ВИФ2 NE : Ветка : Re: На одном...

От	Бурлак
К	Константин Федченко
Дата	26.10.2012 20:13:37
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Re: На одном...

Дело - табак!

>ну оказался и оказался. не это главное - а его дальнейшая судьба. жив ли он, если да - прошел ли фильтрацию или получил срок.

Там главный вопрос, могли ли передать такую информацию в детский дом с целью поражения ребенка в правах. Типа как члена семьи врага народа.

От	СанитарЖеня
К	Бурлак (26.10.2012 20:13:37)
Дата	26.10.2012 22:37:42

Официальная позиция - "дети за отцов не отвечают"

>Дело - табак!

>>ну оказался и оказался. не это главное - а его дальнейшая судьба. жив ли он, если да - прошел ли фильтрацию или получил срок.
>
>Там главный вопрос, могли ли передать такую информацию в детский дом с целью поражения ребенка в правах. Типа как члена семьи врага народа.

"Поражения в правах" для детей осуждённых не было. (Собственно, само понятие "поражение в правах" отменено в 1936, с принятием Конституции).
Случайно попасть такая информация могла, использовать для чего-либо её не полагалось, но высказать по злобе воспитательница могла, но не более.

От	объект 925
К	СанитарЖеня (26.10.2012 22:37:42)
Дата	27.10.2012 11:46:34

Странные вещи вы пишете, уж как тему в 90-е измусолили, ан нет

Член семьи изменника Родины (ЧСИР, в ряде законодательных актов также члены семей изменников Родине) — формулировка ст. 58-8 УК РСФСР 1926 года, Закона СССР «О членах семьи изменников Родины» от 30 марта 1935 года и ряда иных советских нормативных актов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BB%D0%B5%D0%BD_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B8_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B
Алеxей

От	Прудникова
К	объект 925 (27.10.2012 11:46:34)
Дата	27.10.2012 23:02:14

Re: Странные вещи...

От	СанитарЖеня
К	объект 925 (27.10.2012 11:46:34)
Дата	27.10.2012 14:22:12

Re: Странные вещи...

>Член семьи изменника Родины (ЧСИР, в ряде законодательных актов также члены семей изменников Родине) — формулировка ст. 58-8 УК РСФСР 1926 года, Закона СССР «О членах семьи изменников Родины» от 30 марта 1935 года и ряда иных советских нормативных актов.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BB%D0%B5%D0%BD_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B8_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B

Постановление, на которое Вы ссылаетесь, имеет вполне определённый объект: "члены семей изменников родине, совершивших побег или перелет за границу".

Постановление ГКО № 1926сс от 24 июня 1942 года, наиболее близкое к тематике заданного вопроса, предусматривает ответственность членов семей изменников Родины, но лишь совершеннолетних, и только если изменники приговорены к высшей мере (и при условии, что в семье нет военнослужащих, партизан и орденоносцев).

От	объект 925
К	СанитарЖеня (27.10.2012 14:22:12)
Дата	27.10.2012 21:15:44

Так он и был "за границей". (-)

От	Максимов
К	объект 925 (27.10.2012 21:15:44)
Дата	27.10.2012 21:49:56

А являлся ли ребёнок в детдоме ЧС данного ИР?

Проживал ли совместно с ИР? Находился ли на иждевении указанного ИР?

От	объект 925
К	Максимов (27.10.2012 21:49:56)
Дата	27.10.2012 22:10:43

А куда делась мать?

ИМХО, в лагере. Как ЧСИР.
Алеxей

От	Бурлак
К	объект 925 (27.10.2012 22:10:43)
Дата	28.10.2012 02:13:33

Re: А куда...

Дело - табак!
>ИМХО, в лагере. Как ЧСИР.
>Алеxей

Почему, собственно? Ребенка могли эвакуировать с детским садом или школой, мать оставалась на месте, как работник оборонного предприятия и погибла позже. Или мать и дети потерялись в толпе беженцев и дети были подобраны другими людьми или милицией. В реалиях 1941 такая картина представляется весьма вероятной.

От	объект 925
К	Бурлак (28.10.2012 02:13:33)
Дата	28.10.2012 13:44:19

Ре: А куда...

