От Гегемон
К kirill111
Дата 27.10.2012 13:41:48
Рубрики 11-19 век;

А где там сокрушительность поражений? (-)
От Kimsky
К Гегемон (27.10.2012 13:41:48)
Дата 27.10.2012 23:52:55

Ну, беспомощность даже в тех боях где было солидное численное превосходство -

оно таки место имеет быть.
От СБ
К Kimsky (27.10.2012 23:52:55)
Дата 28.10.2012 10:54:37

И сколько можно назвать таких боёв, кроме Инкермана?

Речка Чёрная - практически штурм крепости, полевые укрепления союзников были к тому времени сравнимы с севастопольскими, да и пошли на него от отчаяния.

А одно неудачное сражение проигранное, в первую очередь, по нераспорядительности командиров на местах - это слабо тянет на общую беспомощность и сокрушительные поражения.
От Д.И.У.
К СБ (28.10.2012 10:54:37)
Дата 28.10.2012 13:54:52

И Инкерман вряд ли можно назвать.

>А одно неудачное сражение проигранное, в первую очередь, по нераспорядительности командиров на местах - это слабо тянет на общую беспомощность и сокрушительные поражения.

И при Инкермане не стоит преувеличивать значение нераспорядительности [русских] командиров на местах. Соображения, будто бы армия Соймонова "при должной распорядительности" могла бы одним молодецким ударом сбить всю английскую армию с Сапун-горы, очень напоминают рассуждения, что было бы, если бы бабушка была дедушкой и наоборот.

Вот карта -
http://planetolog.ru/maps/history/sevastopol04.jpg

- обратите внимание на масштаб, 4 версты в 10 см.
Утверждения, будто бы союзники не могли перебросить достаточные подкрепления к месту боя, совершенно несостоятельны. Всё английское расположение - час пешком в поперечнике, до середины французского расположения - еще час. Т.е. при желании могли собрать там все свободные силы за два часа.

С тем же успехом можно пофантазировать и от противного: будь во главе союзников наполеоны, а средние и младшие командиры такими уж тактическими мастерами, как им приписывают на непонятно каком основании, то могли бы перевести это частное сражение в генеральное на выгодных для себя условиях, с разгромом всей русской армии.
Т.е. своевременно ввести в бой не только дивизию Боске, но и другие французские и английские части, и вместо простого отбития войск Соймонова и Данненберга, контратаковать, прижать их к Черной речке и постараться уничтожить. И дальше наращивать усилия и вовлекать новые части вплоть до полного поражения русских.
Рискованно, но был бы шанс на решительную победу и отгон всей полевой русской армии, окружение Севастополя с севера и взятие уже к началу 1855 г.

Заметим, кстати, что союзные мемуаристы и историографы особой русской нераспорядительности при Инкермане не заметили, заметили только свою частичную распорядительность, типа http://adjudant.ru/crimea/fr-memoires1855-21.htm

На практике вышло, как и должно было выйти: атаковавшие по открытой местности русские полки понесли огромные потери от умелых английских стрелков с нарезными ружьями Минье, удвоенными при таком же отступлении, добавилась и удачная стрельба союзной артиллерии (критики Соймонова как-то забывают, что его корпус потерял треть личного состава убитыми и ранеными, а в передовых колоннах, видимо, такие потери были уже на этапе сближения), потом в рукопашной англичане и подоспевшие солдаты Боске смогли отбросить прореженные русские отряды.

В общем, выраженное превосходство союзников в вооружении и удобной позиции компенсировало двукратное русское превосходство в численности, и привело к возврату сторон на прежние позиции.

Все остальные сражения представляли собой такие же перетягивания каната без дерзновения с ОБЕИХ сторон; кто был объективно сильнее, тот и оттеснял противника, но ненамного и недалеко.
От Kosta
К Д.И.У. (28.10.2012 13:54:52)
Дата 28.10.2012 15:35:14

Re: И Инкерман...


>И при Инкермане не стоит преувеличивать значение нераспорядительности [русских] командиров на местах. Соображения, будто бы армия Соймонова "при должной распорядительности" могла бы одним молодецким ударом сбить всю английскую армию с Сапун-горы, очень напоминают рассуждения, что было бы, если бы бабушка была дедушкой и наоборот.

