От Александр Солдаткичев
К Вулкан
Дата 27.10.2012 14:43:36
Рубрики 11-19 век; Флот;

Лорды такие бедные были или это фигура речи?

Здравствуйте

>Тем не менее уже к началу сентября подлым образом 14472 из 15925 моряков были уволены из флота без выходного пособия. Бедняги гибли на улицах от голода и истощения – так умирали те, кто спас Англию. Множество трупов моряков, которые просто не успевали убирать, вызвали в Лондоне вспышку дизентерии, а потом и сыпного тифа. В течение месяца (пока Непобедимая Армада еще плыла к своим берегам) умерло 2/3 английских матросов. Лорд Говард, уж на что скупой дядька, потрясенный увиденным, отдал половину своего состояния, чтобы облегчить участь своих вчерашних подчиненных.

Чтобы кормить 5000 человек некоторое время, требовалось отдать половину состояния?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Вулкан
К Александр Солдаткичев (27.10.2012 14:43:36)
Дата 27.10.2012 17:02:13

Re: Лорды такие...

Приветствую!
>Здравствуйте

>>Тем не менее уже к началу сентября подлым образом 14472 из 15925 моряков были уволены из флота без выходного пособия. Бедняги гибли на улицах от голода и истощения – так умирали те, кто спас Англию. Множество трупов моряков, которые просто не успевали убирать, вызвали в Лондоне вспышку дизентерии, а потом и сыпного тифа. В течение месяца (пока Непобедимая Армада еще плыла к своим берегам) умерло 2/3 английских матросов. Лорд Говард, уж на что скупой дядька, потрясенный увиденным, отдал половину своего состояния, чтобы облегчить участь своих вчерашних подчиненных.
>
>Чтобы кормить 5000 человек некоторое время, требовалось отдать половину состояния?

Плата за сезон у матроса в то в время в зависимости от квалификации была от 5 до 10 шиллингов. Таким образом для прокорма 16 тыс. человек требовалось от 50 до 80 тыс. фунтов.
Для прокорма 5000 человек - порядка 15-20 тыс. фунтов.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Александр Солдаткичев
К Вулкан (27.10.2012 17:02:13)
Дата 27.10.2012 18:18:45

Плата за работу это не то же самое, что на прокорм.

Здравствуйте

>Плата за сезон у матроса в то в время в зависимости от квалификации была от 5 до 10 шиллингов. Таким образом для прокорма 16 тыс. человек требовалось от 50 до 80 тыс. фунтов.
> Для прокорма 5000 человек - порядка 15-20 тыс. фунтов.

Как то вы неверно шиллинги считаете. В фунте 20 шиллингов, 4000 фунтов хватило бы, чтобы всем 16.000 годовую зарплату выдать. А месяц кормить 5000 человек получается меньше 100 фунтов. Какие то маленькие состояния у лордов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Вулкан (27.10.2012 17:02:13)
Дата 27.10.2012 17:21:13

Вроде 16 000*10=160 тыс. шиллингов = 8 тыс. фунтов (-)
От Iva
К Александр Солдаткичев (27.10.2012 14:43:36)
Дата 27.10.2012 15:21:55

Re: Лорды такие...

Привет!

ЕМПНИ то достаточно-необходимым для поддержания статуса лорда - был доход в 1000 фунтов в год.

14 тыс моряков - цифра приличная. Содержание одной испанской терции в год обходилось в 30 тыс дукатов. Что б я знал соответствие :(

В 1750 году в Англии две семьи имели доход более 20 тыс в год.


Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (27.10.2012 15:21:55)
Дата 27.10.2012 21:09:22

Что то где-то не сходится.

Здравствуйте

>В 1750 году в Англии две семьи имели доход более 20 тыс в год.

Выше пишут, что в конце 16 века доход моряка был 18 фунтов в год (30 шиллингов в месяц). С учётом инфляции, доходы самой богатой семьи Англии были как у нескольких сотен моряков? Всего то?

С уважением, Александр Солдаткичев
От И. Кошкин
К Александр Солдаткичев (27.10.2012 21:09:22)
Дата 28.10.2012 15:20:58

А почему этим доходам быть больше? Торговля еще не развита, колоний нет (-)
От Александр Солдаткичев
К И. Кошкин (28.10.2012 15:20:58)
Дата 28.10.2012 22:08:25

В 1750 году то уже всё есть.

Здравствуйте

В 16 веке может быть это и нормально.
Хотя меня удивило, что лорд не может 1000 человек накормить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (28.10.2012 22:08:25)
Дата 29.10.2012 01:45:06

Да вроде лорд мог многих прокормить и в 16 веке.....


>Хотя меня удивило, что лорд не может 1000 человек накормить.

