От tankist
К All
Дата 26.10.2012 17:01:24
Рубрики WWII; Танки;

В Польше подняли танк "Валентайн"

http://www.dzienniklodzki.pl/artykul/685191,unikatowy-czolg-z-ii-wojny-swiatowej-wydobyty-z-dna-warty,1,3,id,t,sm,sg.html#galeria-material

Вопрос собственно вот в чем. Может ли РФ считать этот танк своей собственностью?

Взято здесь: http://dishmodels.ru/forum/showthread.php?12295-%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D0%BB%D0%B8-%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%8E-...

С уважением,
Гарик
От Ярослав
К tankist (26.10.2012 17:01:24)
Дата 27.10.2012 12:48:09

ссылка на видео подьема танка и доп фотки

http://kontakt24.tvn.pl/temat,unikatowy-czolg-wydobyty-z-warty,64290.html?categoryId=0
От Bell
К tankist (26.10.2012 17:01:24)
Дата 27.10.2012 00:41:12

Когда в Ростоке с Мюллендамме достали 34-ку...

Добрый вечер.

..и, благодаря усилиям Андрея Карпова была поднята вся подноготная - мы еще типа шутили - хорошо, что не в Польше, с немцами можно иметь дело, что, в итоге, и получилось - захоронение останков, найденная дочь мехвода и прочее.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Инженер-109
К tankist (26.10.2012 17:01:24)
Дата 26.10.2012 21:21:33

оснований считать его собственностью РФ - нет....

>Вопрос собственно вот в чем. Может ли РФ считать этот танк своей собственностью?

Правительство РФ может попросить передать танк в музей РФ, как артефакт российской истории - например если потомки экипажа россияне, но не более. Поляки вправе согласится или отказать, например мотивируя, что он ценен им как артефакт для их истории...


>С уважением,
>Гарик

С уважением
Олег
От tankist
К Инженер-109 (26.10.2012 21:21:33)
Дата 29.10.2012 10:09:45

Re: оснований считать...

>Правительство РФ может попросить передать танк в музей РФ, как артефакт российской истории - например если потомки экипажа россияне, но не более. Поляки вправе согласится или отказать, например мотивируя, что он ценен им как артефакт для их истории...

Спасибо. Понятно.

>С уважением
>Олег

С уважением,
Гарик
От Ярослав
К tankist (26.10.2012 17:01:24)
Дата 26.10.2012 20:17:22

Re: В Польше...



>Вопрос собственно вот в чем. Может ли РФ считать этот танк своей собственностью?

не может


Ярослав
От tankist
К Ярослав (26.10.2012 20:17:22)
Дата 26.10.2012 22:35:16

Re: В Польше...

>не может

Спасибо. Но хотелось бы несколько развернутей.

>Ярослав
Гарик
От Ярослав
К tankist (26.10.2012 22:35:16)
Дата 27.10.2012 01:13:38

Re: В Польше...

>>не может
>
>Спасибо. Но хотелось бы несколько развернутей.

потому как найдено на територии Польши (в общем неважно на чей) , по находке действет национально законодательство и неважно танк утопший 70 лет назад или всадник с лошадью 700 лет тому назад...

>>Ярослав
>Гарик
Ярослав
От tevolga
К Ярослав (27.10.2012 01:13:38)
Дата 27.10.2012 18:31:35

Re: В Польше...

>>>не может
>>
>>Спасибо. Но хотелось бы несколько развернутей.
>
>потому как найдено на територии Польши (в общем неважно на чей) , по находке действет национально законодательство и неважно танк утопший 70 лет назад или всадник с лошадью 700 лет тому назад...

Но танк это собственность другого государства. Получается что американский танк утопший в болотах Афганистана - собственность Афганистана?:-)))
C уважением к сообществу.
От Ярослав
К tevolga (27.10.2012 18:31:35)
Дата 27.10.2012 22:37:14

Re: В Польше...


>
>Но танк это собственность другого государства. Получается что американский танк утопший в болотах Афганистана - собственность Афганистана?:-)))

если лет через 20 ситуация в афгане изменится и там найдут утонувший американский танк то да это будет собственность афганистана -)) как сейчас найденая там советская техника будет собственностью того кто нашел -))

>C уважением к сообществу.
Ярослав
От tevolga
К Ярослав (27.10.2012 22:37:14)
Дата 27.10.2012 22:48:47

Re: В Польше...


>>
>>Но танк это собственность другого государства. Получается что американский танк утопший в болотах Афганистана - собственность Афганистана?:-)))
>
>если лет через 20 ситуация в афгане изменится и там найдут утонувший американский танк то да это будет собственность афганистана -)) как сейчас найденая там советская техника будет собственностью того кто нашел -))

Вы это говорите руководствуясь здравым смыслом(в своем понимании оного) или же готовы это подтвердить каким-нибудь международным нормативом?

