От kirill111
К All
Дата 27.10.2012 13:20:44
Рубрики 11-19 век;

А в чем причина столь сокрушительных сухопутных поражений в Крымской войне?

И Энгельса читал, и прочих.
Ну непонятно, в Наполеонику все пристойно было, а в КВ странно. При Инкермане вообще полки Соймонова посыпались, как карточный домик, чего в Наполеонику не было.
От vergen
К kirill111 (27.10.2012 13:20:44)
Дата 30.10.2012 14:30:12

2all Подскажите

Скрицкий Н.В.
"Крымская война"
нормальная книжка?
От TEXOCMOTP
К kirill111 (27.10.2012 13:20:44)
Дата 29.10.2012 02:28:33

Читал Тарле

>И Энгельса читал, и прочих.
>Ну непонятно, в Наполеонику все пристойно было, а в КВ странно. При Инкермане вообще полки Соймонова посыпались, как карточный домик, чего в Наполеонику не было.

Во всём какбы виноват Император который поставил Меньшикова (противника войны) во главе этого дела, ну и сам Меньшиков
который отвратительно командовал, подбирал генералов под стать себе.
В итоге получилось то что получилось. Это то что я вынес после прочтения Тарле, разумеется у других современников бали и другие точки зрения на этот предмет, но мне мнение Тарле показалось довольно обоснованым.
От Iva
К TEXOCMOTP (29.10.2012 02:28:33)
Дата 29.10.2012 10:58:32

Re: Читал Тарле

Привет!

>Во всём какбы виноват Император

Император виноват, так как дипломатическая подготовка войны оказалась никакой.

А дальше наивно ожидать выиграть войну на истощение с АФТ. А войны на сокрушение без Пруссии не получится.

Владимир
От Iva
К kirill111 (27.10.2012 13:20:44)
Дата 28.10.2012 09:32:54

Скажу крамольную мысль.

Привет!

неудачи русской армии в начальный период осады (не считая Алльмы, а может быть и включая) сказались нам на пользу.
Война сконцентрировалась в одной точке. Союзники приковали себя к Севсатополю, пришли генералы Декабрьцев и др.

Не думаю, что вариант крупных сил "ползающих" по морю от одной точки до другой - в духе тех операций, которые союзники провели в 1855 на Азове был бы для нас лучше. Не будь Севастополя - союзники вполне могли утроить Азов на Балтике - разорив Прибалтику. А в реале их силы оказались прикованными к одной точке.

Т.е. нам не нужно было выигрывать инкерманы. Соотношение потерь поправить - но этого не позволяло вооружение - т.е. экономика.

А после Севастополя все уже устали от войны. "значимость" Севастопольского успеха за 250 дней возросла многократно, что облегчило переход к миру.


Владимир
От Олег...
К Iva (28.10.2012 09:32:54)
Дата 28.10.2012 16:29:34

Вы про Балтику действительно ничего не знаете?


>Не будь Севастополя - союзники вполне могли утроить Азов на Балтике - разорив Прибалтику.

Вообще-то они таки разорили её. Они даже в Бенлом море и на Камчатке повоевали.
От Iva
К Олег... (28.10.2012 16:29:34)
Дата 28.10.2012 18:49:55

Там реальных высадок не было.

Привет!

всякие бомбардировки и т.д. - не более.

>Вообще-то они таки разорили её. Они даже в Бенлом море и на Камчатке повоевали.

возможно я что-то опустил, но не помню серьезных высадок.


Владимир
От Олег...
К Iva (28.10.2012 18:49:55)
Дата 28.10.2012 23:06:58

Во как. Почитайте что-нибудь по теме, чтоли. Начните с Бомарзунда хотя бы. (-)
От Iva
К Олег... (28.10.2012 23:06:58)
Дата 28.10.2012 23:34:07

Я понимаю, что крепости ваше любимое.

Привет!

но это абсолютно непринципиальное событие.


Владимир
От Олег...
К Iva (28.10.2012 23:34:07)
Дата 29.10.2012 00:40:14

Ну кроме крепостей ещё деревни поразоряли...

>но это абсолютно непринципиальное событие.

А что ещё кроме крепостей Вас интерисует-то?
От Iva
К Олег... (29.10.2012 00:40:14)
Дата 29.10.2012 07:43:16

Развивая крамольную мысль.

Привет!

>А что ещё кроме крепостей Вас интерисует-то?

В ракурсе крамольной мысли - что-то типа Севстополя.

Развивая крамольную мысль - если бы мы их отбили под Севастополем, то союзники были бы обязаны устроить нам другой севастополь ( в том же или другом месте) - им и нам было необходимо решительное сражение.

Им что бы настаивать на своих пунктах, нам - что бы их принять.

В целом меня интересуют события, повлиявшие или те, которые могли повлиять при другом исходе, на стратегическую или оперативную ситуацию.



Владимир
От Олег...
К Iva (29.10.2012 07:43:16)
Дата 29.10.2012 10:37:46

Ну какой Севастополь можно устроить на Балтике?

Все крепости на Балтике они и так практически подавили, осталось пара исключений. Свеаборг им нафиг не нужен - старая крепость, не имеющая практического значения. Ревель? Там флот, конечно, но флот ещё и на Кронштадт базируется, а туда союзникам не сунутся - слишком крепкий орешек. Вот и получается, что устраивать им "Севастополь" на Балтике особого смысла нет. Только на ЧМ, и только Севастополь.

Хотя крепостей они нас на Балтике тоже лишили, но лишить флота здесь у них бы не получилось. А там - получилось.
От Iva
К Олег... (29.10.2012 10:37:46)
Дата 29.10.2012 10:53:48

Re: Ну какой...

Привет!

>Все крепости на Балтике они и так практически подавили, осталось пара исключений. Свеаборг им нафиг не нужен - старая крепость, не имеющая практического значения. Ревель? Там флот, конечно, но флот ещё и на Кронштадт базируется, а туда союзникам не сунутся - слишком крепкий орешек.

Свеаборг сам по себе не нужен. Могли устроить вторжение в Финляндию. Т.е. манверенную войну, скорее.

Атака Свеаборга и Кибурна показала, что с Крондштадтом не все так просто для нас. Атака на него возможна.

Моглм атаковать Одессу, Николаев. Т.е. альтернативы Севастополю были. И что самое печальное в своих рейдах АФ отделывались гораздо меньшими потерями, чем при осаде Севастополя. Т.е. для нас их сидение под Севастополем было выгодно. При других вариантах соотношение потерь было еще больше не в нашу пользу.


Владимир
От Олег...
К Iva (29.10.2012 10:53:48)
Дата 29.10.2012 12:58:20

Re: Ну какой...

>Свеаборг сам по себе не нужен. Могли устроить вторжение в Финляндию. Т.е. манверенную войну, скорее.

Зачем?

>Атака Свеаборга и Кибурна показала, что с Крондштадтом не все так просто для нас. Атака на него возможна.

Ну так они его атаковали, вообще-то. С соотвествующим результатом. Всё-таки на тот момент Кронштадт - самая мощная крепость в мире. Ну и первая в мире минно-артиллерийская позиция на тот момент не бралась ничем. Шлюпки, с которых пытались снимать мины тут же уничтожались артиллерией, а большие корабли подойти на расстояние выстрела, чтобы обстреливать форты не могли - мины. Замкнутый круг. Такие позиции и во Вторую Мировую не брались с моря, а тут как? Высаживать десанты, как под Севастополем? Ну так тут-то не Крым, тут коммуникаций гораздо больше, и в маневре тут у нас преимущество.

>Моглм атаковать Одессу, Николаев. Т.е. альтернативы Севастополю были.

И зачем это? В Севастополе - флот, основная "заноза" для Турции. А Николаев, Одесса - они для чего им? В Одессе даже серьезных укреплений не было. Как и в Николаеве. А вот когда флота не стало (по результатам войны), пришлось возводить и там, и там.

> И что самое печальное в своих рейдах АФ отделывались гораздо меньшими потерями, чем при осаде Севастополя.

Чтио же тут печального? По результатам и потери.
От Iva
К Олег... (29.10.2012 12:58:20)
Дата 29.10.2012 13:04:28

Re: Ну какой...

Привет!

>Ну так они его атаковали, вообще-то. С соотвествующим результатом. Всё-таки на тот момент Кронштадт - самая мощная крепость в мире. Ну и первая в мире минно-артиллерийская позиция на тот момент не бралась ничем. Шлюпки, с которых пытались снимать мины тут же уничтожались артиллерией, а большие корабли подойти на расстояние выстрела, чтобы обстреливать форты не могли - мины. Замкнутый круг. Такие позиции и во Вторую Мировую не брались с моря, а тут как? Высаживать десанты, как под Севастополем? Ну так тут-то не Крым, тут коммуникаций гораздо больше, и в маневре тут у нас преимущество.

Теми же бронированными лодками, которые атаковали Кибурн. По другому никак.

Владимир
От Олег...
К Iva (29.10.2012 13:04:28)
Дата 29.10.2012 13:34:28

Они отлично бы и потонули, подорвавшись на минах...

Вы прямо хотите как-то разнообразить то шоу, которое питерские багатые люди ездили смотреть в район современного Лебяжья, как форты перестреливаются с кораблями союзников. Ещё и лодки туда, да, и прямо на мины.
От Iva
К Олег... (29.10.2012 13:34:28)
Дата 29.10.2012 14:21:33

реальный

Привет!

>Вы прямо хотите как-то разнообразить то шоу, которое питерские багатые люди ездили смотреть в район современного Лебяжья, как форты перестреливаются с кораблями союзников. Ещё и лодки туда, да, и прямо на мины.

ЕМПНИ то результаты использования мин были нулевые.


Владимир
От Олег...
К Iva (29.10.2012 14:21:33)
Дата 29.10.2012 14:35:38

Re: реальный

>ЕМПНИ то результаты использования мин были нулевые.

