>
>Факт в том, что для основного и главного образца артиллерии - 3 дюймовой пушки, снарядов изготовили чуть ли не избыточно.

1) В позиционной войне она не основная и не главная :)
2) "Чуть ли не избыточно"? А расход снарядов для мировой войны сравнительно с наступившей гражданской вам известен? :) Союзникам даже летом 18-го "почему-то" не хватало - из США приходилось везти. Это с их ВПК.

>>>>Производство 3-х дюймовых снарядов и тяжелых снарядов слабо пересекалось
>>>
>>>Барсуков считает иначе:
>>
>>Это он про планы рассказывает. Пусть он расскажет про реализацию.
>
>После февраля производство снизилось в принципе, тем не менее, во время летнего наступления артиллерия отработала хорошо, планы артподготовки из-за нехватки снарядов не корректировали по ходу.

См. заголовок.
С уважением, Евгений Белаш
От Alex Medvedev
К Михельсон (26.10.2012 22:18:27)
Дата 27.10.2012 05:41:47

Re: А вот...

>Факт в том, что для основного и главного образца артиллерии - 3 дюймовой пушки, снарядов изготовили чуть ли не избыточно.


Факт в том, что трехдюймовка была убога и недостаточна уже в русско-японскую войну. Так что "основная и главная" она исключительно из-за неспособности массово производить нормальные образцы.

>После февраля производство снизилось в принципе, тем не менее, во время летнего наступления артиллерия отработала хорошо, планы артподготовки из-за нехватки снарядов не корректировали по ходу.

Вам процитировать Головина?
От Banzay
К Валера (26.10.2012 12:51:57)
Дата 26.10.2012 13:12:57

" и толку?"

Приветсвую!

Предельно простой пример, да шрапнели было выпущено до дури, ее даже не всю расстреляли в ВОВ. А громкие крики про недостаток крупных калибров был слышен всю ПМВ и всю ВОВ.
От Белаш
К Валера (26.10.2012 12:51:57)
Дата 26.10.2012 13:09:49

Так именно тяжелые калибры - наиболее острая потребность. (-)
От Валера
К Белаш (26.10.2012 13:09:49)
Дата 26.10.2012 15:36:43

Но даже по ним в 16-м году приличный рост по сравнению с 15-м.

А об этом и спич.
От Дмитрий Козырев
К Валера (26.10.2012 15:36:43)
Дата 26.10.2012 15:44:38

Еще раз обращаю Ваше внимание что это НЕ логистика

>А об этом и спич.

Спич - о логистике. Т.е. главным образом о работе транспорта.
О пропускной способности и грузообороте жлезных дорог, от обеспечености локомотивами и вагонами.
Что в конечном счете определяется возможностями по подаче грузов необходимой номенклатуры (а не только боепрпиасов) не только на фронт, но и в тыловые города и заводы.

А общий итог был - перебои ос снабжением всем.
И если недостаток боеприпасов можно было превозмогать то ухудшение продовольственного снабжения (а местами и голод) приводил к социальной напряжености, которую не приминула использовать в своих интересах политическая оппозиция.
От Валера
К Дмитрий Козырев (26.10.2012 15:44:38)
Дата 26.10.2012 15:48:37

С логистикой в 16-м было лучше чем в 15-м. Это то же ещё раз, если что (-)
От Дмитрий Козырев
К Валера (26.10.2012 15:48:37)
Дата 26.10.2012 15:49:55

Тогда я снова повторю свой вопрос

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2386626.htm
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (26.10.2012 15:49:55)
Дата 27.10.2012 13:56:52

"Лучшн, чем грузины!"(С)
От Валера
К Дмитрий Козырев (26.10.2012 15:49:55)
Дата 26.10.2012 16:12:00

А я повторю свой ответ

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2386629.htm
От Дмитрий Козырев
К Валера (26.10.2012 16:12:00)
Дата 26.10.2012 16:17:38

Это ответ в общем и ни о чем

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2386629.htm

во-1х непонятно что именно "все" и насколько?
во-2х исходно я задал вопрос на вашу реплику http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2386625.htm
"Не здорово, но вполне приемлимо, это не 15-й год" в чем заключалась эта "приемлимость"? что позволяет утверждать, что в 16-м было "приемлимо", а не оставалаось "столь же неприемлимым как и в 15-м"?
От Валера
К Дмитрий Козырев (26.10.2012 16:17:38)
Дата 26.10.2012 16:19:36

Re: Это ответ...