C уважением к сообществу.
От Ярослав
К tevolga (27.10.2012 22:48:47)
Дата 27.10.2012 22:51:52

Re: В Польше...


>>>
>>>Но танк это собственность другого государства. Получается что американский танк утопший в болотах Афганистана - собственность Афганистана?:-)))
>>
>>если лет через 20 ситуация в афгане изменится и там найдут утонувший американский танк то да это будет собственность афганистана -)) как сейчас найденая там советская техника будет собственностью того кто нашел -))
>
>Вы это говорите руководствуясь здравым смыслом(в своем понимании оного) или же готовы это подтвердить каким-нибудь международным нормативом?

а международных нормативов по этому поводу нет и действует национальное законодательство - только для моря существуют специализированые правила . Кстати в данном случае новыми владельцами танка являются те кто его нашел

>C уважением к сообществу.
Ярослав
От tevolga
К Ярослав (27.10.2012 22:51:52)
Дата 27.10.2012 23:05:23

Re: В Польше...


>а международных нормативов по этому поводу нет и действует национальное законодательство - только для моря существуют специализированые правила . Кстати в данном случае новыми владельцами танка являются те кто его нашел

Значит точно продадут:-)))

C уважением к сообществу.
От Ярослав
К tevolga (27.10.2012 23:05:23)
Дата 27.10.2012 23:48:38

Re: В Польше...


>>а международных нормативов по этому поводу нет и действует национальное законодательство - только для моря существуют специализированые правила . Кстати в данном случае новыми владельцами танка являются те кто его нашел
>
>Значит точно продадут:-)))

зависит от колекционера - там есть пара больших любителей БТТ

>C уважением к сообществу.
Ярослав
От КарАн
К tevolga (27.10.2012 18:31:35)
Дата 27.10.2012 19:45:38

Вернем "мышонка" в Куммерсдорф? (-)
От doctor64
К КарАн (27.10.2012 19:45:38)
Дата 27.10.2012 21:46:51

Маус - это военный трофей.

А кого победило Войско Польско, чтобы претендовать на данный Валентайн?
От КарАн
К doctor64 (27.10.2012 21:46:51)
Дата 27.10.2012 23:32:58

У поляков и спросите. Может, они лучше объяснят. (-)
От digger
К tevolga (27.10.2012 18:31:35)
Дата 27.10.2012 19:21:27

Re: В Польше...

А шлем Александра Македонского,украденный доцентов,чья собственность?
От tevolga
К digger (27.10.2012 19:21:27)
Дата 27.10.2012 19:55:58

Re: В Польше...

> А шлем Александра Македонского,украденный доцентов,чья собственность?
А представьте что нашлись бы (доказательно с т.з. юристов) наследники Македонского и доказательства что это его шлем. Дело имело бы перспективу...
С уважением к сообществу.
От RTY
К tankist (26.10.2012 17:01:24)
Дата 26.10.2012 19:02:42

Re: В Польше...

> http://www.dzienniklodzki.pl/artykul/685191,unikatowy-czolg-z-ii-wojny-swiatowej-wydobyty-z-dna-warty,1,3,id,t,sm,sg.html#galeria-material

>Вопрос собственно вот в чем. Может ли РФ считать этот танк своей собственностью?

Вопрос не в том, что может или не может, а в том, что не будет.
От tankist
К RTY (26.10.2012 19:02:42)
Дата 26.10.2012 20:02:24

Re: В Польше...

Я Вашу уверенность тоже разделяю, но гипотетически...
От берег
К tankist (26.10.2012 17:01:24)
Дата 26.10.2012 18:45:29

Re: В Польше...

>Вопрос собственно вот в чем. Может ли РФ считать этот танк своей собственностью?

Считать может кто хочет, но это уже собственность гос-ва Польши.
Да и этот танк не подлежал к оплате по лэнд-лизу, так что танк принадлежит британцам/канадцам :)
От tankist
К берег (26.10.2012 18:45:29)
Дата 26.10.2012 22:33:43

Re: В Польше...


>Считать может кто хочет, но это уже собственность гос-ва Польши.
>Да и этот танк не подлежал к оплате по лэнд-лизу, так что танк принадлежит британцам/канадцам :)

Ещё раз. При чем здесь британцы и ленд-лиз? За этот танк заплачено золотом!
От берег
К tankist (26.10.2012 22:33:43)
Дата 27.10.2012 06:21:32

Год выпуска "вальки" смотрим ;)

> Ещё раз. При чем здесь британцы и ленд-лиз? За этот танк заплачено золотом!
Год выпуска "вальки" смотрим ;)
"В самые первые месяцы войны поставки из США в СССР были очень невелики и производились за наличный расчет в соответствии с торговым соглашением, продленным в августе 1941 года. Более успешно в этот период развивались советско-английские контакты. Английские поставки Советскому Союзу уже с 6 сентября 1941 года стали проводиться на условиях ленд-лиза."
От tankist
К берег (27.10.2012 06:21:32)
Дата 27.10.2012 12:18:03

Re: Год выпуска...

