От Iva
К Криптономикон
Дата 27.10.2012 09:06:57
Рубрики WWI;

Re: Альтернатива: Китченер...

Привет!

>Как известно Распутин обрадовался - "Это хорошо что он потонул, а то много бед принес бы России" - сказал он.

Я скорее соглашусь с ним. В британской армии штурмовые группы разработали канадцы в 1917? году (Вилле Руж?).
Поэтому если бы Китченер с большим упорством гнали русскую армию в наступление - при наших реалиях (производство и снабжение) ни к чему, кроме бОльших потреь это бы не привело. Скорее всего бы серьезно улучшило для немцев соотношение потерь на ВостФронте. Он и так не в нашу пользу.


Владимир
От Криптономикон
К Iva (27.10.2012 09:06:57)
Дата 27.10.2012 09:47:27

Было бы ещё хуже?

Ваш ответ напомнил мне анекдот:

Хоронят старого преферансиста, а мизере поймал паровоз и умер от огорчения,
за гробом идут друзья, все как один старые преферансисты, и напряженно думают, вдруг один из них вскидывает голову и говорит - Если бы он пошел с бубен было бы ЕЩЁ ХУЖЕ!!!

С уважением,
Криптономикон

>Владимир
От Iva
К Криптономикон (27.10.2012 09:47:27)
Дата 27.10.2012 10:36:18

Паровозы разные бывают.

Привет!

на смерти преферансиста(Империи) жизнь других не закончилась.

Не вижу смысла увеличивать российские потери в той войне.

А Империю Китченер бы не спас.


Владимир
От Криптономикон
К Iva (27.10.2012 10:36:18)
Дата 27.10.2012 11:12:29

Re: Паровозы разные...

>Привет!

>на смерти преферансиста(Империи) жизнь других не закончилась.

>Не вижу смысла увеличивать российские потери в той войне.
Гибель Империи привела к Гражданской, нескольким голодоморам ,коллективизации, ВОВ и т.д.
Если бы Китченер провел успешное наступление или два все могло развернутся по другому и потеряв хотя бы + миллион можно было спасти 50 и остаться на магистральном пути развития.

>А Империю Китченер бы не спас.
Белаш написал целую книгу доказывая что Империя обязательно погибла бы, я с этим не согласен и думаю Китченер мог бы предотвратить Февраль, даже не военными успехами а самим своим присутствием в России.

С уважением,
Криптономикон


>Владимир
От Белаш
К Криптономикон (27.10.2012 11:12:29)
Дата 27.10.2012 12:13:20

Не совсем так :) Точнее совсем не так :)

Приветствую Вас!
>>Привет!
>
>>на смерти преферансиста(Империи) жизнь других не закончилась.
>
>>Не вижу смысла увеличивать российские потери в той войне.
>Гибель Империи привела к Гражданской, нескольким голодоморам ,коллективизации, ВОВ и т.д.
>Если бы Китченер провел успешное наступление или два все могло развернутся по другому и потеряв хотя бы + миллион можно было спасти 50 и остаться на магистральном пути развития.

Как уже ответили, "успешное наступление" в период живого Китченера - это оксюморон (хотя идеи были хорошими). Даже в 1917 успешные поначалу действия приводили к очередной тупиковой мясорубке (пусть и ослаблявшей также немцев). Или очень частные :) наступления. Успешные без кавычек - это лето 1918, и то уровень потерь был аховым. 1917 за немцев - это Рига и Капоретто, контратака после Камбре.
А весной 1918 вопрос стоял не о выигрыше войны союзниками, а о том, как бы не проиграть ее вконец.
Вопрос - где РИ найдет столько же танков, аэропланов, тракторов, грузовиков, радио, оптики, моторов, орудий для замены изношенных? На фронте, а не в Архангельске. Систему подготовки кадров и полигоны, наконец. Если вы читали упомянутый труд :), то должны были видеть цитаты специалистов о качестве армии к 17-му году. Найдите опровергающие - я лично не смог.
Парадокс, но РИ скорее помогла бы отмена стучания лбом после Брусиловского прорыва, а не "успешное наступление".