>Почему, собственно?
++++
Он связывался не только с военными потерями. Данные 1945 г. по РСФСР свидетельствуют, что среди детей, поступивших в дома ребенка и детские дома доля тех, чьи родители погибли на фронте или в оккупации, составляла около 20%
http://www.portalus.ru/modules/shkola/rus_readme.php?subaction=showfull&id=1191498212&archive=&start_from=&ucat=&

>Ребенка могли эвакуировать с детским садом или школой,
+++
могли, но в данном случае речь не о детсаде или школе, а детдоме.
Немного статистики
http://vestnik.tspu.ru/files/PDF/articles/dunbinskaya_t._i._46_51_13_115_2011.pdf
Алеxей

От	Максимов
К	объект 925 (28.10.2012 13:44:19)
Дата	28.10.2012 14:13:43

Ре: А куда...

>>Почему, собственно?
>++++
>Он связывался не только с военными потерями. Данные 1945 г. по РСФСР свидетельствуют, что среди детей, поступивших в дома ребенка и детские дома доля тех, чьи родители погибли на фронте или в оккупации, составляла около 20%
> http://www.portalus.ru/modules/shkola/rus_readme.php?subaction=showfull&id=1191498212&archive=&start_from=&ucat=&

А оставшиеся 80% как в детдом попали? Следующая фраза публикации: "В числе других причин беспризорности были: голод 1946 г., тяжелые материальные условия жизни большинства населения, новая волна репрессий, последовавшая за указами об усилении уголовной ответственности за мелкие хищения." данные за 1945 год объяснить не может.

От	объект 925
К	Максимов (28.10.2012 14:13:43)
Дата	28.10.2012 15:33:08

Ре: А куда...

>А оставшиеся 80% как в детдом попали?
+++
не знаю, вот еще:
http://elibrary.udsu.ru/xmlui/bitstream/handle/123456789/6378/Logkina_ro.pdf?sequence=1
стр. 35
Алеxей

От	Evg
К	объект 925 (28.10.2012 15:33:08)
Дата	28.10.2012 17:26:31

Ре: А куда...

http://www.portalus.ru/modules/shkola/rus_readme.php?subaction=showfull&id=1191498212&archive=&start_from=&ucat=&

Данные 1945 г. по РСФСР свидетельствуют, что среди детей, поступивших в дома ребенка и детские дома доля тех, чьи родители погибли на фронте или в оккупации, составляла около 20%

На первый взгляд совсем не совпадает с:

> http://elibrary.udsu.ru/xmlui/bitstream/handle/123456789/6378/Logkina_ro.pdf?sequence=1
>стр. 35

"...К 1944-1945 гг. ... на государственном обеспечении находилось соответственно 69% сирот и 31% полусирот..."

ИМХО тут какие то тонкости формулировок.
Возможно в первом случае считаются только те у кого оба родителя погибли и считаются "по РСФСР" (не понятно что это значит), а во втором случае под "государственным обеспечением" понимается не только проживание в детском доме.

От	amyatishkin
К	Evg (28.10.2012 17:26:31)
Дата	28.10.2012 19:46:12

Ре: А куда...

>Данные 1945 г. по РСФСР свидетельствуют, что среди детей, поступивших в дома ребенка и детские дома доля тех, чьи родители погибли на фронте или в оккупации, составляла около 20%

Это какая-то неполная выборка может получаться.
Т.е. родители могут быть пропавшими без вести, ребенок может потеряться в эвакуации/боевых действиях, может сбежать из дому.
О судьбе родителей в этом случае ничего известно не будет.

От	объект 925
К	Evg (28.10.2012 17:26:31)
Дата	28.10.2012 17:36:13

Я тоже так

>На первый взгляд совсем не совпадает с:
+++
сначала подумал, но

>> http://elibrary.udsu.ru/xmlui/bitstream/handle/123456789/6378/Logkina_ro.pdf?sequence=1
>>стр. 35
>
>"...К 1944-1945 гг. ... на государственном обеспечении находилось соответственно 69% сирот и 31% полусирот..."
+++
в 1936-м таких было без войны 63,5%. В связи с войной % вырос до 69. Вероятно сократился другой процент, например бытовое сиротство (папа убил маму а потом себя).
Алеxей

От	Evg
К	Бурлак (28.10.2012 02:13:33)
Дата	28.10.2012 10:48:32

Re: Из того же Ленинграда детей массово вывозили (-)

От	Бурлак
К	Evg (28.10.2012 10:48:32)
Дата	28.10.2012 11:10:55

Дык, я о чем?