"Например, Джорджа Невилла, лорда Бергенни, в 1507 г. судили в Суде королевской скамьи за то, что он содержал, по сути, незаконную армию. Он признал свою вину (так обычно поступали при Генрихе VII, потому что это обходилось дешевле) и был оштрафован на 70650 фунтов: цена (5 фунтов в месяц за человека), которую он должен был заплатить за то, что нанял на службу 471 человека сроком на 30 месяцев, с 10 июня 1504 г. по 10 декабря 1506 г. По всей видимости, «армия» Невилла состояла из 25 джентльменов, 4 клириков, 440 йоменов, одного сапожника и одного медника – Тюдоры все точно запиcывaли....."

http://lib.rus.ec/b/377527/read

От sss
К Александр Солдаткичев (28.10.2012 22:08:25)
Дата 28.10.2012 22:46:53

ИМХО это такие искаженные представления 21 века(+)

>Хотя меня удивило, что лорд не может 1000 человек накормить.

...когда "прокорм" в буквальном смысле, т.е. еда - какая-никакая, пусть фиговая, несбалансированная, нездоровая и проч. - но при этом практически невероятно, неслыханно дешевая по меркам какого-нибудь 16 (да хоть бы и 18-19) века. Практически общедоступная.

До эры интенсивного с/х добывание банального куска хлеба требовало намного больших усилий (и относительной доли в расходах, если на то пошло). Т.е. сейчас месячный прокорм 1000 человек (выраженный хоть в золоте-серебре, хоть в стоимостном эквиваленте прочих товаров) это совсем не то что тогда.
От Iva
К Александр Солдаткичев (27.10.2012 21:09:22)
Дата 27.10.2012 21:12:32

Re: Что то...

Привет!


>Выше пишут, что в конце 16 века доход моряка был 18 фунтов в год (30 шиллингов в месяц). С учётом инфляции, доходы самой богатой семьи Англии были как у нескольких сотен моряков? Всего то?

Вы инфляцию завышаете.

Надо искать и сканить страницу, но с ходу не получилось.

Владимир
От sss
К Iva (27.10.2012 15:21:55)
Дата 27.10.2012 21:02:34

Re: Лорды такие...

>14 тыс моряков - цифра приличная. Содержание одной испанской терции в год обходилось в 30 тыс дукатов. Что б я знал соответствие :(

Содержание (в смысле терции за 30.000 дукатов) - это суть жалованье. Довольно высокое жалованье дефицитных специалистов (притом как правило, хоть и деклассированных, но типа благородных, и всяко априори считающих себя намного выше по статусу, чем простонародье) на очень рискованной работе. Оно должно быть существенно побольше, чем требуется чтобы не сдохнуть с голоду.

Соответствие фунта и дуката на 1600 год должно быть 1:5 примерно (очень-очень примерно). А терция - весьма приличный батальон, от 500 до 1000 чел.
От Михаил Т
К Iva (27.10.2012 15:21:55)
Дата 27.10.2012 20:38:51

Re: Лорды такие...

>В 1750 году в Англии две семьи имели доход более 20 тыс в год.


Как там в "Гордость и предубеждение" у Джейн Остин - "семья мистера Дарси имела доход 20000 фунтов в год. Такой доход имели полдюжины семей в стране, причем королевская семья не входила в это число".
От Iva
К Михаил Т (27.10.2012 20:38:51)
Дата 27.10.2012 21:00:28

Re: Лорды такие...

Привет!

>Как там в "Гордость и предубеждение" у Джейн Остин - "семья мистера Дарси имела доход 20000 фунтов в год. Такой доход имели полдюжины семей в стране, причем королевская семья не входила в это число".

Про королевкую семью - явно не входила. Дарси уже позже. Там уже Клайв имел 25 тыс в год с индийских владений, герцог Бриджвотер построил канал и имел 80? тыс в год.

Найду книжку, могу даже отсканировать. Growth of British economy 1750-1850 ЕМПНИ.

Владимир
От Михаил Т
К Iva (27.10.2012 21:00:28)
Дата 27.10.2012 21:14:12

Re: Лорды такие...

>>Как там в "Гордость и предубеждение" у Джейн Остин - "семья мистера Дарси имела доход 20000 фунтов в год. Такой доход имели полдюжины семей в стране, причем королевская семья не входила в это число".
>
>Про королевкую семью - явно не входила. Дарси уже позже. Там уже Клайв имел 25 тыс в год с индийских владений, герцог Бриджвотер построил канал и имел 80? тыс в год.

>Найду книжку, могу даже отсканировать. Growth of British economy 1750-1850 ЕМПНИ.


А точное название и автора не подскажете? Промышленной революцией весьма интересуюсь.
От Iva
К Михаил Т (27.10.2012 21:14:12)
Дата 27.10.2012 21:24:19

Re: Лорды такие...

Привет!

