От Д.И.У.
К Вулкан
Дата 28.10.2012 15:11:04
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Сколько можно...

>>Нет оснований для сомнений. Менее 100 убитых и 400 раненых у англичан (без потерь в кораблях) и 600 убитых и 800 раненых у испанцев (при 3 потопленных галионах и дюжине серьезно поврежденных, из них 4 едва держались на плаву, согласно донесению Говарда от 7 авг.) - непосредственно в боях.
>
>Есть. Ибо при атаке ОДНОГО галеса Сан-Лоренецо англичане потеряли 200 человек - половину от общего числа.

В основном англичане вели артиллерийской бой на дистанции с небольшими потерями для себя. Захваченный абордажем после перестрелки "Сан-Лоренцо" - единичное исключение.
Опять занимаетесь передергиванием в надежде, что другая сторона не поинтересуется, о чем на самом деле идет речь?

>>А денег не было потому, что всё потратили на отражение нашествия - на пушки, порох, корабли, укрепления, содержание войск. Над страной нависла смертельная угроза - нашествие изуверов, повторение антверпенской резни 1585 г. Пришлось отдать всё, не думая о будущем - которого иначе не было бы.
>
>>Возможно Елизавета, когда произносила свою речь, и отдавала себе отчет, что расплатиться, скорее всего, будет нечем. Но как она могла объявить об этом в разгар боевых действий? Государственному деятелю приходится умалчивать о нехороших вещах в кризисные моменты, такая это профессия.
>
>Ага. Наши разведчики благороднее их шпионов.

Т.е. Елизавета накануне победы должна была громогласно заявить, что денег в казне больше нет, провизия и порох на исходе, давайте сдаваться папистским живодерам?

Надо знать меру в своих специфических пристрастиях.

>>Впрочем, свою знаменитую речь (на самом деле 9 авг. по ст. стилю и 19 авг. по новому) она произнесла не перед моряками (которые в это время были в море), а в Вест Тилбери перед собравшейся днем ранее 4-тысячной армией Роберта Дадли графа Лестера, которая должна была защищать устье Темзы от высадки десанта.
>
>>То есть, строго говоря, её речь и обещание напрямую относились не к матросам. а к сухопутным солдатам.
>
>Смешно. Таких выкрутасов я еще не видел..))))

В данном пункте ваши передергивания приближаются к прямой лжи. Свою речь Елизавета произнесла не вообще, а перед конкретной сухопутной воинской частью, с целью её воодушевить.

Вот тут http://www.wunderground.com/blog/BaltimoreBrian/comment.html?entrynum=17 (ближе к концу) можно найти и саму речь, и обстоятельства, при которых она была сказана.

Не знали? Или рассчитывали, что никто не напряжется копнуть?

>>>Бедняги гибли на улицах от голода и истощения – так умирали те, кто спас Англию. Множество трупов моряков, которые просто не успевали убирать, вызвали в Лондоне вспышку дизентерии, а потом и сыпного тифа.
>>
>>Ну не надо переворачивать с ног на голову.
>>Эпидемия дизентерии и тифа началась еще в море на кораблях. Уже 11 авг. Говард и Дрейк доносили, что на кораблях вышли провизия и вода. а 22 авг. Говард написал, что флот охвачен страшной эпидемией и люди умирают ежедневно.
>>Именно от болезней и умерло ок. 7 тыс. чел., голод им только помог.
>
>Вы читали вообще английские источники по этому поводу?

Именно поэтому мне очевидно ваше передергивание и "критика источников" наоборот.
Не исключено, что на английском флоте была даже не дизентерия, а холера, которую тогда не умели диагностировать и определяли как "изнуряющий понос". Впрочем, и сыпной тиф был для Англии новой болезнью (известен в ней только с XVI века).
Именно в них была главная причина,а голод и цинга - лишь усиливающие факторы. Причем, вероятно, преувеличенные английскими морскими командирами с целью ускоренного выбивания средств из казны.

>>Между прочим, на Армаде тоже разразилась сильнейшая эпидемия тифа, дизентерии и холеры, усугубляемых цингой и недостаточным питанием. Во многом по этой причине, из-за ослабления экипажей и десанта, исп. флот не решился на повторную битву или десант после Гравелина.
>
>А теперь тот же вопрос про испанские источники.

В смысле, врут, что у берегов Шотландии на Армаде, кроме раненых, было 3000 больных поносом и лихорадкой (т.е. дизентерией и тифом, как полагают ныне).
Тем славнее английская победа - если отразили противника, бывшего в полной исправности.