Дело - табак!

У моей бабушки в Тоншаево Горьковской области жили эвакуированные дети из Ленинграда и из Белоруссии. Вывозили их без родителей, по месту эвакуации размещали как могли. Кто в интернате, кто по домам.

От	Максимов
К	объект 925 (27.10.2012 22:10:43)
Дата	27.10.2012 22:19:44

Смелое ИМХО. Смерть от бомбежек или от болезней или от голода маловероятна?

>ИМХО, в лагере. Как ЧСИР.

Т.е. предполагается наличие вступившего в законную силу приговора суда?

От	объект 925
К	Максимов (27.10.2012 22:19:44)
Дата	27.10.2012 22:24:42

Смерть от бомбежек или от болезней или от голода маловероятна?- Мало

т.е. сначал должен был погибнуть ребенок, а потом родитель. Т.е. или оба или никто. ИМХО, ето _стандартный_ случай.

>Т.е. предполагается наличие вступившего в законную силу приговора суда?
+++
за РОА нет. За "переход на сторону врага", а почему нет?
Алеxей

От	Максимов
К	объект 925 (27.10.2012 22:24:42)
Дата	27.10.2012 22:32:52

Re: Смерть от...

>т.е. сначал должен был погибнуть ребенок, а потом родитель. Т.е. или оба или никто. ИМХО, ето _стандартный_ случай.

Тут сомневаюсь. Тогда бы в детдомах после войны были бы только дети арестованных матерей.

>>Т.е. предполагается наличие вступившего в законную силу приговора суда?
>+++
>за РОА нет. За "переход на сторону врага", а почему нет?

Это довольно редкий случай. "За переход на сторону врага" - во время войны - это кто-то уровня Качалова, либо уйти через фронт, вырезав боевое охранение, либо уж даже и не знаю...

От	объект 925
К	Максимов (27.10.2012 22:32:52)
Дата	27.10.2012 23:51:42

Ре: Смерть от...

>Тут сомневаюсь. Тогда бы в детдомах после войны были бы только дети арестованных матерей.
+++

полет мысли не понял. Но есть вопрос, вы располагаете информацией что ето не так? Поделитесь?

Алеxей

От	Максимов
К	объект 925 (27.10.2012 23:51:42)
Дата	28.10.2012 00:23:18

Охохонюшки... Какой полёт, что вы в самом деле... Мысль стелется как хлорциан.

>>Тут сомневаюсь. Тогда бы в детдомах после войны были бы только дети арестованных матерей.
>+++

>полет мысли не понял. Но есть вопрос, вы располагаете информацией что ето не так? Поделитесь?

Попробую разъяснить.
Вы предположили, что гипотетический детдомовец попал в детдом, потому что его мать арестована, а не погибла от "естественных в условиях войны причин". Это предположение Вы обосновали теми общими соображениями, что взрослый человек, вообще говоря, более живуч, чем ребёнок. С этим спорить трудно, однако в приложении к нашей конкретной ситуации, получается довольно неожиданный вывод, что в послевоенных детдомах существенное большинство детей были детьми арестованных, а не сиротами.
Я, как, видимо, и Вы, не располагаю статистическими данными по этому поводу, но Ваш тезис содержит настолько свежий взгляд на, казалось бы, общеизвестные вещи, что как-то это несколько озадачивает.

От	объект 925
К	Максимов (28.10.2012 00:23:18)
Дата	28.10.2012 13:05:03

Ре: Охохонюшки... Какой...

>Попробую разъяснить.
>Вы предположили, что гипотетический детдомовец попал в детдом, потому что его мать арестована, а не погибла от "естественных в условиях войны причин". Это предположение Вы обосновали теми общими соображениями, что взрослый человек, вообще говоря, более живуч, чем ребёнок. С этим спорить трудно, однако в приложении к нашей конкретной ситуации, получается довольно неожиданный вывод, что в послевоенных детдомах существенное большинство детей были детьми арестованных, а не сиротами.
+++
ето не вывод у вас, а утверждение. Поетому ваш пост по прежнему непонятян. После "а не сиротами" продолжите/ведите к выводу "т.к.....".