>>Найду книжку, могу даже отсканировать. Growth of British economy 1750-1850 ЕМПНИ.
>

>А точное название и автора не подскажете? Промышленной революцией весьма интересуюсь.

Найду - подскажу. Пока за 15 мин - не смог, куда-то с "поверхности" ушла :(

Владимир
От Iva
К Iva (27.10.2012 21:24:19)
Дата 27.10.2012 21:29:31

Если интересует и 19 век и Европа

Привет!

могу порекомендовать
Economic Development of France and Germany 1815-1914

J.H. Clapham Cambridge 1961 4е издание - первое 1921
420 стр

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (27.10.2012 15:21:55)
Дата 27.10.2012 15:48:34

Re: Лорды такие...

Здравствуйте

>ЕМПНИ то достаточно-необходимым для поддержания статуса лорда - был доход в 1000 фунтов в год.

А сколько надо было моряку, чтобы не голодать?

>14 тыс моряков - цифра приличная.

В тексте пишут, что добро он начал раздавать, когда 2/3 из них померло.

>В 1750 году в Англии две семьи имели доход более 20 тыс в год.

Это говорит о том, что вряд ли на еду морякам требовались тысячи фунтов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Александр Солдаткичев (27.10.2012 15:48:34)
Дата 27.10.2012 16:04:29

Re: Лорды такие...

Привет!

>А сколько надо было моряку, чтобы не голодать?

ЕМПНИ то годовое жалование моряка в середине 18 веке 7 фунтов в год.


Владимир
От Mike
К Александр Солдаткичев (27.10.2012 14:43:36)
Дата 27.10.2012 15:16:12

Re: Лорды такие...

>Чтобы кормить 5000 человек некоторое время, требовалось отдать половину состояния?

Суммы, требовавшиеся на прокормление моряков, были порядка тысяч-десятков тысяч фунтов, что даже для лорда чуствительно, особенно, если надо наличными и немедленно.

С уважением, Mike.
От Mike
К Mike (27.10.2012 15:16:12)
Дата 27.10.2012 18:05:10

August 28. HAWKYNS TO BURGHLEY.

August 28. HAWKYNS TO BURGHLEY.

Your Lordship may consider by the numbers and the time they are to pay to the 25th of August, I required 19,000 pound, which I perceive your Lordship hath paid.


С уважением, Mike.
От Александр Солдаткичев
К Mike (27.10.2012 15:16:12)
Дата 27.10.2012 15:44:35

Re: Лорды такие...

Здравствуйте

>>Чтобы кормить 5000 человек некоторое время, требовалось отдать половину состояния?

>Суммы, требовавшиеся на прокормление моряков, были порядка тысяч-десятков тысяч фунтов, что даже для лорда чуствительно, особенно, если надо наличными и немедленно.

То есть каждому моряку по несколько фунтов требовалось?
А не слишком ли это жирно для того времени?
Речь то вроде про не умереть с голоду идёт, а не о шикарном пансионе.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Mike
К Александр Солдаткичев (27.10.2012 15:44:35)
Дата 27.10.2012 17:32:21

Re: Лорды такие...

>То есть каждому моряку по несколько фунтов требовалось?

смотрим в сборник английских документов по Армаде и видим там следующее
The charges of wages and victualling after the rate of 30S. a man is per month

>А не слишком ли это жирно для того времени?

Вот королева так и подумала, нет ничего дешевле уже оказанной услуги :)


С уважением, Mike.
От Александр Солдаткичев
К Mike (27.10.2012 17:32:21)
Дата 27.10.2012 18:33:30

Вулкан какие то совсем другие цифры пишет.

Здравствуйте

>The charges of wages and victualling after the rate of 30S. a man is per month

А у него 5-10 шиллингов за сезон, что в 50 раз меньше.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Вулкан
К Александр Солдаткичев (27.10.2012 18:33:30)
Дата 27.10.2012 19:48:09

За месяц конечно же. Это я ступил. (-)
От Mike
К Вулкан (27.10.2012 19:48:09)
Дата 27.10.2012 20:55:03

Тогда все так, зарплата и кормежка и будет вместе 28-30 шиллингов в месяц. (-)
От Mike
К Александр Солдаткичев (27.10.2012 18:33:30)
Дата 27.10.2012 18:44:08

Re: Вулкан какие...

>>The charges of wages and victualling after the rate of 30S. a man is per month
>
>А у него 5-10 шиллингов за сезон, что в 50 раз меньше.

Я не знаю, что уважаемый Вулкан подразумевает под термином "сезон".

Полагаю, стоит дать ссылку на первоисточники:
State papers relating to the defeat of the Spanish Armada, anno 1588
том 1 http://archive.org/details/statepapersrelat01navyuoft
том 2 http://archive.org/details/statepapersrelat02navyuoft

С уважением, Mike.