>>А Империю Китченер бы не спас.
>Белаш написал целую книгу доказывая что Империя обязательно погибла бы,

Вообще-то я старался показать
а) что недостатки осознавались задолго до войны и их пытались исправить
б) на лето 1914 года ситуация действительно выглядела благополучной (без послезнания)
в) и во время войны были приложены титанические усилия
г) у союзников был тот же ужас (внезапного роста потребностей в десятки раз, зависимости от импорта и пр.), а то и похуже

Однако же по совокупности факторов после Февраля, тем более к февралю 1918 - "доктор сказал в морг". Опять же, это мнение отнюдь не красных историков и не только мое.

>я с этим не согласен и думаю Китченер мог бы предотвратить Февраль, даже не военными успехами а самим своим присутствием в России.

Если государственное устройство спасается личным присутствием варяга - что же, так и держать его в России? :)

>С уважением,
>Криптономикон


>>Владимир
С уважением, Евгений Белаш
От Криптономикон
К Белаш (27.10.2012 12:13:20)
Дата 27.10.2012 13:52:57

Re: Не совсем...

>Приветствую Вас!

>Как уже ответили, "успешное наступление" в период живого Китченера - это оксюморон (хотя идеи были хорошими). Даже в 1917 успешные поначалу действия приводили к очередной тупиковой мясорубке (пусть и ослаблявшей также немцев). Или очень частные :) наступления. Успешные без кавычек - это лето 1918, и то уровень потерь был аховым. 1917 за немцев - это Рига и Капоретто, контратака после Камбре.

Уровень потерь, согласен, без танков и т.д. не изменить, и это общая ситуация, но на то и нужны командиры чтобы ограниченные ресурсы использовать наиболее оптимально. Царь во главе армии с советником в виде Китченера могли организовать наступление которое стало бы "соломинкой" ломающей спину верблюду. А дополнительные потери, с учетом послезнания, будут минимальными.
>А весной 1918 вопрос стоял не о выигрыше войны союзниками, а о том, как бы не проиграть ее вконец.

Вы опять из немцев каких то терминаторов делаете, они воюют на три фронта и держатся только за счет маневрирования ресурсами.

>>>А Империю Китченер бы не спас.
>>Белаш написал целую книгу доказывая что Империя обязательно погибла бы,
>
>Вообще-то я старался показать
>а) что недостатки осознавались задолго до войны и их пытались исправить
>б) на лето 1914 года ситуация действительно выглядела благополучной (без послезнания)
>в) и во время войны были приложены титанические усилия
>г) у союзников был тот же ужас (внезапного роста потребностей в десятки раз, зависимости от импорта и пр.), а то и похуже

Т.е. никаких особенных роковых отличий России от Франции и Англии не было?
И она могла бы победить но с большими потерями в силу недостатка техники?


>>я с этим не согласен и думаю Китченер мог бы предотвратить Февраль, даже не военными успехами а самим своим присутствием в России.
>
>Если государственное устройство спасается личным присутствием варяга - что же, так и держать его в России? :)

Кто знает, кто знает, но Февраль организовали союзники и они не стали бы этого делать присутствуй Китченер при царе.

С уважением,
Криптономикон
От Белаш
К Криптономикон (27.10.2012 13:52:57)
Дата 27.10.2012 15:39:47

Re: Не совсем...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>Как уже ответили, "успешное наступление" в период живого Китченера - это оксюморон (хотя идеи были хорошими). Даже в 1917 успешные поначалу действия приводили к очередной тупиковой мясорубке (пусть и ослаблявшей также немцев). Или очень частные :) наступления. Успешные без кавычек - это лето 1918, и то уровень потерь был аховым. 1917 за немцев - это Рига и Капоретто, контратака после Камбре.
>
>Уровень потерь, согласен, без танков и т.д. не изменить, и это общая ситуация, но на то и нужны командиры чтобы ограниченные ресурсы использовать наиболее оптимально. Царь во главе армии с советником в виде Китченера могли организовать наступление которое стало бы "соломинкой" ломающей спину верблюду.