Алеxей

От	Максимов
К	объект 925 (28.10.2012 13:05:03)
Дата	28.10.2012 14:14:53

Искренне не понимаю, чего именно Вам непонятно. Видимо, туплю по выходным. (-)

От	объект 925
К	Максимов (28.10.2012 14:14:53)
Дата	28.10.2012 14:24:40

я не понимаю каким образом вы единичный случай собираетес

распространит не множество случаев.
Алеxей

От	Максимов
К	объект 925 (28.10.2012 14:24:40)
Дата	28.10.2012 15:47:47

Отнюдь не. Я-то с самого начала рассуждаю в терминах вероятностей. (-)

От	объект 925
К	Максимов (28.10.2012 15:47:47)
Дата	28.10.2012 15:58:00

35% детей полусирот или при обоих живых родителях. Вероятность 1:2. (-)

От	СанитарЖеня
К	объект 925 (27.10.2012 11:46:34)
Дата	27.10.2012 14:03:08

Правильно говорите - "измусолили". (-)

От	Iva
К	СанитарЖеня (26.10.2012 22:37:42)
Дата	27.10.2012 08:07:00

Официальная - да, реальная - по другому.

Привет!

>"Поражения в правах" для детей осуждённых не было. (Собственно, само понятие "поражение в правах" отменено в 1936, с принятием Конституции).
>Случайно попасть такая информация могла, использовать для чего-либо её не полагалось, но высказать по злобе воспитательница могла, но не более.

Влияла при распределениях, выдаче-невыдаче(зарезании) золотых медалей и т.д.

Владимир

От	Iva
К	Iva (27.10.2012 08:07:00)
Дата	27.10.2012 08:07:54

Кроме того,

Привет!

перед классом надо было отречься от родителей.

Владимир

От	Бурлак
К	Iva (27.10.2012 08:07:54)
Дата	27.10.2012 10:53:26

Re: Кроме того,

Дело - табак!
>Привет!

>перед классом надо было отречься от родителей.

Разве в послевоенный период такое практиковалось? 1937-1938 - да, было. Но, честно говоря, в послевоенный период о таком явлении нигде не встречал в литературе.

От	Iva
К	Бурлак (27.10.2012 10:53:26)
Дата	27.10.2012 11:01:13

Re: Кроме того,

Привет!

>>перед классом надо было отречься от родителей.
>
>Разве в послевоенный период такое практиковалось? 1937-1938 - да, было. Но, честно говоря, в послевоенный период о таком явлении нигде не встречал в литературе.

Моя мама из Питера - когда ей говорили, что "после войны репрессии закончились" - она отвечала Ленинград все послевоенные годы непрерывно трясли - одно дело за другим. Она такого на смотрелась в своем классе и в школе.

Владимир

От	val462004
К	Iva (27.10.2012 11:01:13)
Дата	27.10.2012 18:10:31

Re: Кроме того,

>Моя мама из Питера - когда ей говорили, что "после войны репрессии закончились" - она отвечала Ленинград все послевоенные годы непрерывно трясли - одно дело за другим. Она такого на смотрелась в своем классе и в школе.

Если не секрет, сколько лет Вашей маме?

С уважением,

От	Iva
К	val462004 (27.10.2012 18:10:31)
Дата	27.10.2012 20:10:56

Re: Кроме того,

Привет!

я не мальчик :)

>Если не секрет, сколько лет Вашей маме?

Она 1933 гр - в 1994 умерла.

Владимир

От	Бурлак
К	Iva (27.10.2012 11:01:13)
Дата	27.10.2012 13:00:57

Re: Кроме того,

Дело - табак!
>Привет!

>Моя мама из Питера - когда ей говорили, что "после войны репрессии закончились" - она отвечала Ленинград все послевоенные годы непрерывно трясли - одно дело за другим. Она такого на смотрелась в своем классе и в школе.

Так ведь сажать взрослых это одно, а гнобить детей, это другое.