>Год выпуска "вальки" смотрим ;)
>"В самые первые месяцы войны поставки из США в СССР были очень невелики и производились за наличный расчет в соответствии с торговым соглашением, продленным в августе 1941 года. Более успешно в этот период развивались советско-английские контакты. Английские поставки Советскому Союзу уже с 6 сентября 1941 года стали проводиться на условиях ленд-лиза."

А источник можно узнать? Если нам Британия поставляла танки за спасибо, то какое золото и за какие поставки было отправлено тем же британцам на "Эдинбурге"? Значит не все материалы и техника были поставлены бесплатно.
И что нам успели поставить британцы до 6 сентября 1941 года?
От Ulanov
К tankist (27.10.2012 12:18:03)
Дата 27.10.2012 23:56:59

Нет такого вопроса...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1123/1123526.htm

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От берег
К tankist (27.10.2012 12:18:03)
Дата 27.10.2012 19:18:50

Буду краток:

"1 октября 1941 г. был подписан первый Московский протокол о военных поставках на период с 1 октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. Согласно этому документу США и Великобритания обязались отправлять в Советский Союз ежемесячно 400 самолетов, 500 танков, 152 зенитных и 756 противотанковых орудий, 200 противотанковых ружей, 2 тыс. т алюминия, 1 тыс. т броневых листов для танков, 7 тыс. т свинца, 1,5 тыс. т олова, 300 т молибдена, 1250 т толуола и некоторые другие виды сырья, вооружения, военных материалов, а также продовольствие. Подобные же протоколы определяли номенклатуру дальнейших поставок союзников в СССР до начала сентября 1945 г. А 11 июля 1942 г. в Вашингтоне было заключено соглашение между СССР и США, по которому на Советский Союз официально распространялось действие американского закона о ленд-лизе, причем грузы, направленные США и Великобританией в период с августа 1941 г. до 11 июля 1942 г., тоже рассматривались как поставки по ленд-лизу. "
От Klinger
К tankist (27.10.2012 12:18:03)
Дата 27.10.2012 17:25:27

Re: Год выпуска...

Здравствуйте!

>А источник можно узнать? Если нам Британия поставляла танки за спасибо, то какое золото и за какие поставки было отправлено тем же британцам на "Эдинбурге"? Значит не все материалы и техника были поставлены бесплатно.
>И что нам успели поставить британцы до 6 сентября 1941 года?
Я так думаю, что по ленд-лизу и после этой даты передавалось далеко не все. Что-то и за деньги закупалось.


Niet, Molotoff!
От digger
К tankist (26.10.2012 22:33:43)
Дата 26.10.2012 23:32:33

Re:заплачено золотом

Потому что премиумный?Или все Валентайны были куплены за деньги до начала ленд-лиза?
От Nachtwolf
К tankist (26.10.2012 17:01:24)
Дата 26.10.2012 18:12:14

Танк британский и СССР передавался во временное пользование. Пусть бриты думают (-)
От ВикторК
К Nachtwolf (26.10.2012 18:12:14)
Дата 28.10.2012 19:08:20

Танк утрачен в боевых действиях, а то что подняли это металлолом.

Возврат металлолома по лендлизу врядли предусмотрен.

С уважением
От Паршев
К Nachtwolf (26.10.2012 18:12:14)
Дата 26.10.2012 20:09:17

Как раз англичанам-то заплатили золотом (-)
От tevolga
К Паршев (26.10.2012 20:09:17)
Дата 27.10.2012 18:29:03

Re: Как раз...

Ленд-лиз как раз не предусматривал платежа!!! Заплатить надо было после войны если бы оставляли вешь себе. Или можно было вернуть. Так что на самом деле это собственность британской короны...
Другое дело что была ли с Англией сделка "ленд-лиз" или все шло по сделке "кеш енд керри"?
Неплохое дело для юристов открывается.
Думаю - поляки отдадут его англичанам за политические коврижки:-)
C уважением к сообществу.
От tankist
К tevolga (27.10.2012 18:29:03)
Дата 28.10.2012 11:25:02

Re: Как раз...

>Ленд-лиз как раз не предусматривал платежа!!! Заплатить надо было после войны если бы оставляли вешь себе. Или можно было вернуть. Так что на самом деле это собственность британской короны...
>Другое дело что была ли с Англией сделка "ленд-лиз" или все шло по сделке "кеш енд керри"?
>Неплохое дело для юристов открывается.
>Думаю - поляки отдадут его англичанам за политические коврижки:-)
>C уважением к сообществу.