>>>Лорд Говард, уж на что скупой дядька, потрясенный увиденным, отдал половину своего состояния, чтобы облегчить участь своих вчерашних подчиненных.
>>
>>Откуда такие сведения, "уж на что скупой дядька". Дядька он был весьма рыцарственный. И Дрейк тоже покупал провизию за свои деньги.
>
>Корбетт.

Не знаю такого.
Но из вашего высказывания создается впечатление, будто сэр Чарльз Ховард был каким-то разбойником-оборванцем или ново-капиталистическим сквалыгой. Тогда как, на самом деле, он был двоюродный брат королевы Елизаветы, двоюродный брат королевы Анны Болейн, барон, внук герцога Норфолкского и т.д. Т.е. виднейший аристократ и член королевской фамилии.

Зная об этом, закупка Ховардом провизии за свои средства в случае задержки выплат из казны выглядит в несколько ином свете - он тратил семейные средства на семейные же дела.

>>И письмо его явно преувеличено, в очевидной надежде добиться от королевы возмещения собственных расходов. На самом деле части уволенных выдали жалованье частично, остальным только "проездные деньги" на покупку продовольствия, чтобы добраться домой.

>>>в эти цифры вполне может входить какая-то часть погибших во время боев с Армадой. Но вот какая, и входит ли вообще – неизвестно.
>>
>>Это откровенные выдумки
>
>Это РЕАЛЬНОСТЬ. Ибо в той же Ирландии Елизавета после одного из поражений ЗАПРЕТИЛА публикацию реальных цифр потер. "Совравши раз - кто тебе поверит в другой?"

Официальные цифры английских боевых потерь в 1588 г. абсолютно логичны. Англичане не теряли кораблей со всей командой, в абордаж вступали исключительно редко (и с успехом, т.е. противник не мог добить раненых).
Другие эпизоды к делу не относятся. Хотя, зная ваши подходы, очевидно, что каждое ваше утверждение надо трижды перепроверять.
От Вулкан
К Д.И.У. (28.10.2012 15:11:04)
Дата 28.10.2012 20:54:31

Re: Сколько можно...

Приветствую!
>>>Нет оснований для сомнений. Менее 100 убитых и 400 раненых у англичан (без потерь в кораблях) и 600 убитых и 800 раненых у испанцев (при 3 потопленных галионах и дюжине серьезно поврежденных, из них 4 едва держались на плаву, согласно донесению Говарда от 7 авг.) - непосредственно в боях.
>>
>>Есть. Ибо при атаке ОДНОГО галеса Сан-Лоренецо англичане потеряли 200 человек - половину от общего числа.
>
>В основном англичане вели артиллерийской бой на дистанции с небольшими потерями для себя. Захваченный абордажем после перестрелки "Сан-Лоренцо" - единичное исключение.
>Опять занимаетесь передергиванием в надежде, что другая сторона не поинтересуется, о чем на самом деле идет речь?

Узнайте подробности боя при Гравеллине. Как минимум еще 4 корабля англичане пытались взять на абордажа помимо Сан-Лоренцо. Это Сан-Мартин, Ман-Матео, Сан-Пабло и Сан-Фелиппе. Матчать как бы.

>>>А денег не было потому, что всё потратили на отражение нашествия - на пушки, порох, корабли, укрепления, содержание войск. Над страной нависла смертельная угроза - нашествие изуверов, повторение антверпенской резни 1585 г. Пришлось отдать всё, не думая о будущем - которого иначе не было бы.
>>
>>>Возможно Елизавета, когда произносила свою речь, и отдавала себе отчет, что расплатиться, скорее всего, будет нечем. Но как она могла объявить об этом в разгар боевых действий? Государственному деятелю приходится умалчивать о нехороших вещах в кризисные моменты, такая это профессия.
>>
>>Ага. Наши разведчики благороднее их шпионов.
>
>Т.е. Елизавета накануне победы должна была громогласно заявить, что денег в казне больше нет, провизия и порох на исходе, давайте сдаваться папистским живодерам?

Ну некто Штейн к примеру честно пообещал "кровь, слезы и лавры".

>Надо знать меру в своих специфических пристрастиях.

>>>Впрочем, свою знаменитую речь (на самом деле 9 авг. по ст. стилю и 19 авг. по новому) она произнесла не перед моряками (которые в это время были в море), а в Вест Тилбери перед собравшейся днем ранее 4-тысячной армией Роберта Дадли графа Лестера, которая должна была защищать устье Темзы от высадки десанта.
>>
>>>То есть, строго говоря, её речь и обещание напрямую относились не к матросам. а к сухопутным солдатам.
>>
>>Смешно. Таких выкрутасов я еще не видел..))))
>
>В данном пункте ваши передергивания приближаются к прямой лжи. Свою речь Елизавета произнесла не вообще, а перед конкретной сухопутной воинской частью, с целью её воодушевить.