>во-1х непонятно что именно "все" и насколько?
>во-2х исходно я задал вопрос на вашу реплику http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2386625.htm
>"Не здорово, но вполне приемлимо, это не 15-й год" в чем заключалась эта "приемлимость"? что позволяет утверждать, что в 16-м было "приемлимо", а не оставалаось "столь же неприемлимым как и в 15-м"?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2386633.htm
От Дмитрий Козырев
К Валера (26.10.2012 16:19:36)
Дата 26.10.2012 16:22:15

И зачем Вы опять ссылаетесь на снаряды? (-)
От Валера
К Дмитрий Козырев (26.10.2012 16:22:15)
Дата 26.10.2012 16:28:47

См. по ссылке таблицы 65 и 68

65 Последовательность подачи в армию 76-мм пушечных патронов в 1914-1917 гг.
68 Крупные калибры

http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_0123.html

Налицо рост не только производства, но и ПОДАЧИ В АРМИЮ, то есть работа логистики.

От sas
К Валера (26.10.2012 16:28:47)
Дата 26.10.2012 16:51:02

Re: См. по...

>65 Последовательность подачи в армию 76-мм пушечных патронов в 1914-1917 гг.

Данные таблицы 65 не бьются с данными таблицы 64


>Налицо рост не только производства, но и ПОДАЧИ В АРМИЮ, то есть работа логистики.

Вот только логистика как-то не очень поспевала за ростом производства снарядов, судя по таблицам 63 и 64. Не поспевала вплоть до того, что если в 15-м году на фронт было подано почти 93% произведенных в России снарядов, то в 16-м-только 44,5%.
От Exeter
К sas (26.10.2012 16:51:02)
Дата 27.10.2012 16:56:31

Дело не в логистике, а в отсутствии потребностей подачи такого количества (-)
От Валера
К sas (26.10.2012 16:51:02)
Дата 26.10.2012 16:53:29

Re: См. по...

>Вот только логистика как-то не очень поспевала за ростом производства снарядов, судя по таблицам 63 и 64. Не поспевала вплоть до того, что если в 15-м году на фронт было подано почти 93% произведенных в России снарядов, то в 16-м-только 44,5%.

Насчёт 63 и 64 надо посмотреть, а с подачей в 16-м это может быть связано не только с логистикой, но и с перепроизводством трёхдюймовых снарядов. Сделали больше чем требовал фронт.
От Bronevik
К Валера (26.10.2012 16:53:29)
Дата 27.10.2012 13:57:47

Трехдюймовые снаряды по французскому образцу были предельно упрощены. (-)
От Дмитрий Козырев
К Валера (26.10.2012 16:28:47)
Дата 26.10.2012 16:38:20

Re: См. по...

>Налицо рост не только производства, но и ПОДАЧИ В АРМИЮ, то есть работа логистики.

Вы все таки не до конца понимаете что такое логистика.
Я например не стану спорить, что в 1916 по сравнению с 1915 увеличилась протяженость ж/д линий в прифронтовой зоне, и поступили туда новые локомотивы и вагоны (пусть от союзников, трофейные или с разобраных линий в тылу - даже не в этом суть).
Отчего в абсолютном выражении объем доставленого груза не мог не увеличиться.

Но в оценке работы логистики играет роль не только это.

Вот вы приводите в пример боепрпасы. Нас интересует не объем поступления их на фронт - а обеспеченность ими артиллерийских подразделений и операций.
Так например если выросло число орудий - то насколько увеличение поступлений боеприпасов соотвествовало росту кол-ва орудий.
ТОже в еще большей степени касается продовоьствия и фуража. Общий объем может и возрос. Но если поступление снарядов регулируется неравномерностью их расстерла то люди и лошади питаются регулярно. И поспевали ли поставки продфуража за ростом числености армии?
мы знаем что нет.
На фронте сокращались пайки, наблюдался падеж лошадей. Часть продснабжения выдавалось деньгами, на которые в условиях позиционного фронта ничего нельзя было купить.
Вот это - логистика.
От Валера
К Дмитрий Козырев (26.10.2012 16:38:20)
Дата 26.10.2012 16:45:00

Re: См. по...

>Вот вы приводите в пример боепрпасы. Нас интересует не объем поступления их на фронт - а обеспеченность ими артиллерийских подразделений и операций.

>Так например если выросло число орудий - то насколько увеличение поступлений боеприпасов соотвествовало росту кол-ва орудий.

У Маниковского это есть. Запас снарядов на одно орудие на фронте сильно вырос к началу 17-го, по сравнению с 14-м и 15-м.

>ТОже в еще большей степени касается продовоьствия и фуража. Общий объем может и возрос. Но если поступление снарядов регулируется неравномерностью их расстерла то люди и лошади питаются регулярно. И поспевали ли поставки продфуража за ростом числености армии?
>мы знаем что нет.
>На фронте сокращались пайки, наблюдался падеж лошадей. Часть продснабжения выдавалось деньгами, на которые в условиях позиционного фронта ничего нельзя было купить.
>Вот это - логистика.

Про лошадей не скажу, но питанию у солдат в 16-м году было как-бы не лучшим чем у противника. И возможно даже лучше чем в ВОВ, хотя специально рационы с ВОВ не сравнивал.
От Alex Medvedev
К Валера (26.10.2012 16:45:00)
Дата 26.10.2012 17:28:02

Re: См. по...