Рановато для соломинок-то.

>А дополнительные потери, с учетом послезнания, будут минимальными.

Жалко, что все знающие, как их сократить, сидят в 21 веке и не могут изобрести презренную машину времени.

>>А весной 1918 вопрос стоял не о выигрыше войны союзниками, а о том, как бы не проиграть ее вконец.
>
>Вы опять из немцев каких то терминаторов делаете, они воюют на три фронта и держатся только за счет маневрирования ресурсами.

Ну вот такие вот психи. Забыли еще румын и Салоники с турками.

>>>>А Империю Китченер бы не спас.
>>>Белаш написал целую книгу доказывая что Империя обязательно погибла бы,
>>
>>Вообще-то я старался показать
>>а) что недостатки осознавались задолго до войны и их пытались исправить
>>б) на лето 1914 года ситуация действительно выглядела благополучной (без послезнания)
>>в) и во время войны были приложены титанические усилия
>>г) у союзников был тот же ужас (внезапного роста потребностей в десятки раз, зависимости от импорта и пр.), а то и похуже
>
>Т.е. никаких особенных роковых отличий России от Франции и Англии не было?
>И она могла бы победить но с большими потерями в силу недостатка техники?

С маленьким отличием - принятых союзниками мер хватило для закатывания Германии в ноябре 1918, запаса прочности РИ хватило до февраля 1917. Изыщите :)

>>>я с этим не согласен и думаю Китченер мог бы предотвратить Февраль, даже не военными успехами а самим своим присутствием в России.
>>
>>Если государственное устройство спасается личным присутствием варяга - что же, так и держать его в России? :)
>
>Кто знает, кто знает, но Февраль организовали союзники и они не стали бы этого делать присутствуй Китченер при царе.

Понял, больше вопросов не имею. :)

>С уважением,
>Криптономикон
С уважением, Евгений Белаш
От Криптономикон
К Белаш (27.10.2012 15:39:47)
Дата 27.10.2012 16:19:12

Re: Не совсем...


>Рановато для соломинок-то.
17-год рановато?!

>>А дополнительные потери, с учетом послезнания, будут минимальными.
>
>Жалко, что все знающие, как их сократить, сидят в 21 веке и не могут изобрести презренную машину времени.
Я про то что гибель Империи принесла много больше жертв Гражданской и т.д.

>>>А весной 1918 вопрос стоял не о выигрыше войны союзниками, а о том, как бы не проиграть ее вконец.
>>
>>Вы опять из немцев каких то терминаторов делаете, они воюют на три фронта и держатся только за счет маневрирования ресурсами.
>
>Ну вот такие вот психи. Забыли еще румын и Салоники с турками.
не убеждает

>С маленьким отличием - принятых союзниками мер хватило для закатывания Германии в ноябре 1918, запаса прочности РИ хватило до февраля 1917. Изыщите :)
Вообще то воевали до 22 года

>>Кто знает, кто знает, но Февраль организовали союзники и они не стали бы этого делать присутствуй Китченер при царе.
>
>Понял, больше вопросов не имею. :)
а как Вы к этой книжечке относитесь - http://avaxhome.ws/ebooks/history_military/warth-the-allies-and-the-russian-revolution.html
С уважением,
Криптономикон
От Белаш
К Криптономикон (27.10.2012 16:19:12)
Дата 28.10.2012 17:26:17

Re: Не совсем...

Приветствую Вас!

>>Рановато для соломинок-то.
>17-год рановато?!

>>>А дополнительные потери, с учетом послезнания, будут минимальными.
>>
>>Жалко, что все знающие, как их сократить, сидят в 21 веке и не могут изобрести презренную машину времени.
>Я про то что гибель Империи принесла много больше жертв Гражданской и т.д.