Наоборот. Результат был 100-процентный. Союзники только узнав об их наличии не рискнули более соваться к Котлину. Пытались тралить, но были отбиты. Так что то что они даже не смогли толком бомбардировать Кронштадт - полностью заслуга мин. То есть результат стопроцентный.
От Дмитрий Козырев
К Iva (29.10.2012 10:53:48)
Дата 29.10.2012 10:59:13

Re: Ну какой...

>Моглм атаковать Одессу, Николаев. Т.е. альтернативы Севастополю были. И что самое печальное в своих рейдах АФ отделывались гораздо меньшими потерями, чем при осаде Севастополя. Т.е. для нас их сидение под Севастополем было выгодно. При других вариантах соотношение потерь было еще больше не в нашу пользу.

Почему?
В других вариантах плечо подвоза будет существенно короче и коммуникцаии будут более развиты.
От Iva
К Iva (28.10.2012 18:49:55)
Дата 28.10.2012 18:50:40

Т.е. ничего даже типа корпуса Омер-паши в Закавказье. (-)
От Chestnut
К Iva (28.10.2012 09:32:54)
Дата 28.10.2012 13:08:32

Re: Скажу крамольную...

>неудачи русской армии в начальный период осады (не считая Алльмы, а может быть и включая) сказались нам на пользу.
>Война сконцентрировалась в одной точке. Союзники приковали себя к Севсатополю, пришли генералы Декабрьцев и др.

а они собирались ударять куда-то ещё? Задача крымской кампании была наказать Россию - т к требование вывести войска из Диунайских княжеств Россия выполнила ещё когда союзники были в Варне. "Идти на Москву" (тм) у союзников задача не стояла. Наказать, унизить - чего и добились


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (28.10.2012 13:08:32)
Дата 29.10.2012 09:57:12

Re: Скажу крамольную...

>а они собирались ударять куда-то ещё? Задача крымской кампании была наказать Россию - т к требование вывести войска из Диунайских княжеств Россия выполнила ещё когда союзники были в Варне. "Идти на Москву" (тм) у союзников задача не стояла. Наказать, унизить - чего и добились
Ну так если в Крыму облом - то надо наказывать где-то ещё.
От Kosta
К Chestnut (28.10.2012 13:08:32)
Дата 28.10.2012 15:37:42

Кажется, Пальмерстон


>а они собирались ударять куда-то ещё?

...ближе к концу войны развивал наполеоновские планы - оторвать Кавказ, Финляндию, Польшу. Если бы французы подписались - то кто знает, во что бы это вылилось.
От Lazy Cat
К Kosta (28.10.2012 15:37:42)
Дата 28.10.2012 15:42:51

Вот в воинственном азарте воевода Пальмерстон...

...поражает Русь на карте указательным перстом (с)
:)))

>Если бы французы подписались - то кто знает, во что бы это вылилось.

Но они не подписались и скорее всего и не собирались. Там ещё кстати Австрия с ультиматумом маячила...
От Д.И.У.
К Chestnut (28.10.2012 13:08:32)
Дата 28.10.2012 15:33:36

Re: Скажу крамольную...

>>неудачи русской армии в начальный период осады (не считая Алльмы, а может быть и включая) сказались нам на пользу.
>>Война сконцентрировалась в одной точке. Союзники приковали себя к Севсатополю, пришли генералы Декабрьцев и др.
>
>а они собирались ударять куда-то ещё? Задача крымской кампании была наказать Россию - т к требование вывести войска из Диунайских княжеств Россия выполнила ещё когда союзники были в Варне. "Идти на Москву" (тм) у союзников задача не стояла. Наказать, унизить - чего и добились

А флот на Балтике зачем? Зачем на севере в Белом море? Зачем на Тихом океане?
Задача у союзников была - в зависимости от развития боевых действий и общеполитической ситуации. Если бы дела пошли хорошо - и Финляндию оторвали бы, и Прибалтику, и Привислянский край, и весь Крым, и Север, и Кавказ, и Дальний Восток, куда замахивались желтые британские газетенки.
Однако дела всюду пошли посредственно, потенциальные союзники так и остались союзниками. Поэтому пришлось ограничиться "программой-минимум" вместо "общеевропейского похода" с разделом медвежьей шкуры. Для Британии вышло меньше минимума - основные расходы пришлись на её долю, но даже контрибуции добиться не удалось.
От Iva
К Chestnut (28.10.2012 13:08:32)
Дата 28.10.2012 15:29:44

Re: Скажу крамольную...

Привет!

>а они собирались ударять куда-то ещё?

им как то надо было принудить Россию к миру на 6?4? условиях

>Задача крымской кампании была наказать Россию - т к требование вывести войска из Диунайских княжеств Россия выполнила ещё когда союзники были в Варне.

условия заставить принять, а не просто из Дунайских княжеств свалить.

>"Идти на Москву" (тм) у союзников задача не стояла. Наказать, унизить - чего и добились

Идти на Москву - не собирались.


Владимир
От АМ
К Iva (28.10.2012 09:32:54)
Дата 28.10.2012 11:03:17

Ре: Скажу крамольную...

>неудачи русской армии в начальный период осады (не считая Алльмы, а может быть и включая) сказались нам на пользу.
>Война сконцентрировалась в одной точке. Союзники приковали себя к Севсатополю, пришли генералы Декабрьцев и др.

>Не думаю, что вариант крупных сил "ползающих" по морю от одной точки до другой - в духе тех операций, которые союзники провели в 1855 на Азове был бы для нас лучше. Не будь Севастополя - союзники вполне могли утроить Азов на Балтике - разорив Прибалтику. А в реале их силы оказались прикованными к одной точке.

>Т.е. нам не нужно было выигрывать инкерманы. Соотношение потерь поправить - но этого не позволяло вооружение - т.е. экономика.

>А после Севастополя все уже устали от войны. "значимость" Севастопольского успеха за 250 дней возросла многократно, что облегчило переход к миру.

если русская армия так хороша что снимает осаду Севастополя то сил у союзников поубавится в процессе, а потом наступит очередь балканского театра где союзникам придется приковать свои силы при попытке остановить такую харошую русскую армию.
Мир будет на других условиях.

Крымская нетолько начало кризиса русского флота но и начало кризиса армии.
От Iva
К АМ (28.10.2012 11:03:17)
Дата 28.10.2012 11:15:08

Ре: Скажу крамольную...

Привет!

>если русская армия так хороша что снимает осаду Севастополя то сил у союзников поубавится в процессе, а потом наступит очередь балканского театра где союзникам придется приковать свои силы при попытке остановить такую харошую русскую армию.

не получится. У союзников есть возможность снова высадиться в Крыму, у Николаева, в Прибалтке и Финляндии и т.д.

>Крымская нетолько начало кризиса русского флота но и начало кризиса армии.

В первую очередь это кризис политики.
Наполеон, Людовик 14, Карл Пятый - никто из них не смог противостоять всей Европе. Почему вы постулируете, что бедная Россия смогла бы противостоять?

Единственный разумный вариант, но не факт, что лучший - привлечь Пруссию - напасть на Австирию, превратить разбить, перенести войну во Францию. Но в Пруссии еще не проведены реформы Роона и не факт, что она сможет быстро справиться с Австрией. И тем более не понятно захочет ли она превратить русско-французскую войну в франко-прусскую и "поставить Россию у длинного конца рычага" (с) Бисмарк


Владимир
От sss
К Iva (28.10.2012 11:15:08)
Дата 28.10.2012 17:02:46

Ре: Скажу крамольную...

>Единственный разумный вариант, но не факт, что лучший - привлечь Пруссию - напасть на Австирию, превратить разбить, перенести войну во Францию.

Разумный вариант - единственный - бить Турцию быстро. И заканчивать войну до вмешательства союзников.

Основной проблемой была абсолютная неподготовленность войны в политическом отношении. Перед собою поставили глобальную цель: распилить Оттоманскую Порту полностью, с выделением всех её христианских компонент в свое подданство или свой протекторат. И при этом - как будто не понимали, что для осуществления этой цели Турцию нужно будет полностью разгромить, не менее. Хотели победить без сражений - что безусловно похвально с моральной т.з., но абсолютно нереально.
В результате на начало войны ни войск не сосредоточили, ни разгрома Турции не подготовили (хотя силы вполне были, Россия в войне один на один делала Турцию без вариантов), ни даже лояльность Австрии не обеспечили (в отличии от того же 1877 года). И вся война велась - больше угрозами чем силой: оккупировали княжества - и стояли-ждали почти целую кампанию, пока турки испугаются и сдадутся. Ну как же, должны же типа они испугаться, раз мы настолько сильнее. Когда стало ясно, что не испугались - перешли Дунай, обложили Силистрию и опять ждать; ну теперь уж точно испугаются. Опять нет... И так - пока не довыпендривались до коалиции и войны с державами, а там уж стало поздно пить боржоми.

Турцию нужно было бить быстро и решительно (разумеется при самой тщательной военной и дипломатической подготовке войны) тогда был бу реальый шанс, что уже в 1853 все будет кончено и если не начальные громадные претензии будут реализованы, то хотя бы выйдет "мир лучше довоенного", причем серьезно лучше.
От alexio
К sss (28.10.2012 17:02:46)
Дата 29.10.2012 15:36:14

Ре: Скажу крамольную...

>Хотели победить без сражений - что безусловно похвально с моральной т.з., но абсолютно нереально.

Боюсь не с моральной точки зрения выбор делался. А тривиально от недоразвитости способов ведения войны и непривычки высшего комсостава что-то изобретать, менять, делать быстрые движения (что и на развитие методов войны влияло). Со стороны запада такая же ерунда ярко продемонстрирована в ПМВ англичанами с их упором на приложение массы артиллерии и пехоты одним и тем же способом и во всё возрастающих масштабах с минимальным результатом.