Это как раз не ложь. Ложь -причем прямая - что Елизавета пообещала всего лишь расплатиться с одной конкретной частью. А что было дальше? Не знаете? Я вам расскажу. После выступления королевы статс-казначей Сессил и массового голодомора моряков, понимая, что денег нет, предложил выплатить деньги только оставшимся в живых морякам, однако тут на дыбы встали Говард, Дрейк и Хокинс, которые сказали, что даже по пиратским понятиям доля умерших предназначается вдовам и детям.

>Вот тут http://www.wunderground.com/blog/BaltimoreBrian/comment.html?entrynum=17 (ближе к концу) можно найти и саму речь, и обстоятельства, при которых она была сказана.

>Не знали? Или рассчитывали, что никто не напряжется копнуть?

Я вам ее даже на русском на Хроно привести могу. И что? Дальнейшие придумывания про дизентерию, тиф и т.д. на кораблях, пробывших в море ровно 3 недели, я просто опущу, как в принципе сказочные.


>>А теперь тот же вопрос про испанские источники.
>
>В смысле, врут, что у берегов Шотландии на Армаде, кроме раненых, было 3000 больных поносом и лихорадкой (т.е. дизентерией и тифом, как полагают ныне).

Нет - полагают - простой простудой, ОРВИ, которую раньше точно так же диагностировали, как лихорадку.

>Тем славнее английская победа - если отразили противника, бывшего в полной исправности.

На секундочку - испанский флот пробыл в море 2 месяца, а не 2 недели, как английский. Он прошел мимо Шетландских островов, и это в Малый Ледниковый Период.

>>>>Лорд Говард, уж на что скупой дядька, потрясенный увиденным, отдал половину своего состояния, чтобы облегчить участь своих вчерашних подчиненных.
>>>
>>>Откуда такие сведения, "уж на что скупой дядька". Дядька он был весьма рыцарственный. И Дрейк тоже покупал провизию за свои деньги.
>>
>>Корбетт.
>
>Не знаю такого.

Узнайте. Джуллиан Страффорд Корбетт. Дрейк и флот Тюдоров.

>Но из вашего высказывания создается впечатление, будто сэр Чарльз Ховард был каким-то разбойником-оборванцем или ново-капиталистическим сквалыгой. Тогда как, на самом деле, он был двоюродный брат королевы Елизаветы, двоюродный брат королевы Анны Болейн, барон, внук герцога Норфолкского и т.д. Т.е. виднейший аристократ и член королевской фамилии.

И что из этого? Скупость Говарда была притчей во языцех, над ней даже посмеивались.

>Зная об этом, закупка Ховардом провизии за свои средства в случае задержки выплат из казны выглядит в несколько ином свете - он тратил семейные средства на семейные же дела.

ОН тратил СВОИ средства, поскольку Елизавета, имея также СВОИ средства, решила не раскошеливаться.

>>>И письмо его явно преувеличено, в очевидной надежде добиться от королевы возмещения собственных расходов. На самом деле части уволенных выдали жалованье частично, остальным только "проездные деньги" на покупку продовольствия, чтобы добраться домой.
>
>>>>в эти цифры вполне может входить какая-то часть погибших во время боев с Армадой. Но вот какая, и входит ли вообще – неизвестно.
>>>
>>>Это откровенные выдумки
>>
>>Это РЕАЛЬНОСТЬ. Ибо в той же Ирландии Елизавета после одного из поражений ЗАПРЕТИЛА публикацию реальных цифр потер. "Совравши раз - кто тебе поверит в другой?"
>
>Официальные цифры английских боевых потерь в 1588 г. абсолютно логичны. Англичане не теряли кораблей со всей командой, в абордаж вступали исключительно редко (и с успехом, т.е. противник не мог добить раненых).

Я не могу оспорить английские цифры, но они у меня вызывают определенные подозрения, ибо как раз при Гравелине англичане сошлись в близком бою и ходили на абордажи.

>Другие эпизоды к делу не относятся. Хотя, зная ваши подходы, очевидно, что каждое ваше утверждение надо трижды перепроверять.

Так ваши изыски вообще надо отрицать сходу. Чего только стоит "обещание Елизаветы выплатить деньги конкретной воинской части"..))) И видать граф Лестер тиражировал это воззвание на следующий день, чтобы все войска знали - расплатятся только с одним соединением..))) Смешнее версии не слышал..))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (28.10.2012 20:54:31)
Дата 29.10.2012 16:26:09

Re: Сколько можно...