> - обратите внимание на масштаб, 4 версты в 10 см.
>Утверждения, будто бы союзники не могли перебросить достаточные подкрепления к месту боя, совершенно несостоятельны. Всё английское расположение - час пешком в поперечнике, до середины французского расположения - еще час. Т.е. при желании могли собрать там все свободные силы за два часа.

Однако в реальности они не собрали их за два часа. И за три не собрали. И если бы атака Соймонова удалась, и русским удалось бы закрепиться в районе лагеря 2-й пд - это было бы совсем другое сражение. Когда колонна Павлова и резерв Жабокритского были бы реально резервом, подкрепляющим обороняющиеся войска. И в отличие от Альмы у союзников не было бы численного превосходства+возможности для флангового обхода.

И собственно современники, типа Энгельса, они рассуждали не с позиции "если бы у бабушки были...", а просто изумились, что прославленная русская пехота, обладавшая в иные моменты боя не двойным, а как бы и не тройным-четверным превосходтсвом, не смогла опрокинуть англичан. Именно поэтому Энгельс заговорил об "упадке русской пехоты".
От Д.И.У.
К Kosta (28.10.2012 15:35:14)
Дата 29.10.2012 15:01:59

Re: И Инкерман...


>>И при Инкермане не стоит преувеличивать значение нераспорядительности [русских] командиров на местах. Соображения, будто бы армия Соймонова "при должной распорядительности" могла бы одним молодецким ударом сбить всю английскую армию с Сапун-горы, очень напоминают рассуждения, что было бы, если бы бабушка была дедушкой и наоборот.
>
>> - обратите внимание на масштаб, 4 версты в 10 см.
>>Утверждения, будто бы союзники не могли перебросить достаточные подкрепления к месту боя, совершенно несостоятельны. Всё английское расположение - час пешком в поперечнике, до середины французского расположения - еще час. Т.е. при желании могли собрать там все свободные силы за два часа.
>
>Однако в реальности они не собрали их за два часа. И за три не собрали. И если бы атака Соймонова удалась, и русским удалось бы закрепиться в районе лагеря 2-й пд - это было бы совсем другое сражение. Когда колонна Павлова и резерв Жабокритского были бы реально резервом, подкрепляющим обороняющиеся войска. И в отличие от Альмы у союзников не было бы численного превосходства+возможности для флангового обхода.

Поскольку войска Соймонова понесли огромные потери в процессе сближения и были расстроены, их численное превосходство оказалось под вопросом. И возможность флангового обхода скучившихся русских войск у союзников была, пусть и без флотского прикрытия.

Но главное другое. Союзники располагали превосходством нарезных ружей (которое в этом сражении сказалось с максимальным эффектом), и их артиллерия также была расположена значительно выгоднее и действовала эффективно.

По сути, русская армия была поставлена в "зулусское" положение - должна была безропотно терпеть истребление и держать строй в надежде решить всё в рукопашной. Для успеха при таком раскладе нужно не только полное бесстрашие, но и подавляющее численное превосходство.

При этом качество союзной армии было на самом деле лучше - в неё собрали отборные части, тогда как с русской стороны в Крыму в 1854 г. в основном воевали "провинциальные полки", посредственные во всех отношениях. Ожидать от их объективно второсортных офицеров каких-то сверх-умений - странно. Их распорядительность была именно на том уровне, на каком и можно было ожидать от "ноздревых в форме".
Союзные средние и старшие офицеры проявили в этом сражении точно такую же нераспорядительность (за единственным исключением Боске), и с их стороны она куда предосудительнее

>И собственно современники, типа Энгельса, они рассуждали не с позиции "если бы у бабушки были...", а просто изумились, что прославленная русская пехота, обладавшая в иные моменты боя не двойным, а как бы и не тройным-четверным превосходтсвом, не смогла опрокинуть англичан. Именно поэтому Энгельс заговорил об "упадке русской пехоты".