Косность в целом была неизбежной у старых, когда-то сильных и почивающих на лаврах держав - зачем что-то менять, если и так всё работало (но только у отцов и дедов). Мобильность и гибкость пришли вместе с преобладанием гибкого подхода в обществе, развитием капитализма и его движущих сил - Германия и США, а так же революционная Франция тому примеры. А вот в гегемоне кап.мира Англии уже устаканились старинные взгляды из серии "разделяй и властвуй" и стало очень трудно пробивать что-то альтернативное, потому что ранее такие взгляды работали и на это любой дурак мог показать пальцем.

Пассивность и почивание на лаврах всегда проигрывали активности и гибкости новичков. Поэтому У России в период крымской войны просто не было шансов на что-то серьёзное - руководство сверху до низу не было готово к такому повороту. То есть мечтать,конечно, могли, но организовать процесс - это точно не к ним.
От Iva
К sss (28.10.2012 17:02:46)
Дата 28.10.2012 18:08:41

Ре: Скажу крамольную...

Привет!

>Разумный вариант - единственный - бить Турцию быстро. И заканчивать войну до вмешательства союзников.

Не получится. Попадаем в 1878 год и либо Берлинский конгресс со сливом всего нажитого непосильным трудом, либо война с АФ.

>Основной проблемой была абсолютная неподготовленность войны в политическом отношении.

Да.


Владимир
От sss
К Iva (28.10.2012 18:08:41)
Дата 28.10.2012 19:16:02

Ре: Скажу крамольную...

>Не получится. Попадаем в 1878 год и либо Берлинский конгресс со сливом всего нажитого непосильным трудом, либо война с АФ.

Берлинский конгресс - как раз результат жалкого, удручающе неэффективного военного выступления в 1877, когда умудрились в практически идеальной внешнеполитической обстановке почти проиграть войну. Если бы Турция рухнула летом 1877 - не факт что вообще конгресс бы был, а особенно в той форме, как он был в реале. Но для этого именно нужна была победа в духе Мольтке и Бисмарка, а не та тягомотина, которую западные державы с чувством глубокого удовлетворения наблюдали в 1877 в реале.

Т.е. подход был проделан, конечно, лучше, чем в 1853 (в дипломатическом и внешнеполитическом отношении - существенно, качественно лучше) но в стратегии при этом облажались. Не стоит обижаться, если увидев такое, все поспешили об облажавшуюся сторону вытереть ноги.

Собственно 1877-78 показал верный путь в том, как надо было обеспечивать войну дипломатически: подкупать турецкими кусками именно Австрию (а совсем не бриттов, на что совершенно безосновательно надеялся Николай), обеспечивать этим северо-западный фланг наступления за Балканы и как можно быстрее сокрушать Турцию, захватывая явочным порядком те куски, которые можно рассчитывать потом удержать.

А при невозможности такой операции нечего и начинать, в тех условиях "ограниченная война" против Турции очевидно не проходит - Турция дожидается раскачки держав, их помощи - и сложившаяся коалиция побеждает чисто технически, по соотношению сил.
От Денис Фалин
К sss (28.10.2012 19:16:02)
Дата 29.10.2012 12:25:18

Ре: Ну это вы явно преувеличили ...


>Берлинский конгресс - как раз результат жалкого, удручающе неэффективного военного выступления в 1877, когда умудрились в практически идеальной внешнеполитической обстановке почти проиграть войну.
Скорее умудрились чуть не проиграть кампанию 1877г и будь на месте турков другая европейская армия, то могли и за Дунай обратно выкинуть.
Но это максимально возможный результат поражения под Плевной.
>Если бы Турция рухнула летом 1877 - не факт что вообще конгресс бы был, а особенно в той форме, как он был в реале. Но для этого именно нужна была победа в духе Мольтке и Бисмарка, а не та тягомотина, которую западные державы с чувством глубокого удовлетворения наблюдали в 1877 в реале.
 ИМХО такое было все же вряд ли возможно. Турки опирались на вполне приличную систему крепостей сильно ограничивающих возможные варианты наступления, и численность их армии оказалось гораздо выше предполагаемой.
Но если бы сразу численность наших войск был бы как стала к осени 1877г, то можно было бы не обращать внимание на Плевну и оставив против неё заслон двигаться через горы на Константинополь. Полевые сражения показали, что в открытом бою наши войска все таки гораздо сильнее.

Попутно вопрос - во время неудачного штурма Севастополя 18 июня 1855г союзники потеряли около 7000 человек, русские 5500.
Во время 3 неудачного штурма Плевны русские войска потеряли 16000 человек, турки 3000.
Сложно возможно сравнивать разные атаки на разные крепости, но численность противостоящих сторон в обоих случаях сопоставима. Принципиальных изменений в оружие вроде не произошло, однако соотношение потерь при штурме резко скакануло в пользу обороняющихся.
В чем причина такой разницы?

С уважением.
От sss
К Денис Фалин (29.10.2012 12:25:18)
Дата 29.10.2012 13:52:26

Ре: Ну это

> ИМХО такое было все же вряд ли возможно. Турки опирались на вполне приличную систему крепостей сильно ограничивающих возможные варианты наступления, и численность их армии оказалось гораздо выше предполагаемой.

Реализованный на практике вариант наступления как раз предусматривал глубокий обход "традиционных" турецких крепостей. Камнем же преткновения стала Плевна - которая никакой крепостью не была, а лишь импровизированным опорным пунктом из полевой фортификации, которую сооружали уже под носом у русской армии. А передовая группа русских с Гурко во главе собственно беспрепятственно дошла до балканских перевалов, захватила их и была готова идти дальше - но войск в ней была горстка, т.к. все ушло на "заслоны". Если бы на Шипку вышло не 10 русских батальонов, а сразу 2 корпуса (которых пожадничали использовать, вопреки первоначальному обручевскому плану войны) - то еще через 3 недели они были бы в Стамбуле, благо сил для его защиты у турок просто не было вообще.

> Но если бы сразу численность наших войск был бы как стала к осени 1877г, то можно было бы не обращать внимание на Плевну и оставив против неё заслон двигаться через горы на Константинополь. Полевые сражения показали, что в открытом бою наши войска все таки гораздо сильнее.

Именно об этом и речь - война на сокрушение требует введения максимальных сил сразу, а никак не постепенного их наращивания, это как бы азы матчасти. При этом незадействованных войск было полно, включая войска в западных губерниях и гвардию. Если бы заранее сосредоточили и сразу ввели 6-7 корпусов, а не 4 с мелочью, то были бы все шансы закончить войну уже летом 1877.

> Попутно вопрос - во время неудачного штурма Севастополя 18 июня 1855г союзники потеряли около 7000 человек, русские 5500.
> Во время 3 неудачного штурма Плевны русские войска потеряли 16000 человек, турки 3000.
> Сложно возможно сравнивать разные атаки на разные крепости, но численность противостоящих сторон в обоих случаях сопоставима. Принципиальных изменений в оружие вроде не произошло, однако соотношение потерь при штурме резко скакануло в пользу обороняющихся.
> В чем причина такой разницы?

Именно принципиальный скачок в оружии и произошел - появились казнозарядные винтовки под унитарный патрон. Т.е. штурмующие начинали нести потери на сближении не на последних 200 метрах, а начиная с километра и более. И стреляли чаще. Как результат - если ранее обороняющийся мог до штурма/рукопашной сделать по атакующим пару залпов, после чего следовала штыковая - то теперь мог по атакующим весь боекомплект расстрелять.

Разумеется такой прогресс оружия прежде всего дал преимущество тактической обороне - штурмующий тоже мог, конечно, стрелять с километра, но ему надо сближаться в полный рост, а обороняющийся мог стрелять из укрытий и не тратя сил на передвижение (да теперь винтовку стало можно и лежа заряжать, в отличии от дульнозарядного ружья).
От Денис Фалин
К sss (29.10.2012 13:52:26)
Дата 29.10.2012 16:04:05

Ре: Ну это


>Если бы на Шипку вышло не 10 русских батальонов, а сразу 2 корпуса (которых пожадничали использовать, вопреки первоначальному обручевскому плану войны) - то еще через 3 недели они были бы в Стамбуле, благо сил для его защиты у турок просто не было вообще.
 При имеющемся в реале наряде сил это весьма лихой план. Имея одну переправу через Дунай с турецкими крепостями на флангах "прорыва", ломится с половиной сил через Балканы, оставляя заслон против втрое сильнейшего противника...
Турецкая пассивность все же основывалась на том, что противостоящие им русские войска были практически равны им численно. Против Плевны в итоге собрали в четверо больше войск чем у турок...
Рывок через Балканы мог закончится перехватом коммуникаций и куда большим позорищем.

>Именно об этом и речь - война на сокрушение требует введения максимальных сил сразу, а никак не постепенного их наращивания, это как бы азы матчасти. При этом незадействованных войск было полно, включая войска в западных губерниях и гвардию. Если бы заранее сосредоточили и сразу ввели 6-7 корпусов, а не 4 с мелочью, то были бы все шансы закончить войну уже летом 1877.
 Так наращивали уже по факту, выяснив политику ведущих держав и столкнувшись с гораздо большими силами турок.
Обсуждаем же "почти проигранную кампанию".
Вы считаете что условные "немцы" или "французы" в 1877г справились бы с Турцией 4 корпусами?
>Именно принципиальный скачок в оружии и произошел - появились казнозарядные винтовки под унитарный патрон. Т.е. штурмующие начинали нести потери на сближении не на последних 200 метрах, а начиная с километра и более. И стреляли чаще. Как результат - если ранее обороняющийся мог до штурма/рукопашной сделать по атакующим пару залпов, после чего следовала штыковая - то теперь мог по атакующим весь боекомплект расстрелять.
 В этот период потери от ружейного огня намного превосходили потери от артиллерийского?
От sss
К Денис Фалин (29.10.2012 16:04:05)
Дата 29.10.2012 16:30:51

Ре: Ну это

> При имеющемся в реале наряде сил это весьма лихой план. Имея одну переправу через Дунай с турецкими крепостями на флангах "прорыва", ломится с половиной сил через Балканы, оставляя заслон против втрое сильнейшего противника

Разумеется, имеющимся нарядом сил это осуществить нереально. Усиление "ударного" эшелона должно было производиться не ослаблением заслонов, а увеличением привлекаемых к операции сил. На заслоны выделено было сил более чем достаточно, дополнительные войска были нужны именно для похода за Балканы вне зависимости от хода эпопеи с Плевной (по сути - прикрывающих действий) и вообще параллельно с войной в Болгарии, а не последовательно.