>>В основном англичане вели артиллерийской бой на дистанции с небольшими потерями для себя. Захваченный абордажем после перестрелки "Сан-Лоренцо" - единичное исключение.
>>Опять занимаетесь передергиванием в надежде, что другая сторона не поинтересуется, о чем на самом деле идет речь?
>
>Узнайте подробности боя при Гравеллине. Как минимум еще 4 корабля англичане пытались взять на абордажа помимо Сан-Лоренцо. Это Сан-Мартин, Ман-Матео, Сан-Пабло и Сан-Фелиппе. Матчать как бы.

Опять грубо передергиваете. Сближаться с целью захвата на абордаж - не значит рубиться на палубе до полной победы, как в случае с "Сан-Лоренцо". Потерянные после Гравелина испанские корабли были захвачены голландцами. Если угодно, можете прибавить голландские потери к английским, но раздувание английских ничем не обосновано.

>>Т.е. Елизавета накануне победы должна была громогласно заявить, что денег в казне больше нет, провизия и порох на исходе, давайте сдаваться папистским живодерам?
>
>Ну некто Штейн к примеру честно пообещал "кровь, слезы и лавры".

Елизавете было виднее, как говорить и действовать в данный конкретной момент, чтобы добиться победы. История её оправдала, речь её и сейчас приводится как образец, способный воодушевить в критический момент.

>>>>Впрочем, свою знаменитую речь (на самом деле 9 авг. по ст. стилю и 19 авг. по новому) она произнесла не перед моряками (которые в это время были в море), а в Вест Тилбери перед собравшейся днем ранее 4-тысячной армией Роберта Дадли графа Лестера, которая должна была защищать устье Темзы от высадки десанта.
>>>
>>>>То есть, строго говоря, её речь и обещание напрямую относились не к матросам. а к сухопутным солдатам.
>>>
>>>Смешно. Таких выкрутасов я еще не видел..))))
>>
>>В данном пункте ваши передергивания приближаются к прямой лжи. Свою речь Елизавета произнесла не вообще, а перед конкретной сухопутной воинской частью, с целью её воодушевить.
>
>Это как раз не ложь. Ложь -причем прямая - что Елизавета пообещала всего лишь расплатиться с одной конкретной частью.

Ложь - утверждать, будто речь Елизаветы была неким широковещательным манифестом. В действительности, она была привязана к конкретному месту, аудитории и времени. Это было после Гравелина, когда первый успех был уже достигнут, но угроза высадки еще сохранялась, и выступала Елизавета перед 4-тысячным отборным войском, призванным защищать столицу с наиболее угрожаемого направления. Именно их она называла "мой возлюбленный народ" и обещала должную награду, здесь и сейчас.

>А что было дальше? Не знаете? Я вам расскажу. После выступления королевы статс-казначей Сессил и массового голодомора моряков, понимая, что денег нет, предложил выплатить деньги только оставшимся в живых морякам, однако тут на дыбы встали Говард, Дрейк и Хокинс, которые сказали, что даже по пиратским понятиям доля умерших предназначается вдовам и детям.

Ну и что? У казначея - своя правда, у капитанов - своя, и правда казначеев весомее. Капитаны хотят выбить денег побольше и поскорее, от этого зависит их авторитет среди своих людей, поэтому они идут на любые ухищрения и пишут душераздирающие письма. Но денег-то в казне от этого не прибавляется.
Поэтому выплатили им ровно столько, сколько могли. Не из жмотства и вероломства, а потому что не было.

>Дальнейшие придумывания про дизентерию, тиф и т.д. на кораблях, пробывших в море ровно 3 недели, я просто опущу, как в принципе сказочные.

Придумывание - это смерть двух третей флота от голода за месяц. Даже если столько времени абсолютно ничего не есть, помрет далеко не каждый.
Более-менее вдумчивые английские авторы пишут именно про дизентерию и тиф, как решающие факторы высокой смертности, возникшие вследствие тухлой воды и скученности/вшивости еще на кораблях. Плохое снабжение безусловно способствовало возникновению эпидемии (напомню, что обычно моряки старались пить пиво или разведенное вино, которых сейчас не было), как и наступление холодной осенней погоды, а потом и недостаток питания.
Но изображать это как выборочный скелетный голодомор в всё еще зажиточной юго-восточной Англии - бред.

Кстати, списание излишних моряков из мобилизованного флота немедленно после окончания активных боевых действий - стандартная процедура для того времени и предшествующих веков. Поденное "военное жалованье" значительно превышало среднестатистический/среднегодовой гражданский заработок, рассматривалось как своего рода привилегия и ложилось тяжким экстраординарным бременем на казну.
Впрочем, и сами капитаны обычно старались освободиться от принудительной службы поскорее, так как она нарушала их позиции в торговле (пока они служили королю, гражданские контракты переходили к конкурентам).