>У Маниковского это есть. Запас снарядов на одно орудие на фронте сильно вырос к началу 17-го, по сравнению с 14-м и 15-м.


Не напомните на какой день Брусиловского прорыва снаряды закончились?
От Михельсон
К Alex Medvedev (26.10.2012 17:28:02)
Дата 26.10.2012 22:14:03

Re: См. по...

>>У Маниковского это есть. Запас снарядов на одно орудие на фронте сильно вырос к началу 17-го, по сравнению с 14-м и 15-м.
>

>Не напомните на какой день Брусиловского прорыва снаряды закончились?

Брусиловский прорыв это первая половина 1916 г. Тогда, дей-но, еще были проблемы и с артиллерией, и с винтовками. К концу 1916 г. ситуация улучшилась
От Пауль
К Михельсон (26.10.2012 22:14:03)
Дата 27.10.2012 09:25:48

Re: См. по...

>>Не напомните на какой день Брусиловского прорыва снаряды закончились?
>
>Брусиловский прорыв это первая половина 1916 г. Тогда, дей-но, еще были проблемы и с артиллерией, и с винтовками. К концу 1916 г. ситуация улучшилась

Скажем так, начало наступления ЮЗФ это уже практически середина года (конец мая - начало июня). Но возьмём сентябрьские бои:

"В свою очередь Брусилов видел источник неудач на этот раз в слабости тяжелой артиллерии: "Настоящая относительная малоуспешность боевых действий армий Юго-Заадного фронта по сравнению с майским наступлением заключается главным образом в том, что у нас тогда были накоплены снаряды тяжёлой артиллерии, которой у противника было мало, и мы могли подавлять артиллерию противника. В настоящее время при нашем численном превосходстве неприятель превосходит нас силою огня тяжёлой артиллерии, и мы её огня подавить не можем по недостатку снарядов... Усиленно прошу увеличить отпуск мортирных и особенно шестидюймовых полевых [снарядов]. В Девятой армии недостаточный отпуск огнестрельных припасов для горной артиллерии, которая по её обстановке работает по преимуществу..."
[...]
9 (22) сентября Алексеев так ответил главнокомандующему ЮЗФ: "Всё, что даёт Россия, её производительность по части тяжёлых снарядов, отдаётся армиям преимущественно вашим. К глубокому сожалению не могу ни увеличить производство, ни купить, ни достать ни одного снаряда сверх присылаемых. Резерв горных снарядов вам послан, и до 20 сентября 9 армия имеет в среднем десять тысяч патронов ежедневно". Следует отметить, что и такого количества было недостаточно: На Волыни один из австро-венгерских корпусов за день изрсходовал 69 тыс. снарядов".

С. Г. Нелипович. Брусиловский прорыв. Наступление Юго-Западного фронта в кампанию 1916 года. М., 2006. С. 36.

С уважением, Пауль.
От Alex Medvedev
К Михельсон (26.10.2012 22:14:03)
Дата 27.10.2012 05:39:33

А! Опять неправильные пчелы...

>Брусиловский прорыв это первая половина 1916 г. Тогда, дей-но, еще были проблемы и с артиллерией, и с винтовками. К концу 1916 г. ситуация улучшилась

если нельзя, но сильно хочется, то можно?
От Дмитрий Козырев
К Валера (26.10.2012 12:19:22)
Дата 26.10.2012 12:38:34

Re: А чем...

>Ну и собственно можно и самих Барсукова и Маниковского почитать.

проблема логистики не сводится исключительно к производству и даже подачи боеприпасов на фронт.
тем более боеприпасов 3-х дюймовой артиллерии.
Интересно. что автор, на которого вы ссылаетесь в вопросе производства снарядов тяжелой артиллерии данные Барсукова отвергает, просто как не вписывающиеся в его панегрик.
От Alex Medvedev
К Валера (26.10.2012 12:19:22)
Дата 26.10.2012 12:32:41

Иллюстрировать тезис "с логистикой в 16-м было неплохо" кол-вом сделанных

снарядов безусловно сильный ход!
От Валера
К Alex Medvedev (26.10.2012 12:32:41)
Дата 26.10.2012 12:34:00

Там и "подача в армию" присутствует

Не надо торопиться с обличительными выводами :)
От Alex Medvedev
К Валера (26.10.2012 12:34:00)
Дата 26.10.2012 13:18:33

в цитате присутствует?

или вы просто постеснялись про логистику процитировать? :)
От Валера
К Alex Medvedev (26.10.2012 13:18:33)
Дата 26.10.2012 15:35:14

Конечно

Ваше желание обличать, видимо отстаёт от скорости чтения :)
От Alex Medvedev
К Валера (26.10.2012 15:35:14)
Дата 26.10.2012 17:25:50

Это вы из одного слова "подачи" сделали вывод о всей логистике?

сильная аналитика!