> Так наращивали уже по факту, выяснив политику ведущих держав и столкнувшись с гораздо большими силами турок.

В том и ошибка - наряд сил должен был выделяться максимально возможный от их наличия, а не просто представляющийся на тот момент минимально достаточным (к тому же достаточным именно с массой натяжек и явной недооценкой противника)

> Обсуждаем же "почти проигранную кампанию".

Причины почти проигрыша кампании - именно в том, что не ввели достаточные силы сразу.

(хотя следует отметить, что даже такой блеф, как появление на балканских перевалах лишь 10 батальонов Гурко привел к панике и острому кризису у турок, потому что хоть у него и горстка была, но на его пути к Стамбулу у турок и того не было: все что было - было либо в Сербии у Сулеймана-паши, либо в Болгарии у Осман-паши, либо прикованы к крепостям в Румелии.)

> Вы считаете что условные "немцы" или "французы" в 1877г справились бы с Турцией 4 корпусами?

Совершенно реальные немцы начиная войну против Франции отправили на французский фронт все имеющиеся кадровые войска, за исключением единственной бригады, оставленной на датской границе. У нас, разумеется, такое не пройдет, но смысл, повторюсь, в общем ясен - для быстрой войны на сокрушение нужно собирать в кулак все силы, всё что есть, а не то, что субъективно представляется минимально достаточным и не более того.

> В этот период потери от ружейного огня намного превосходили потери от артиллерийского?

Да. Начиная от массового внедрения нарезного оружия и до появления массовой скорострельной полевой артиллерии (фактически от Крымской до ПМВ) - "век винтовки", основная масса потерь от огня стрелкового оружия.
От Iva
К Денис Фалин (29.10.2012 12:25:18)
Дата 29.10.2012 12:43:22

Ре: Ну это

Привет!

> Попутно вопрос - во время неудачного штурма Севастополя 18 июня 1855г союзники потеряли около 7000 человек, русские 5500.
> Во время 3 неудачного штурма Плевны русские войска потеряли 16000 человек, турки 3000.
> Сложно возможно сравнивать разные атаки на разные крепости, но численность противостоящих сторон в обоих случаях сопоставима. Принципиальных изменений в оружие вроде не произошло, однако соотношение потерь при штурме резко скакануло в пользу обороняющихся.
> В чем причина такой разницы?

Оружие изменилось принципиально. У турок - заряжаемое с казны. У нас с дула. В КВ - у нас с дула, у них с дула но нарезное. Скорость заряжания существенно разная - с дула и с казны.

Плюс дух призывной пехоты и дух николаевской палочной - разные вещи.

Владимир
От sss
К Iva (29.10.2012 12:43:22)
Дата 29.10.2012 13:58:50

Ре: Ну это

>Оружие изменилось принципиально. У турок - заряжаемое с казны. У нас с дула.

В 1877-78 у всех уже были казнозарядные нарезные винтовки. Дульнозарядные ружья стали архаизмом .который мог встретиться разве что у иррегулярных сил.

Другое дело, что даже одновременное введение винтовок дало бонусы прежде всего тактической обороне (т.е., как правило - туркам, если оставить за скобками редкие случаи когда оборонялись русские, типа Шипки или баязетского сидения)

Насчет "духа призывной и палочной пехоты" - просто у призывной (в 1877) противник оказался пожиже, не французы и не бритты.
От АМ
К Iva (28.10.2012 11:15:08)
Дата 28.10.2012 12:59:25

Ре: Скажу крамольную...

>>если русская армия так хороша что снимает осаду Севастополя то сил у союзников поубавится в процессе, а потом наступит очередь балканского театра где союзникам придется приковать свои силы при попытке остановить такую харошую русскую армию.
>
>не получится. У союзников есть возможность снова высадиться в Крыму, у Николаева, в Прибалтке и Финляндии и т.д.

зачем им это? Пожечь пару прибрежных городков неимеющих значения когда русскии войска наступают в направление проливов? Именно угрожая вступлением а-в попытатся убедить россию пойти на мир но с сохранием предвоенного положению вещей.

>>Крымская нетолько начало кризиса русского флота но и начало кризиса армии.
>
>В первую очередь это кризис политики.
>Наполеон, Людовик 14, Карл Пятый - никто из них не смог противостоять всей Европе. Почему вы постулируете, что бедная Россия смогла бы противостоять?

россия ставила более скромные и реалистичные задачи, но армия и флот нешмогли, эта тенденция сохранилась и обернулась ряв а потом пмв и гибелью империи.

Россия стала имперей когда получила хорошую армию, империя рухнула когда армия стала плохой, все держалось на щтыках.

>Единственный разумный вариант, но не факт, что лучший - привлечь Пруссию - напасть на Австирию, превратить разбить, перенести войну во Францию. Но в Пруссии еще не проведены реформы Роона и не факт, что она сможет быстро справиться с Австрией. И тем более не понятно захочет ли она превратить русско-французскую войну в франко-прусскую и "поставить Россию у длинного конца рычага" (с) Бисмарк

перенести войну во францию, вот действительно наполеоновский размах, ещё высадку в британии стоило добавить :-)

А русско прусский союз против австриее да реалистичен, когда именно неиграер роли.
От марат
К АМ (28.10.2012 12:59:25)
Дата 28.10.2012 14:21:52

Ре: Скажу крамольную...

Здравствуйте!
>А русско прусский союз против австриее да реалистичен, когда именно неиграер роли.
Пруссаки в то время на союз и победу России не согласятся - свежи воспоминания как Н1 мирил их с австрийцами под дулами пушек. Т.е. ослабление России(не за счет усиления Австрии в то же время) на руку Пруссии.
С уважением, Марат
От Vragomor
К марат (28.10.2012 14:21:52)
Дата 28.10.2012 16:21:50

Ре: Скажу крамольную...

>Пруссаки в то время на союз и победу России не согласятся - свежи воспоминания как Н1 мирил их с австрийцами под дулами пушек.

Скорее как Н1 не дал пощипать Данию
От АМ
К марат (28.10.2012 14:21:52)
Дата 28.10.2012 14:37:00

Ре: Скажу крамольную...

>Здравствуйте!
>>А русско прусский союз против австриее да реалистичен, когда именно неиграер роли.
>Пруссаки в то время на союз и победу России не согласятся - свежи воспоминания как Н1 мирил их с австрийцами под дулами пушек. Т.е. ослабление России(не за счет усиления Австрии в то же время) на руку Пруссии.

это пока их антагонизм с австрией не достигнет определенного предела
От марат
К АМ (28.10.2012 14:37:00)
Дата 28.10.2012 19:26:08

Ре: Скажу крамольную...

>>Здравствуйте!
>>>А русско прусский союз против австриее да реалистичен, когда именно неиграер роли.
>>Пруссаки в то время на союз и победу России не согласятся - свежи воспоминания как Н1 мирил их с австрийцами под дулами пушек. Т.е. ослабление России(не за счет усиления Австрии в то же время) на руку Пруссии.
>
>это пока их антагонизм с австрией не достигнет определенного предела
Россия - мировой жандарм, ну или европейский, т.к. мир маленький пока. Без соизволения России никого было нельзя в Европе щипать. Поэтому Пруссия и желела бы перехватить лидерство в германских делах у Австрии, да Россия не давала. Поэтому и Прусиия не будет в союзе с Россией, но и Австрии выступить не даст пока Россия не перейдет некую черту.
С уважением, Марат
От Kosta
К kirill111 (27.10.2012 13:20:44)
Дата 27.10.2012 17:54:36

Re: А в...

>Ну непонятно, в Наполеонику все пристойно было, а в КВ странно. При Инкермане вообще полки Соймонова посыпались, как карточный домик, чего в Наполеонику не было.

И в наполеонику всякое было. И полки себя не всегда вели в соотвествии с пожеланиями генералов.
От kirill111
К Kosta (27.10.2012 17:54:36)
Дата 27.10.2012 19:15:15

Re: А в...


>И в наполеонику всякое было. И полки себя не всегда вели в соотвествии с пожеланиями генералов.

Но не все же сражения подряд такой слив? Ладно, дело в Бони, на Боске, Раглана и прочих трудно зачислить в наполеоны.
От Kosta
К kirill111 (27.10.2012 19:15:15)
Дата 27.10.2012 19:25:53

Re: А в...


>Но не все же сражения подряд такой слив? Ладно, дело в Бони, на Боске, Раглана и прочих трудно зачислить в наполеоны.

Во всех подряд и в Крымскую не было. Балаклава или отбитый штурм Севастополя - вполне себе победы. И потом в наполеонику русские имели армию, перед этим много воевавшую. Кого из генералов не возьми, у него по паре сражений как минимум ещё в 18 веке. А уж Очаков, Измаил, Прага - джентльменский набор. А вот к 1853-му с генералитетом совсем беда.
От Kazak
К Kosta (27.10.2012 19:25:53)
Дата 28.10.2012 01:02:36

У Вас в голове какая то каша.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Русская армия между наполеоникой и Крымской уверенно воевала и вела почти непрерывно "контртеррористические" операции.

Извините, если чем обидел.
От Kosta
К Kazak (28.10.2012 01:02:36)
Дата 28.10.2012 12:15:38

А у Вас - бифштекс ))

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Русская армия между наполеоникой и Крымской уверенно воевала и вела почти непрерывно "контртеррористические" операции.