В данном случае была особая ситуация - жалованье смогли выплатить только в меньшей части, и наступил зимний сезон, усугубленный военной полублокадой, т.е. временная безработица.
Но обстоятельства были экстраординарные и английскому правительству было не до сантиментов - над страной нависла смертельная угроза, отменяющая частные интересы.

>>>А теперь тот же вопрос про испанские источники.
>>
>>В смысле, врут, что у берегов Шотландии на Армаде, кроме раненых, было 3000 больных поносом и лихорадкой (т.е. дизентерией и тифом, как полагают ныне).
>
>Нет - полагают - простой простудой, ОРВИ, которую раньше точно так же диагностировали, как лихорадку.

Точнее, вы выбираете себе авторов по вкусу, независимо от их правдоподобия.

>>>>>Лорд Говард, уж на что скупой дядька, потрясенный увиденным, отдал половину своего состояния, чтобы облегчить участь своих вчерашних подчиненных.
>>>>
>>>>Откуда такие сведения, "уж на что скупой дядька". Дядька он был весьма рыцарственный. И Дрейк тоже покупал провизию за свои деньги.
>
>Узнайте. Джуллиан Страффорд Корбетт. Дрейк и флот Тюдоров.

>>Но из вашего высказывания создается впечатление, будто сэр Чарльз Ховард был каким-то разбойником-оборванцем или ново-капиталистическим сквалыгой. Тогда как, на самом деле, он был двоюродный брат королевы Елизаветы, двоюродный брат королевы Анны Болейн, барон, внук герцога Норфолкского и т.д. Т.е. виднейший аристократ и член королевской фамилии.
>
>И что из этого? Скупость Говарда была притчей во языцех, над ней даже посмеивались.

Из этого следует, что Чарльз Ховард доплачивал своим морякам, когда возникала срочная нужда, потому что был кровно связан с Елизаветой и не отделял своих дел и интересов от её. Он мог рассчитывать, что кузина потом ему компенсирует непредвиденные траты (хотя этого, конечно, надо специально добиваться), а сейчас нужно поддерживать боеспособность своего контингента во что бы то ни стало.

Скорее уж такие, как Дрейк, когда платили морякам из своего кармана, проявляли великодушие без гарантий возврата.

>>Зная об этом, закупка Ховардом провизии за свои средства в случае задержки выплат из казны выглядит в несколько ином свете - он тратил семейные средства на семейные же дела.
>
>ОН тратил СВОИ средства, поскольку Елизавета, имея также СВОИ средства, решила не раскошеливаться.

В те времена свои королевские средства были всё еще почти не отличимы от общегосударственной казны.
Ховард имел узкий круг ответственности и зависимых людей, и своими средствами мог распоряжаться быстро и свободно.
Тогда как в ответственности Елизаветы было всё королевство и ей надо было трижды подумать, не обернется ли её щедрость к одному скупостью к другому, более важному.
Например, кто приоритетнее - мобилизованные моряки, уже выполнившие свою задачу, или регулярная сухопутная армия Лестера, охраняющая Лондон постоянно.
Когда средств мало и на всех не хватает, приходится принимать жесткие решения. Елизавета это умела, и именно поэтому вошла в историю как великая правительница, а её королевство пережило все бури.

>Так ваши изыски вообще надо отрицать сходу. Чего только стоит "обещание Елизаветы выплатить деньги конкретной воинской части"..))) И видать граф Лестер тиражировал это воззвание на следующий день, чтобы все войска знали - расплатятся только с одним соединением..))) Смешнее версии не слышал..))

Еще раз, если непонятно: свою речь Елизавета произнесла конкретно перед войском графа Лестера. Видимо, прямо перед строем регулярных сухопутных солдат, глаза к глаза.
Поэтому, с формальной точки зрения, её прямое обещание не относится к мобилизованным морякам.
Хотя, даже если бы относилось, какое это имеет значение при отсутствии денег в казне и невозможности (пока неясной, кстати) собрать их достаточно быстро? Можно считать это форс-мажором.
От Bronevik
К Д.И.У. (28.10.2012 15:11:04)
Дата 28.10.2012 15:24:05

Незнание Корбетта характеризует Вас не с лучшей стороны. (-)
От Д.И.У.
К Bronevik (28.10.2012 15:24:05)
Дата 29.10.2012 15:14:48

И без знания Корбетта можно увидеть грубые передержки. (-)