Нам сегодня виднее, чем Энгельсу с тогдашней репортерской кочки зрения.
Николаевская русская пехота в упадок не приходила, она просто осталась на техническом и тактическом уровне 1812 г. - когда Западная Европа ушла изрядно вперед.
Достоинства хваленого "николаевского солдата" из вымуштрованных неграмотных крепостных остались в эпохе чищенного кирпичом гладкоствола - он мог держать строй и мерно маршировать невзирая ни на что, дружно палить в сторону цели по команде и стеной ломить в рукопашной. Но любые отклонения, требующие индивидуальной стойкости и инициативы, его сбивали с толку и превращали в барана на бойне - типа цепей перебежками, штурмовых групп и снайперской стрельбы из укрытий.
При Инкермане (в отличие от наполеоновских битв) строй нарушался и офицеры прицельно выбивались задолго до выхода на собственный залповый рубеж, а предоставленные сами себе отдельные солдаты не знали, что делать, и атака разваливалась.
От Kosta
К Д.И.У. (29.10.2012 15:01:59)
Дата 29.10.2012 21:44:43

Re: И Инкерман...


>
>Нам сегодня виднее, чем Энгельсу с тогдашней репортерской кочки зрения.
>Николаевская русская пехота в упадок не приходила, она просто осталась на техническом и тактическом уровне 1812 г. - когда Западная Европа ушла изрядно вперед.

Собственно, именно это Энгельс и имел в виду под "упадком русской пехоты".

>При Инкермане (в отличие от наполеоновских битв) строй нарушался и офицеры прицельно выбивались задолго до выхода на собственный залповый рубеж, а предоставленные сами себе отдельные солдаты не знали, что делать, и атака разваливалась.

Это поведение резко контрастирует с английской пехотой, где вывод из строя офицеров не сильно влиял на выполнение боевой задачи. И н едумаю, что дело тут только только в дальнобойности нарезных ружей - когда русские начали наступление, вообще стоял туман, из-за которого передовые пикеты были застингуты врасплох - немного толку от дальнобойности в такой ситуации. Ан нет, все равно остановили Соймонова.


От Iva
К Kimsky (27.10.2012 23:52:55)
Дата 28.10.2012 00:05:54

Это понятно, но это очень далеко от

Привет!

>оно таки место имеет быть.

сокрушительных поражений. Все таки на мой взгляд при всех неудачах - сокрушительного поражения, хотя бы одного у нас в Крымскую не было.

Бывали отбиты, бывало отступили, но сокрушены ни разу. Даже Альма на сокрушительное поражение никак не тянет, а уж остальные неудачные атаки на АФ - тем более.

Владимир
От Kimsky
К Iva (28.10.2012 00:05:54)
Дата 28.10.2012 00:45:39

Ну так и цели дать генеральное сражение русским особенно после Балаклавы

союзники вроде как не ставили. Отбили помеху осаде - и продолжают. А соотношение потерь, если на то пошло, куда хуже чем при Фридланде. А соотношение численности - куда лучше.
От Iva
К Kimsky (28.10.2012 00:45:39)
Дата 28.10.2012 09:25:06

Ну так это от безпомощности.

Привет!

> союзники вроде как не ставили.

Они ее и позже - после взятия не ставили. Так как понимали невозможность выполнения с имеющейся армией.


Владимир
От Kimsky
К Iva (28.10.2012 09:25:06)
Дата 28.10.2012 10:18:58

Ну строго говоря у них была довольно верно определена главная цель. Снять осаду

и отправиться за русской армией - ну хорошо, а если она решит отойти? Бегать за ней по степям? А город - вот он.
От Iva
К Kimsky (28.10.2012 10:18:58)
Дата 28.10.2012 10:34:55

Тут согласен, я больше про постосаду.

Привет!

>и отправиться за русской армией - ну хорошо, а если она решит отойти? Бегать за ней по степям? А город - вот он.

город и флот - вот они.

Но потом они быстро выяснили, что их армия "привязана" к месту и наступать(гоняться за русской армией) не сможет.
Логистика от Балаклавы до Севастополя - это одно, а по крымским степям - другое :)

Владимир
От Kimsky
К Iva (28.10.2012 10:34:55)
Дата 28.10.2012 23:32:35

Ну там Пелисье вполне резонно заметил,

что степи завоевывать он смысла не видит. В общем, конечно тема хорошая - чтобы французы вновь пошли вглубь. Только они как бы решили действовать с моря, и варианты повторения Свеаборга им были приятнее.
От sss
К Гегемон (27.10.2012 13:41:48)
Дата 27.10.2012 21:17:14

в Петропавловске :) (-)