Те, кто вёл эти операции, в итоге показали себя очень неплохо на Кавказском ТВД, против турок. В Крыму этих людей не было.
От Д.И.У.
К Kosta (28.10.2012 12:15:38)
Дата 28.10.2012 14:06:33

Re: А у...

>>Русская армия между наполеоникой и Крымской уверенно воевала и вела почти непрерывно "контртеррористические" операции.
>
>Те, кто вёл эти операции, в итоге показали себя очень неплохо на Кавказском ТВД, против турок. В Крыму этих людей не было.

Большой вопрос, идут ли на пользу армии "контртеррористические" операции против заведомо слабого и "ополченческого" противника.
Более важны регулярная выучка и полноценное вооружение войск. В этом в Крыму в 1854 г. у союзников было явное преимущество - они собрали отборные части в экспедиционный корпус, тогда как Меньшиков располагал в посредственными "провинциальными" полками. Только потом добавились некоторые "гвардейские" части, что более чем компенсировалось растущим превосходством союзников в вооружении.
От Iva
К Д.И.У. (28.10.2012 14:06:33)
Дата 30.10.2012 12:27:13

Re: А у...

Привет!

>Большой вопрос, идут ли на пользу армии "контртеррористические" операции против заведомо слабого и "ополченческого" противника.

на сколько помню, мнение англичан про Ольстер в 70-х-80х было следующее - никакие полигоны не заменят пребывания в Ольстере.



Владимир
От Kosta
К Д.И.У. (28.10.2012 14:06:33)
Дата 28.10.2012 15:28:23

Re: А у...


>Большой вопрос, идут ли на пользу армии "контртеррористические" операции против заведомо слабого и "ополченческого" противника.
>Более важны регулярная выучка и полноценное вооружение войск. В этом в Крыму в 1854 г. у союзников было явное преимущество - они собрали отборные части в экспедиционный корпус,

ЕМНИП, это общее место в российской историографии - поминать алжирский опыт французов как одно из их преимуществ.
От Паршев
К Kosta (28.10.2012 15:28:23)
Дата 30.10.2012 00:31:06

Re: А у...

>ЕМНИП, это общее место в российской историографии - поминать алжирский опыт французов как одно из их преимуществ.

Наверное это потому, что довод веский
От И.Пыхалов
К Kazak (28.10.2012 01:02:36)
Дата 28.10.2012 01:42:22

Всё-таки воевали намного меньше, чем перед 1812 годом

>Русская армия между наполеоникой и Крымской уверенно воевала

и с более слабыми противниками

>и вела почти непрерывно "контртеррористические" операции.

Те, кто вёл «контртеррористические операции», в Крым не попали
От Chestnut
К И.Пыхалов (28.10.2012 01:42:22)
Дата 28.10.2012 01:55:37

Re: Всё-таки воевали...

>Те, кто вёл «контртеррористические операции», в Крым не попали

британские части, попавшие в Крым, тоже не относились к имевшим боевой опыт

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Lazy Cat
К Chestnut (28.10.2012 01:55:37)
Дата 28.10.2012 14:37:55

Re: Всё-таки воевали...

>британские части, попавшие в Крым, тоже не относились к имевшим боевой опыт

Вот именно поэтому по британцам-то и старались бить при Балаклаве и Инкермане (а также по туркам), так как французы считались заметно более боеспособным и опасным противником. На Чёрной речке тоже пытались ударить по сардинцам.
От Chestnut
К Lazy Cat (28.10.2012 14:37:55)
Дата 28.10.2012 16:39:26

Re: Всё-таки воевали...

>На Чёрной речке тоже пытались ударить по сардинцам.

и внезапно оказалось, что сардинцы (как и британцы до того) вполне способны за себя постоять

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Lazy Cat
К Chestnut (28.10.2012 16:39:26)
Дата 28.10.2012 17:02:01

Re: Всё-таки воевали...

>и внезапно оказалось, что сардинцы (как и британцы до того) вполне способны за себя постоять

Совершенно верно. И одновременно при нескольких попытках штурма союзниками севастопольских укреплений внезапно оказалось, что и русские солдаты, руководимые командирами, прошедшими "отсев боевой обстановкой", тоже способны за себя постоять.
От Bronevik
К Kazak (28.10.2012 01:02:36)
Дата 28.10.2012 01:15:47

Мочение горцев, поляков и мадьяр - это не борьба с регулярным противником. (-)
От Iva
К Bronevik (28.10.2012 01:15:47)
Дата 28.10.2012 09:23:29

Мочение поляков в 1831 году - это война с регулярной армией Царства Польского

Привет!

в отличии от восстания 1863, 1831 - война между двумя государствами и двумя регулярными армиями.

Владимир
От Bronevik
К Iva (28.10.2012 09:23:29)
Дата 28.10.2012 14:18:18

Сколько было в той регулярной армии изначально? (-)
От Iva
К Bronevik (28.10.2012 14:18:18)
Дата 28.10.2012 15:47:25

Re: Сколько было...

Привет!

около 55 тыс, ЕМПНИ

Владимир
От Bronevik
К Iva (28.10.2012 15:47:25)
Дата 28.10.2012 15:56:18

Не более 30 тысяч. (-)
От Chestnut
К Bronevik (28.10.2012 01:15:47)
Дата 28.10.2012 01:54:37

Мочение поляков и мадьяр - это именно борьба с регулярным противником.

Поляки отбили наступление Дибича и даже перенесли войну за пределы Царства Польского; венгры нанесли несколько поражений австрийской армии (что собственно и вызвало необходимость русского вмешательства)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kosta
К Chestnut (28.10.2012 01:54:37)
Дата 28.10.2012 12:23:38

Re: Мочение поляков...

>Поляки отбили наступление Дибича и даже перенесли войну за пределы Царства Польского; венгры нанесли несколько поражений австрийской армии (что собственно и вызвало необходимость русского вмешательства)

Венгры нанесли поражение австрийцам примерно по тем же причинам, что и чеченцы российской акрмии в 1994-м. Но это еще не делает их регулярным противником. Во всяком случае, равным армии №1 (фыранцузы для 19 в, США для 20 в).
От Bronevik
К Chestnut (28.10.2012 01:54:37)
Дата 28.10.2012 03:34:11

Условно регулярным. Австрийская армия переживала внутренний кризис. (-)
От Chestnut
К Bronevik (28.10.2012 03:34:11)
Дата 28.10.2012 13:05:22

у сардинцев тем не менее выиграла оэень красиво

во вполне регулярной войне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (28.10.2012 13:05:22)
Дата 28.10.2012 15:07:39

Не напомните, кто там был в союзниках у австрияков?;)) (-)
От Chestnut
К Bronevik (28.10.2012 15:07:39)
Дата 28.10.2012 16:40:09

а кто? (-)
От Моцарт
К Chestnut (28.10.2012 16:40:09)
Дата 28.10.2012 19:17:53

1 (один) кирасир из контингента княжества Гогенцоллерн-Зигмаринген, например+

ежели намёк на русских, то есть масса сражений, где австрийцы били пруссаков и без помощи россиян.
От Chestnut
К Моцарт (28.10.2012 19:17:53)
Дата 28.10.2012 19:30:32

нет, мне интересно, кто был союзником австрийцев в войну с Пьемонтом в 1848-9 г (-)
От Chestnut
К Kosta (27.10.2012 19:25:53)
Дата 28.10.2012 00:14:19

Re: А в...


>>И потом в наполеонику русские имели армию, перед этим много воевавшую. Кого из генералов не возьми, у него по паре сражений как минимум ещё в 18 веке. А уж Очаков, Измаил, Прага - джентльменский набор. А вот к 1853-му с генералитетом совсем беда.

Русская армия между наполеоникой и Крымской имела в своём резюме 4 выигранных больших войны, постоянный боевой опыт Кавказа и успешное начало среднеазиатских походов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (28.10.2012 00:14:19)
Дата 28.10.2012 15:16:26

сколько в строю осталось ветеранов войн с Турцией и Польшей после холеры


выкосившей русскую армию в конце 20-нач.30 хх гг.?
От Kosta
К Chestnut (28.10.2012 00:14:19)
Дата 28.10.2012 12:20:45

Re: А в...


>>>И потом в наполеонику русские имели армию, перед этим много воевавшую. Кого из генералов не возьми, у него по паре сражений как минимум ещё в 18 веке. А уж Очаков, Измаил, Прага - джентльменский набор. А вот к 1853-му с генералитетом совсем беда.
>
>Русская армия между наполеоникой и Крымской имела в своём резюме 4 выигранных больших войны, постоянный боевой опыт Кавказа и успешное начало среднеазиатских походов

Польская кампания еще туда-сюда, а все остальное - это просто "контртеррористичеческая операция", не более того. В случае с венграми даже специалситы по 19 веку не сразу припомнят название хоть одного крупного сражения. И начало среднеазиатских походов было не столь уж успешное.

Равнять всё это с Армагеддоном 1805-07 гг., и прочими флаговыми войнами вплоть до 1812 г., в которых непрерывно обкатывали бОльшую часть офицерского состава, во всяком случае не приходится.

От Chestnut
К Kosta (28.10.2012 12:20:45)
Дата 28.10.2012 13:06:03

Re: А в...

>Польская кампания еще туда-сюда, а все остальное - это просто "контртеррористичеческая операция", не более того. В случае с венграми даже специалситы по 19 веку не сразу припомнят название хоть одного крупного сражения.

Может, потому что такие специалисты?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Lazy Cat
К Chestnut (28.10.2012 13:06:03)
Дата 28.10.2012 14:59:54

Re: А в...

>>Польская кампания еще туда-сюда, а все остальное - это просто "контртеррористичеческая операция", не более того. В случае с венграми даже специалситы по 19 веку не сразу припомнят название хоть одного крупного сражения.
>
>Может, потому что такие специалисты?

Видимо и вправду такие. Взять например "забытые историками" бой у Вайцена или сражение на реке Шайо. Куда там Прейсиш-Эйлау или какой-то там Треббии...
:)
От Kosta
К Chestnut (28.10.2012 13:06:03)
Дата 28.10.2012 13:18:28

Re: А в...