В том то и дело, что мы этот танк не вернули англичанам (танк изготовлен на Викерс-Армстронг). И второе. На этом танке стоит американский двигатель, а за такую технику мы всё же платили, золотом.
Я этот вопрос задал именно из-за его юридической стороны. Понятно, что вряд ли кто-то будет инициировать возврат танка.
От Nachtwolf
К tankist (28.10.2012 11:25:02)
Дата 28.10.2012 19:13:54

Как раз за утерянную в бою технику не платили.

>В том то и дело, что мы этот танк не вернули англичанам (танк изготовлен на Викерс-Армстронг). И второе. На этом танке стоит американский двигатель, а за такую технику мы всё же платили, золотом.

Равно как и за прочие израсходованные припасы. Или за ту же тушенку тоже золотом платили? Её ведь съели, а не вернули хозяевам.
От tankist
К Nachtwolf (28.10.2012 19:13:54)
Дата 29.10.2012 10:08:52

Re: Как раз...

Это если она поставлена по программе ленд-лиза. А если её, эту технику закупали, как в данном случае.
От Nachtwolf
К tankist (29.10.2012 10:08:52)
Дата 29.10.2012 13:25:21

Re: Как раз...

>Это если она поставлена по программе ленд-лиза. А если её, эту технику закупали, как в данном случае.

О как! Т.е. вы уже установили, что Валентайны закупали? По сколько золотых рубликов платили за штучку? Опять-же, кому - Британии или Канаде?
От tankist
К Nachtwolf (29.10.2012 13:25:21)
Дата 29.10.2012 15:57:02

Re: Как раз...

>О как! Т.е. вы уже установили, что Валентайны закупали? По сколько золотых рубликов платили за штучку? Опять-же, кому - Британии или Канаде?

Сейчас не вспомню где читал/слышал, вполне возможно, что здесь было обсуждение, но часть техники всё же закупалась и именно та часть где были импортные детали/агрегаты. Конкретно в этом валентине стоял амеровский движок. Произведен этот Валентин в Англии на Викерс-Армстронг.
От берег
К tankist (28.10.2012 11:25:02)
Дата 28.10.2012 11:40:00

Источник, можно, выделенного?

>В том то и дело, что мы этот танк не вернули англичанам (танк изготовлен на Викерс-Армстронг). И второе. На этом танке стоит американский двигатель, а за такую технику мы всё же платили, золотом.
Источник, можно, выделенного?
От Nachtwolf
К tevolga (27.10.2012 18:29:03)
Дата 27.10.2012 22:39:03

А нафига он британцам? Не бог-весть какой раритет (-)
От tevolga
К Nachtwolf (27.10.2012 22:39:03)
Дата 27.10.2012 22:51:03

Так а кому же поляки его продавать будут? :-)))

Нам точно не продадут - только англичане и остаются.
С уважением к сообществу.
От берег
К tevolga (27.10.2012 22:51:03)
Дата 27.10.2012 23:07:48

Не забываем о канадцах (а по номеру, где собран Валентайн?)) (-)
От Ярослав
К tevolga (27.10.2012 22:51:03)
Дата 27.10.2012 22:54:07

Re: Так а...

>Нам точно не продадут - только англичане и остаются.

вообще поляки по слухам собираются его отреставрировать - так что вполне вероятно появление польской реконструкторской группы с Валентайном -)))

>С уважением к сообществу.
Ярослав
От Bronevik
К Паршев (26.10.2012 20:09:17)
Дата 26.10.2012 21:45:50

Был и британский ленд-лиз. (-)
От bedal
К Bronevik (26.10.2012 21:45:50)
Дата 27.10.2012 10:10:47

Американский был лиз-ленд :-) (-)
От Alex Medvedev
К bedal (27.10.2012 10:10:47)
Дата 27.10.2012 14:41:41

были и встречные поставки и перепоставки. (-)
От bedal
К Alex Medvedev (27.10.2012 14:41:41)
Дата 27.10.2012 15:03:29

а я разве отрицаю? (-)
От tankist
К Паршев (26.10.2012 20:09:17)
Дата 26.10.2012 20:16:19

Re: Как раз...

Именно поэтому и возник вопрос - вещь куплена, за золото.
От Роман Алымов
К tankist (26.10.2012 17:01:24)
Дата 26.10.2012 17:33:48

Скорее военным захоронением (-)
От tankist
К Роман Алымов (26.10.2012 17:33:48)
Дата 26.10.2012 17:44:17

Это если кто внутри из экипажа есть

А если нет никого?
От Роман Алымов
К tankist (26.10.2012 17:44:17)
Дата 26.10.2012 17:53:04

Тогда это полезное ископаемое (-)