А что делать? Тут надо быстренько убирать одну из сторон Гражданской - скажем, перевешать быховских сидельцев. Ну или отрезать их от снабжения союзников. Кроваво, но быстро.
Но крах государственного устройства к февралю 1917 -факт.

>>>>А весной 1918 вопрос стоял не о выигрыше войны союзниками, а о том, как бы не проиграть ее вконец.
>>>
>>>Вы опять из немцев каких то терминаторов делаете, они воюют на три фронта и держатся только за счет маневрирования ресурсами.
>>
>>Ну вот такие вот психи. Забыли еще румын и Салоники с турками.
>не убеждает

Литературы о тактике немцев 1917-1918 - полно :) Да, фанаты маневрировать силами, нигде по сути не добившись окончательной победы.

>>С маленьким отличием - принятых союзниками мер хватило для закатывания Германии в ноябре 1918, запаса прочности РИ хватило до февраля 1917. Изыщите :)
>Вообще то воевали до 22 года

Но то была уже сильно другая война - я приводил цитаты белых и красных, насколько упали плотности войск, расход боеприпасов, тактика...
Да и то - без налаживания снабжения хотя бы на уровне ГВ стороны закончились бы быстрее.

>>>Кто знает, кто знает, но Февраль организовали союзники и они не стали бы этого делать присутствуй Китченер при царе.
>>
>>Понял, больше вопросов не имею. :)
>а как Вы к этой книжечке относитесь - http://avaxhome.ws/ebooks/history_military/warth-the-allies-and-the-russian-revolution.html

Вполне качественный либкез, конечно, галопом по Европам, но это неизбежно.

Собственно, в первой же главе дан ответ и на вопрос о перспективах Китченера:
"Но это убеждение скорее было основано на преклонении перед героем войны и наивном представлении о причинах развития исторических событий, чем на понимании российской действительности".
И о причинах одобрения Февраля - к которому союзники не имели практически никакого отношения (напротив, всячески предостерегали Николая), и это подтверждается хотя бы мемуарами Глобачева. Те же причины описаны и у Уилер-Беннета. И показано, что союзники вообще очень слабо ориентировались в расстановке сил.

>С уважением,
>Криптономикон
С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Белаш (28.10.2012 17:26:17)
Дата 28.10.2012 17:30:07

Ре: Не совсем...

>И о причинах одобрения Февраля - к которому союзники не имели практически никакого отношения (напротив, всячески предостерегали Николая), и это подтверждается хотя бы мемуарами Глобачева. Те же причины описаны и у Уилер-Беннета. И показано, что союзники вообще очень слабо ориентировались в расстановке сил.

но решительная демонстрация поддержки союзниками николая подкрепленная китченером немогла расколоть февралистов?
От Iva
К Криптономикон (27.10.2012 13:52:57)
Дата 27.10.2012 14:44:51

Re: Не совсем...

Привет!

>Т.е. никаких особенных роковых отличий России от Франции и Англии не было?
>И она могла бы победить но с большими потерями в силу недостатка техники?

Есть два.
1. аграрное перенаселение и община
2. желание верхов скинуть царя и без него победить.
Верхи Франции и Англии - были едины, наши нет. Если в Феврале не скинуть Николая - Россия выигрывает войну и его уже никто не скинет.


>Кто знает, кто знает, но Февраль организовали союзники и они не стали бы этого делать присутствуй Китченер при царе.

Или отзовут или им пожертвуют. Слишком много на кону.


Владимир
От Криптономикон
К Iva (27.10.2012 14:44:51)
Дата 27.10.2012 15:17:02

Re: Не совсем...

>Привет!

>>Т.е. никаких особенных роковых отличий России от Франции и Англии не было?
>>И она могла бы победить но с большими потерями в силу недостатка техники?
>
>Есть два.
>1. аграрное перенаселение и община
Однако, революции совершились в Питере, а деревня вела себя пассивно, до определенного момента, но это уже совсем другая история.
>2. желание верхов скинуть царя и без него победить.