>Может, потому что такие специалисты?

Нет, потому что такие сражения))) Всё таки конфликт на КВЖД и советско-финская война - это тоже два разных уровня боевых действий.
От Lazy Cat
К Chestnut (28.10.2012 00:14:19)
Дата 28.10.2012 01:08:00

Re: А в...

>Русская армия между наполеоникой и Крымской имела в своём резюме 4 выигранных больших войны,

Это какие четыре вы считаете большими войнами которые можно было бы сравнить с зарубами наполеоники?
Понятно что сорок лет военные без дела не сидели, но сравнивать с почти непрерывными масштабными войнами конца 18-начала 19 века всё-таки ИМХО сложно.

>постоянный боевой опыт Кавказа и успешное начало среднеазиатских походов

Тот личный состав российской армии, что получил к началу крымской опупеи солидный боевой опыт кавказа-персии-средней азии (это и генералы типа Бебутова, Бакланова и солдаты соответствующих полков), в массе в Крым совсем не попали (в отличие от французских "алжирцев", сыгравших столь видную роль у союзников) и вполне закономерно проявили себя и в крымскую на кавказском фронте на отлично. А те из "кавказцев" кто таки попал на войну с эуропой (пластуны например), зарекомендовали себя также крайне ценными вояками.

А у того же Кирьякова к моменту Альмы за плечами из боевого опыта только "подавление польских мятежников" и "сорок лет беспорочной службы". У Жабокритского, пролежавшего в кустах весь инкерман и сбежавшего с должности во время штурма Севастополя тоже в послужном только "польские и венгерские мятежники"....

Хотя конечно по послужному списку не всегда верно можно судить, но тем не менее...
От Chestnut
К Lazy Cat (28.10.2012 01:08:00)
Дата 28.10.2012 01:52:13

Re: А в...

>>Русская армия между наполеоникой и Крымской имела в своём резюме 4 выигранных больших войны,
>
>Это какие четыре вы считаете большими войнами которые можно было бы сравнить с зарубами наполеоники?

Персидская, турецкая, польская и венгерская

"польские и венгерские мятежники" это были современные европейские армии, для победы над которыми требовалось умение и сила

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Lazy Cat
К Chestnut (28.10.2012 01:52:13)
Дата 28.10.2012 14:53:29

Re: А в...

>Персидская, турецкая, польская и венгерская

Те кто воевали с персами и турками на кавказе и в закавказье, там же и в крымскую воевали на пятёрку. Польская была за двадцать пять лет до крымской. Целое поколение офицеров с тех пор выросло.
Ну а поход в венгрию... ну не знаю...венгры конечно были неплохи, но считать их "современной европейской армией" и равнять то что происходило между русскими и венгерскими войсками с зарубами против противника класса тех же французов...
От Pav.Riga
К Lazy Cat (28.10.2012 14:53:29)
Дата 28.10.2012 23:07:55

Ре: А в...венгры конечно были неплохи /1848/=фины 1939 год...

>>Персидская, турецкая, польская и венгерская
>
>Те кто воевали с персами и турками на кавказе и в закавказье, там же и в крымскую воевали на пятёрку. Польская была за двадцать пять лет до крымской. Целое поколение офицеров с тех пор выросло.
>Ну а поход в венгрию... ну не знаю...ы, но считать их "современной европейской армией" и равнять то что происходило между русскими и венгерскими войсками с зарубами против противника класса тех же французов...

А ...венгры конечно были неплохи /1848/=фины 1939 год...


С уважением к Вашему мнению.
От digger
К Kosta (27.10.2012 19:25:53)
Дата 27.10.2012 19:35:02

Re: перед этим много воевавшую

Во! А после классики пишут: шагистика,палка.Боевая подготовка в мирное время хромала.
От Kosta
К digger (27.10.2012 19:35:02)
Дата 27.10.2012 19:48:10

Ре: перед этим...

> Во! А после классики пишут: шагистика,палка.Боевая подготовка в мирное время хромала.

А тут главное не боевая подготовка, а наличие в комсоставе людей, которые что-то знают кроме шагистики и палки. перед 1805 г. их в русской армии было на порядок больше, чем 50 лет спустя. Вот этот порядок и сыграл.
От Моцарт
К Kosta (27.10.2012 17:54:36)
Дата 27.10.2012 19:05:25

Это трудно объяснить поколению геймеров (-)
От kirill111
К Моцарт (27.10.2012 19:05:25)
Дата 27.10.2012 19:12:39

Re: Это трудно...

Это ничего, вы, главное, старайтесь.
От Nachtwolf
К kirill111 (27.10.2012 13:20:44)
Дата 27.10.2012 17:41:41

Вообще, причины неудач в полевых сражениях,

>И Энгельса читал, и прочих.
>Ну непонятно, в Наполеонику все пристойно было, а в КВ странно. При Инкермане вообще полки Соймонова посыпались, как карточный домик, чего в Наполеонику не было.

удивительно схожи с американской гражданской войной. Остроумные (и даже красивые) планы сражения и полная беспомощность в их воплощении. Толстой это выразил одной строфой:
Чисто писано в бумаге,
Да забыли про овраги,
Как по ним ходить.
Американцам это простительно. В генералах были профессионалы, а в подчинении - дилетанты. И если на поле боя дилетантизм ещё можно компенсировать морально-волевыми качествами, то в маневрировании - увы, опыт (и офицеров и солдат) рулит прежде всего.

Бывшим лавочникам и фермерам простительно подобное неумение (то, что командование не желало учитывать подобных особенностей вверенных войск - минус уже командованию). Но ведь русские войска, по логике, были крутейшими профессионалами, всю жизнь проведшими в армии. А вот профессионализма они как раз и не продемонстрировали.

Что в общем и стало решающим аргументом в пользу отказа от рекрутской системы. Смысл всю жизнь держать человека в армии, если аналогичный уровень подготовки можно достичь за пару лет службы?
От Exeter
К Nachtwolf (27.10.2012 17:41:41)
Дата 27.10.2012 20:32:35

Как бы наоборот


"Николаевский солдат" - это такая марка человеческого материала была, уважаемый Nachtwolf.

При переходе к от рекрутской по сути профессиональной армии к призывной качество солдатского материала как раз резко упало. Особенно в русских условиях, когда основу призыва составляло лишенное патриотических чувств и образования крестьянство. Собственно, в этом причина, по которой русская призывная постмилютинская армия вообще не блистала - от 1877 по 1917 гг.

ИМХО, причины неудач русской армии в Крымскую войну - вообще до сих пор малопроработанная по большому счету область.


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (27.10.2012 20:32:35)
Дата 27.10.2012 21:18:18

Re: Как бы...


>ИМХО, причины неудач русской армии в Крымскую войну - вообще до сих пор малопроработанная по большому счету область.

У Зайончковского в "Восточной войне" очень подробно описана армия николаевского времени. И возникает ощущение, что если "николаевский солдат" - это марка со знаком "+", то "николаевский офицер/генерал" - это марка со знаком "-". Не отсюда ли растут ноги у Крымской "опупеи".


С уважением, Kosta.
От Vragomor
К Kosta (27.10.2012 21:18:18)
Дата 27.10.2012 23:55:43

Re: Как бы...


ИМХО корни у Крымской опупеи растут из итогов деятельности русской дипломатии в предвоенные годы и из планирования войны высшим руководством. оказаться в политической изоляции, вступить в войну с ведущими странами Европы, потерять несколько месяцев на Дунае из-за автсрийского "нейтралитета", дождаться англофранков в Болгарию, переждать эпидемию среди них и оказаться не готовыми отразить десант в Крым надо уметь.
От Kosta
К Vragomor (27.10.2012 23:55:43)
Дата 28.10.2012 00:02:12

Re: Как бы...


>ИМХО корни у Крымской опупеи растут из итогов деятельности русской дипломатии в предвоенные годы и из планирования войны высшим руководством. оказаться в политической изоляции, вступить в войну с ведущими странами Европы, потерять несколько месяцев на Дунае из-за автсрийского "нейтралитета", дождаться англофранков в Болгарию, переждать эпидемию среди них и оказаться не готовыми отразить десант в Крым надо уметь.

Думаю, к тактической беспомощности русской армии в том же Инкерманском сражении дипломатия все же имеет сильно опосредованное отношение.
От Vragomor
К Kosta (28.10.2012 00:02:12)
Дата 28.10.2012 00:10:04

Re: Как бы...



>Думаю, к тактической беспомощности русской армии в том же Инкерманском сражении дипломатия все же имеет сильно опосредованное отношение.

Непосредственно да, но принципиальная потеря инициативы, возможности выбирать где, когда и на каких условиях вступать в битву корнями оттуда. Наверное балаклавский бой в чистом виде не выйгран из-за разногласий в действиях командиров.
От kirill111
К Nachtwolf (27.10.2012 17:41:41)
Дата 27.10.2012 19:12:17

Re: Вообще, причины...


> Смысл всю жизнь держать человека в армии, если аналогичный уровень подготовки можно достичь за пару лет службы?


Да? " Шмелева было так - "он же не простой солдат, а николаевский!".
От Моцарт
К Nachtwolf (27.10.2012 17:41:41)
Дата 27.10.2012 19:04:33

Какая самонадеянная наглая глупость в каждом абзаце

откуда вы её почерпнули, мне просто интересно.
Генералы США все окончили Вест-Пойнт, причины неудач следует искать в действиях противника (а не в оврагах), да и переход к всеобщей воинской обязанности со сроком службы в 6-8 лет вызван желанием увеличить армию, а не плохим качеством подготовки "пожизненных" рекрутов.
От Александр Солдаткичев
К Моцарт (27.10.2012 19:04:33)
Дата 27.10.2012 20:21:31

Какое потрясающее понимание собеседника.