Я очень сильно сомневаюсь, что в детдом, находящийся где-нибудь в Омске шла телега о том, что у такого-то 7-10-летнего пацана вдруг обнаружилось, что его отец, пропавший без вести где-то на Западном фронте в июне 1941 стал полицаем и был пристрелен партизанами. Его официально не судили, ну, знает СМЕРШ об этом, но пацан-то тут при каких делах?

От	Evg
К	Бурлак (27.10.2012 13:00:57)
Дата	27.10.2012 15:45:06

Re: Кроме того,

>Я очень сильно сомневаюсь, что в детдом, находящийся где-нибудь в Омске шла телега о том, что у такого-то 7-10-летнего пацана вдруг обнаружилось, что его отец, пропавший без вести где-то на Западном фронте в июне 1941 стал полицаем и был пристрелен партизанами. Его официально не судили, ну, знает СМЕРШ об этом, но пацан-то тут при каких делах?

В детский дом должны сообщить по крайней мере то, что отец теперь числится не пропавшим без вести а убитым. Т.е. ребёнок сирота и его, при случае, можно усыновлять. Подробности сотрудника детдома просто не нужны.

От	Бурлак
К	Evg (27.10.2012 15:45:06)
Дата	27.10.2012 19:05:11

Re: Кроме того,

Дело - табак!
>
>В детский дом должны сообщить по крайней мере то, что отец теперь числится не пропавшим без вести а убитым. Т.е. ребёнок сирота и его, при случае, можно усыновлять. Подробности сотрудника детдома просто не нужны.

Я, собственно, о том же.

От	Максимов
К	СанитарЖеня (26.10.2012 22:37:42)
Дата	26.10.2012 23:04:32

В целом так.

>"Поражения в правах" для детей осуждённых не было. (Собственно, само понятие "поражение в правах" отменено в 1936, с принятием Конституции).

С 1936 было отменено "лишение избирательных прав" по социальному признаку. "Поражение в правах" (точнее "Поражение политических и отдельных гражданских прав") как мера наказания по приговору суда за индивидуальную вину было отменено только в 1961 с принятием нового УК.

От	СанитарЖеня
К	Максимов (26.10.2012 23:04:32)
Дата	27.10.2012 14:04:16

Ну, вряд ли ребёнка "лишали по суду".

А поражения по факту принадлежности к семье не было.

От	Rwester
К	Бурлак (26.10.2012 20:13:37)
Дата	26.10.2012 22:35:01

есть мнение

Здравствуйте!

Если отец ребенка официально осужден, то информация об этом придет в детский дом. Если нет - нто нет. Т.е. нет смыкания процесса поиска родителей/родственников ребенка и процесса знания СМЕРШем членства отца ребенка в РОА.

Рвестер, с уважением

От	Константин Федченко
К	Бурлак (26.10.2012 20:13:37)
Дата	26.10.2012 20:45:41

Re: На одном...

>Дело - табак!

>>ну оказался и оказался. не это главное - а его дальнейшая судьба. жив ли он, если да - прошел ли фильтрацию или получил срок.
>
>Там главный вопрос, могли ли передать такую информацию в детский дом с целью поражения ребенка в правах. Типа как члена семьи врага народа.

как "эксцесс исполнителя", неофициально, по дурости и злобе персональной - могли, разумеется. но докУмента такого не было.

а эксцессы были разные - вот недавнее интервью деда-дальномерщика, у которого политрук отобрал годный легкий цейссовский дальномер, потому как от него "фашизмом пахнет". удивляюсь, как оного политрука за саботаж не наказали.

С уважением

От	Evg
К	Константин Федченко (26.10.2012 20:45:41)
Дата	26.10.2012 21:39:52

Re: На одном...

>>>ну оказался и оказался. не это главное - а его дальнейшая судьба. жив ли он, если да - прошел ли фильтрацию или получил срок.
>>
>>Там главный вопрос, могли ли передать такую информацию в детский дом с целью поражения ребенка в правах. Типа как члена семьи врага народа.
>
>как "эксцесс исполнителя", неофициально, по дурости и злобе персональной - могли, разумеется. но докУмента такого не было.

Если был запрос про родителей - информацию просто обязаны предоставить.
Могут умолчать что "власовец" как не относящееся к делу.
А если отец жив и отбывает наказание - разве можно "без спроса" усыновлять?