Отмашку на свержения царя союзники дали по итогам февральского 1917 г. совещаня в Петрограде представителей Антанты с Николаем. До этого момента Прогрессивный блок не мог этого сделать, значит от Николая чего то ждали и присутствуй при нём Китченер, он за несколько месяцев мог бы добиться того что им было нужно.

>Верхи Франции и Англии - были едины, наши нет. Если в Феврале не скинуть Николая - Россия выигрывает войну и его уже никто не скинет.
Согласен

С уважением,
Криптономикон
>Владимир
От Iva
К Криптономикон (27.10.2012 15:17:02)
Дата 27.10.2012 15:25:13

Re: Не совсем...

Привет!

>>1. аграрное перенаселение и община
>Однако, революции совершились в Питере, а деревня вела себя пассивно, до определенного момента, но это уже совсем другая история.

Крестьянами в солдатских шинелях. Но они играли в Феврале роль массовки, но их участия и неучастия хватило.

В Гражданскую крестьянство вело себя активнее и ее выиграло в 1921. Расплата наступила в 1929.


Владимир
От Iva
К Белаш (27.10.2012 12:13:20)
Дата 27.10.2012 12:23:01

Re: Не совсем...

Привет!

>Однако же по совокупности факторов после Февраля, тем более к февралю 1918 - "доктор сказал в морг". Опять же, это мнение отнюдь не красных историков и не только мое.

после Февраля - это уже неинтересно :-). Это уже все - точка невозврата пройдена, извольте испить чашу до дна.


Владимир
От Iva
К Криптономикон (27.10.2012 11:12:29)
Дата 27.10.2012 11:35:08

Вы ищите возникновение Февраля и проблемы РИ

Привет!

в неудачных наступлениях, в недостатке воли руководителей.

А даже военные проблемы - следствие экономики, транспорта и т.д. Чисто военные - они дело десятое. И их никакими волевыми решениями не изменить.
К 1917 - большинство их и так решили.

Существующая в 1914 или 15 году Мурманская дорога скажется гораздо более существенно, чем какие-то воли.

Владимир
От Криптономикон
К Iva (27.10.2012 11:35:08)
Дата 27.10.2012 13:34:18

Re: Вы ищите...

>Привет!

>Существующая в 1914 или 15 году Мурманская дорога скажется гораздо более существенно, чем какие-то воли.
Это несомненно, но как раз к концу 16 её и сдали во временную эксплуатации, приезд Китченера был и к этому приурочен.

С уважением,
Криптономикон

>Владимир
От Iva
К Криптономикон (27.10.2012 11:12:29)
Дата 27.10.2012 11:24:24

Re: Паровозы разные...

Привет!

>Гибель Империи привела к Гражданской, нескольким голодоморам ,коллективизации, ВОВ и т.д.

согласен.

>Если бы Китченер провел успешное наступление или два все могло развернутся по другому и потеряв хотя бы + миллион можно было спасти 50 и остаться на магистральном пути развития.

Не смог бы. Не в отдельном начальнике дело было.
Не надо абсолютизировать роль личности в истории - короля играет свита.
Что бы быть Чингисханом, надо иметь в окружении монголов. Русские офицеры в Сербии в 1876-77 годах - по привычке строили сербов и шли во главе их в атаку - выяснялось, что практически в одиночку.

Китченер не заменит снарядов, а тактику разработали через два года после его смерти. В его время на Западном фронте гнали пехоту волнами на пулеметы. Пара таких "успешных" наступлений ни к чему бы не привела.

>Белаш написал целую книгу доказывая что Империя обязательно погибла бы, я с этим не согласен и думаю Китченер мог бы предотвратить Февраль, даже не военными успехами а самим своим присутствием в России.

Империя обязательно бы погибла - русские такой выбор сделали в 1870-х. Мы хотели крови и перемен - мы их получили.

Мечников? сказал Витте - отдайте революционерам власть в двух-трех губерниях они там таких безобразий натворят, что общество и народ от них отвернутся.
Хватило только для узкой группы "Смены вех".


Владимир