Здравствуйте

>откуда вы её почерпнули, мне просто интересно.
>Генералы США все окончили Вест-Пойнт,

Сравним с тем, что говорил он -
"В генералах были профессионалы,"

В чём ваша претензия?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Моцарт (27.10.2012 19:04:33)
Дата 27.10.2012 20:03:54

А что такого :)

>Генералы США все окончили Вест-Пойнт,

Сказано "они были профессионалами". Кто скажет, что, например, Джошуа Чемберлен не был профессионалом? Цельный же профессор современных языков риторики :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (27.10.2012 20:03:54)
Дата 27.10.2012 20:34:01

Re: А что...

Здравствуйте

>Сказано "они были профессионалами". Кто скажет, что, например, Джошуа Чемберлен не был профессионалом? Цельный же профессор современных языков риторики :)

Вообще то он как раз и есть пример "бывшего лавочника и фермера", которыми командовали профессиональные генералы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (27.10.2012 20:34:01)
Дата 27.10.2012 21:10:56

Re: А что...

>Вообще то он как раз и есть пример "бывшего лавочника и фермера", которыми командовали профессиональные генералы.

Начав с подполковника (и то лишь потому, что сам отказался от командования полком) и быстро выбившись в генералы :).
Я надеюсь, вы понимаете, что фамилий генералов-лавочников с обоих сторон можно накидать воз и маленькую тележку?


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (27.10.2012 21:10:56)
Дата 27.10.2012 21:46:50

Re: А что...

Здравствуйте

>>Вообще то он как раз и есть пример "бывшего лавочника и фермера", которыми командовали профессиональные генералы.

>Начав с подполковника (и то лишь потому, что сам отказался от командования полком) и быстро выбившись в генералы :).
>Я надеюсь, вы понимаете, что фамилий генералов-лавочников с обоих сторон можно накидать воз и маленькую тележку?

Ещё бы - 1000 генералов с двух сторон.
Но вы же понимаете, что "лавочники" со своими бригадами сами в атаки ходили, а не красивые планы для войск рисовали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К kirill111 (27.10.2012 13:20:44)
Дата 27.10.2012 14:59:15

А где там сокрушительные поражения?

Привет!

Россия проиграла войну на истощение. Что не удивительно, если сравнить ресурсы.


Владимир
От Ларинцев
К Iva (27.10.2012 14:59:15)
Дата 27.10.2012 17:14:21

Про войну на истощение



>Россия проиграла войну на истощение. Что не удивительно, если сравнить ресурсы.

Не далее, как вчера сподобился посетить некие военно-исторические чтения. Там был, в числе прочих, и доклад по КВ. Доклад хорош тем, что автор провел обзор современной литературы по КВ, как нашей, так и буржуинской.
В числе прочих озвученных мыслей: если бы война продлилась хотя бы полгода, то еще не известно, кто бы истощился.
От Kosta
К Ларинцев (27.10.2012 17:14:21)
Дата 27.10.2012 19:28:16

Re: Про войну...


>В числе прочих озвученных мыслей: если бы война продлилась хотя бы полгода, то еще не известно, кто бы истощился.

Так это про любую войну проигравшие говорят. если бы в 1905-м еще на полгода, то неизвестно... Если бы в 1918-м еще на полгода, то неизвестно... И даже - если бы в 1945-м удалось затянуть еще на полгода, то немецкие реактивные летаюшие тарелки и ракеты с атомными боеголовками (это уже конкретно Максим Калашников) неизвестно что сделали бы...
От john1973
К Kosta (27.10.2012 19:28:16)
Дата 27.10.2012 19:52:23

Re: Про войну...

>И даже - если бы в 1945-м удалось затянуть еще на полгода, то немецкие реактивные летаюшие тарелки и ракеты с атомными боеголовками (это уже конкретно Максим Калашников) неизвестно что сделали бы...
Какие еще полгода в 1945 году, через полгода отощавшая немчура поехала бы в бой на паровых и газогенераторных танках))), а летающие тарелки передвигались бы исключительно пердячим паром экипажей))). Наступление в Померании - без авиации вообще, нет бензина! Приказ любой ценой спасать не подбитые танки, а бензин из их баков... это апофигей истощения...
От Bronevik
К Ларинцев (27.10.2012 17:14:21)
Дата 27.10.2012 18:02:50

Докладчик, часом, не Максим Шевченко был? (-)
От Ларинцев
К Bronevik (27.10.2012 18:02:50)
Дата 27.10.2012 21:11:00

Re: Докладчик, часом,...

Оказалось, что нет. Докладчик - Давыдов Руслан Константинович
От Ларинцев
К Bronevik (27.10.2012 18:02:50)
Дата 27.10.2012 19:42:44

Re: Докладчик, часом,...

Честно говоря,не запомнил. Найду программку,гляну
От kirill111
К Iva (27.10.2012 14:59:15)
Дата 27.10.2012 17:05:15

Re: А где...

Слив всех больших боев с буржуями, кроме Балаклавского боя. Флот - слезы.

А про опыт. А откуда опыт у франков и англов?
От Iva
К kirill111 (27.10.2012 17:05:15)
Дата 27.10.2012 21:22:58

Re: А где...

Привет!

>Слив всех больших боев с буржуями, кроме Балаклавского боя. Флот - слезы.

слив боев по очкам. Ни одного крупного поражения сравнимого с Аустерлицем, Фридландом и т.д.

Проблема войны именно в том - они лучше стреляли, но были слабее в штыковой. Поэтому велись бомбардировки, нашим наносились потери - а штурм - и у них огромные потери.
А когда мы их атаковали - у нас огромные потери.

Позиционный тупик типа ПМВ.

Владимир
От papa
К kirill111 (27.10.2012 13:20:44)
Дата 27.10.2012 13:51:27

Re: А в...

>И Энгельса читал, и прочих.
>Ну непонятно, в Наполеонику все пристойно было, а в КВ странно. При Инкермане вообще полки Соймонова посыпались, как карточный домик, чего в Наполеонику не было.


В наполеонику тоже было по разному и Аустерлиц, и Фринланд и тд.
Но моральный дух видимо просел. "Богатыри не вы" или как там у классика.
От Lazy Cat
К papa (27.10.2012 13:51:27)
Дата 27.10.2012 15:14:48

Re: А в...

>>
>Но моральный дух видимо просел. "Богатыри не вы" или как там у классика.

Моральный дух если и просел то у полевых командиров высших рангов сорок лет не видевших серьёзной войны с сильным противником. Так-то общая масса военных показала за год обороны под адскими бомбардировками и штурмами, что с нормальными командирами ничего никуда не просело.
От papa
К Lazy Cat (27.10.2012 15:14:48)
Дата 27.10.2012 15:27:13

Вроде бы

>>>
>>Но моральный дух видимо просел. "Богатыри не вы" или как там у классика.
>
>Моральный дух если и просел то у полевых командиров высших рангов сорок лет не видевших серьёзной войны с сильным противником. Так-то общая масса военных показала за год обороны под адскими бомбардировками и штурмами, что с нормальными командирами ничего никуда не просело.

кавалеруны себя плохо показали, например.
А что такое кавалерун= это и есть моральный дух на лошадке.
От Гегемон
К kirill111 (27.10.2012 13:20:44)
Дата 27.10.2012 13:41:48

А где там сокрушительность поражений? (-)
От Kimsky
К Гегемон (27.10.2012 13:41:48)
Дата 27.10.2012 23:52:55

Ну, беспомощность даже в тех боях где было солидное численное превосходство -

оно таки место имеет быть.
От СБ
К Kimsky (27.10.2012 23:52:55)
Дата 28.10.2012 10:54:37

И сколько можно назвать таких боёв, кроме Инкермана?

Речка Чёрная - практически штурм крепости, полевые укрепления союзников были к тому времени сравнимы с севастопольскими, да и пошли на него от отчаяния.

А одно неудачное сражение проигранное, в первую очередь, по нераспорядительности командиров на местах - это слабо тянет на общую беспомощность и сокрушительные поражения.
От Д.И.У.
К СБ (28.10.2012 10:54:37)
Дата 28.10.2012 13:54:52

И Инкерман вряд ли можно назвать.

>А одно неудачное сражение проигранное, в первую очередь, по нераспорядительности командиров на местах - это слабо тянет на общую беспомощность и сокрушительные поражения.

И при Инкермане не стоит преувеличивать значение нераспорядительности [русских] командиров на местах. Соображения, будто бы армия Соймонова "при должной распорядительности" могла бы одним молодецким ударом сбить всю английскую армию с Сапун-горы, очень напоминают рассуждения, что было бы, если бы бабушка была дедушкой и наоборот.

Вот карта -
http://planetolog.ru/maps/history/sevastopol04.jpg

- обратите внимание на масштаб, 4 версты в 10 см.
Утверждения, будто бы союзники не могли перебросить достаточные подкрепления к месту боя, совершенно несостоятельны. Всё английское расположение - час пешком в поперечнике, до середины французского расположения - еще час. Т.е. при желании могли собрать там все свободные силы за два часа.

С тем же успехом можно пофантазировать и от противного: будь во главе союзников наполеоны, а средние и младшие командиры такими уж тактическими мастерами, как им приписывают на непонятно каком основании, то могли бы перевести это частное сражение в генеральное на выгодных для себя условиях, с разгромом всей русской армии.
Т.е. своевременно ввести в бой не только дивизию Боске, но и другие французские и английские части, и вместо простого отбития войск Соймонова и Данненберга, контратаковать, прижать их к Черной речке и постараться уничтожить. И дальше наращивать усилия и вовлекать новые части вплоть до полного поражения русских.
Рискованно, но был бы шанс на решительную победу и отгон всей полевой русской армии, окружение Севастополя с севера и взятие уже к началу 1855 г.

Заметим, кстати, что союзные мемуаристы и историографы особой русской нераспорядительности при Инкермане не заметили, заметили только свою частичную распорядительность, типа http://adjudant.ru/crimea/fr-memoires1855-21.htm

На практике вышло, как и должно было выйти: атаковавшие по открытой местности русские полки понесли огромные потери от умелых английских стрелков с нарезными ружьями Минье, удвоенными при таком же отступлении, добавилась и удачная стрельба союзной артиллерии (критики Соймонова как-то забывают, что его корпус потерял треть личного состава убитыми и ранеными, а в передовых колоннах, видимо, такие потери были уже на этапе сближения), потом в рукопашной англичане и подоспевшие солдаты Боске смогли отбросить прореженные русские отряды.

В общем, выраженное превосходство союзников в вооружении и удобной позиции компенсировало двукратное русское превосходство в численности, и привело к возврату сторон на прежние позиции.

Все остальные сражения представляли собой такие же перетягивания каната без дерзновения с ОБЕИХ сторон; кто был объективно сильнее, тот и оттеснял противника, но ненамного и недалеко.
От Kosta
К Д.И.У. (28.10.2012 13:54:52)
Дата 28.10.2012 15:35:14

Re: И Инкерман...


>И при Инкермане не стоит преувеличивать значение нераспорядительности [русских] командиров на местах. Соображения, будто бы армия Соймонова "при должной распорядительности" могла бы одним молодецким ударом сбить всю английскую армию с Сапун-горы, очень напоминают рассуждения, что было бы, если бы бабушка была дедушкой и наоборот.

> - обратите внимание на масштаб, 4 версты в 10 см.
>Утверждения, будто бы союзники не могли перебросить достаточные подкрепления к месту боя, совершенно несостоятельны. Всё английское расположение - час пешком в поперечнике, до середины французского расположения - еще час. Т.е. при желании могли собрать там все свободные силы за два часа.

Однако в реальности они не собрали их за два часа. И за три не собрали. И если бы атака Соймонова удалась, и русским удалось бы закрепиться в районе лагеря 2-й пд - это было бы совсем другое сражение. Когда колонна Павлова и резерв Жабокритского были бы реально резервом, подкрепляющим обороняющиеся войска. И в отличие от Альмы у союзников не было бы численного превосходства+возможности для флангового обхода.

И собственно современники, типа Энгельса, они рассуждали не с позиции "если бы у бабушки были...", а просто изумились, что прославленная русская пехота, обладавшая в иные моменты боя не двойным, а как бы и не тройным-четверным превосходтсвом, не смогла опрокинуть англичан. Именно поэтому Энгельс заговорил об "упадке русской пехоты".
От Д.И.У.
К Kosta (28.10.2012 15:35:14)
Дата 29.10.2012 15:01:59

Re: И Инкерман...


>>И при Инкермане не стоит преувеличивать значение нераспорядительности [русских] командиров на местах. Соображения, будто бы армия Соймонова "при должной распорядительности" могла бы одним молодецким ударом сбить всю английскую армию с Сапун-горы, очень напоминают рассуждения, что было бы, если бы бабушка была дедушкой и наоборот.
>
>> - обратите внимание на масштаб, 4 версты в 10 см.
>>Утверждения, будто бы союзники не могли перебросить достаточные подкрепления к месту боя, совершенно несостоятельны. Всё английское расположение - час пешком в поперечнике, до середины французского расположения - еще час. Т.е. при желании могли собрать там все свободные силы за два часа.
>
>Однако в реальности они не собрали их за два часа. И за три не собрали. И если бы атака Соймонова удалась, и русским удалось бы закрепиться в районе лагеря 2-й пд - это было бы совсем другое сражение. Когда колонна Павлова и резерв Жабокритского были бы реально резервом, подкрепляющим обороняющиеся войска. И в отличие от Альмы у союзников не было бы численного превосходства+возможности для флангового обхода.

Поскольку войска Соймонова понесли огромные потери в процессе сближения и были расстроены, их численное превосходство оказалось под вопросом. И возможность флангового обхода скучившихся русских войск у союзников была, пусть и без флотского прикрытия.

Но главное другое. Союзники располагали превосходством нарезных ружей (которое в этом сражении сказалось с максимальным эффектом), и их артиллерия также была расположена значительно выгоднее и действовала эффективно.

По сути, русская армия была поставлена в "зулусское" положение - должна была безропотно терпеть истребление и держать строй в надежде решить всё в рукопашной. Для успеха при таком раскладе нужно не только полное бесстрашие, но и подавляющее численное превосходство.

При этом качество союзной армии было на самом деле лучше - в неё собрали отборные части, тогда как с русской стороны в Крыму в 1854 г. в основном воевали "провинциальные полки", посредственные во всех отношениях. Ожидать от их объективно второсортных офицеров каких-то сверх-умений - странно. Их распорядительность была именно на том уровне, на каком и можно было ожидать от "ноздревых в форме".
Союзные средние и старшие офицеры проявили в этом сражении точно такую же нераспорядительность (за единственным исключением Боске), и с их стороны она куда предосудительнее

>И собственно современники, типа Энгельса, они рассуждали не с позиции "если бы у бабушки были...", а просто изумились, что прославленная русская пехота, обладавшая в иные моменты боя не двойным, а как бы и не тройным-четверным превосходтсвом, не смогла опрокинуть англичан. Именно поэтому Энгельс заговорил об "упадке русской пехоты".

Нам сегодня виднее, чем Энгельсу с тогдашней репортерской кочки зрения.
Николаевская русская пехота в упадок не приходила, она просто осталась на техническом и тактическом уровне 1812 г. - когда Западная Европа ушла изрядно вперед.
Достоинства хваленого "николаевского солдата" из вымуштрованных неграмотных крепостных остались в эпохе чищенного кирпичом гладкоствола - он мог держать строй и мерно маршировать невзирая ни на что, дружно палить в сторону цели по команде и стеной ломить в рукопашной. Но любые отклонения, требующие индивидуальной стойкости и инициативы, его сбивали с толку и превращали в барана на бойне - типа цепей перебежками, штурмовых групп и снайперской стрельбы из укрытий.
При Инкермане (в отличие от наполеоновских битв) строй нарушался и офицеры прицельно выбивались задолго до выхода на собственный залповый рубеж, а предоставленные сами себе отдельные солдаты не знали, что делать, и атака разваливалась.
От Kosta
К Д.И.У. (29.10.2012 15:01:59)
Дата 29.10.2012 21:44:43

Re: И Инкерман...


>
>Нам сегодня виднее, чем Энгельсу с тогдашней репортерской кочки зрения.
>Николаевская русская пехота в упадок не приходила, она просто осталась на техническом и тактическом уровне 1812 г. - когда Западная Европа ушла изрядно вперед.

Собственно, именно это Энгельс и имел в виду под "упадком русской пехоты".

>При Инкермане (в отличие от наполеоновских битв) строй нарушался и офицеры прицельно выбивались задолго до выхода на собственный залповый рубеж, а предоставленные сами себе отдельные солдаты не знали, что делать, и атака разваливалась.

Это поведение резко контрастирует с английской пехотой, где вывод из строя офицеров не сильно влиял на выполнение боевой задачи. И н едумаю, что дело тут только только в дальнобойности нарезных ружей - когда русские начали наступление, вообще стоял туман, из-за которого передовые пикеты были застингуты врасплох - немного толку от дальнобойности в такой ситуации. Ан нет, все равно остановили Соймонова.


От Iva
К Kimsky (27.10.2012 23:52:55)
Дата 28.10.2012 00:05:54

Это понятно, но это очень далеко от

Привет!

>оно таки место имеет быть.

сокрушительных поражений. Все таки на мой взгляд при всех неудачах - сокрушительного поражения, хотя бы одного у нас в Крымскую не было.

Бывали отбиты, бывало отступили, но сокрушены ни разу. Даже Альма на сокрушительное поражение никак не тянет, а уж остальные неудачные атаки на АФ - тем более.

Владимир
От Kimsky
К Iva (28.10.2012 00:05:54)
Дата 28.10.2012 00:45:39

Ну так и цели дать генеральное сражение русским особенно после Балаклавы

союзники вроде как не ставили. Отбили помеху осаде - и продолжают. А соотношение потерь, если на то пошло, куда хуже чем при Фридланде. А соотношение численности - куда лучше.
От Iva
К Kimsky (28.10.2012 00:45:39)
Дата 28.10.2012 09:25:06

Ну так это от безпомощности.

Привет!

> союзники вроде как не ставили.

Они ее и позже - после взятия не ставили. Так как понимали невозможность выполнения с имеющейся армией.


Владимир
От Kimsky
К Iva (28.10.2012 09:25:06)
Дата 28.10.2012 10:18:58

Ну строго говоря у них была довольно верно определена главная цель. Снять осаду

и отправиться за русской армией - ну хорошо, а если она решит отойти? Бегать за ней по степям? А город - вот он.
От Iva
К Kimsky (28.10.2012 10:18:58)
Дата 28.10.2012 10:34:55

Тут согласен, я больше про постосаду.

Привет!

>и отправиться за русской армией - ну хорошо, а если она решит отойти? Бегать за ней по степям? А город - вот он.

город и флот - вот они.

Но потом они быстро выяснили, что их армия "привязана" к месту и наступать(гоняться за русской армией) не сможет.
Логистика от Балаклавы до Севастополя - это одно, а по крымским степям - другое :)

Владимир
От Kimsky
К Iva (28.10.2012 10:34:55)
Дата 28.10.2012 23:32:35

Ну там Пелисье вполне резонно заметил,

что степи завоевывать он смысла не видит. В общем, конечно тема хорошая - чтобы французы вновь пошли вглубь. Только они как бы решили действовать с моря, и варианты повторения Свеаборга им были приятнее.
От sss
К Гегемон (27.10.2012 13:41:48)
Дата 27.10.2012 21:17:14

в Петропавловске :) (-)
От kirill111
К kirill111 (27.10.2012 13:20:44)
Дата 27.10.2012 13:22:51

Re: А в...

И дело даже не в штуцерах, их у французов, если помню, было сравнительное с нашими процентное соотношение.