От kirill111
К Kosta
Дата 27.10.2012 19:15:15
Рубрики 11-19 век;

Re: А в...


>И в наполеонику всякое было. И полки себя не всегда вели в соотвествии с пожеланиями генералов.

Но не все же сражения подряд такой слив? Ладно, дело в Бони, на Боске, Раглана и прочих трудно зачислить в наполеоны.
От Kosta
К kirill111 (27.10.2012 19:15:15)
Дата 27.10.2012 19:25:53

Re: А в...


>Но не все же сражения подряд такой слив? Ладно, дело в Бони, на Боске, Раглана и прочих трудно зачислить в наполеоны.

Во всех подряд и в Крымскую не было. Балаклава или отбитый штурм Севастополя - вполне себе победы. И потом в наполеонику русские имели армию, перед этим много воевавшую. Кого из генералов не возьми, у него по паре сражений как минимум ещё в 18 веке. А уж Очаков, Измаил, Прага - джентльменский набор. А вот к 1853-му с генералитетом совсем беда.
От Kazak
К Kosta (27.10.2012 19:25:53)
Дата 28.10.2012 01:02:36

У Вас в голове какая то каша.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Русская армия между наполеоникой и Крымской уверенно воевала и вела почти непрерывно "контртеррористические" операции.

Извините, если чем обидел.
От Kosta
К Kazak (28.10.2012 01:02:36)
Дата 28.10.2012 12:15:38

А у Вас - бифштекс ))

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Русская армия между наполеоникой и Крымской уверенно воевала и вела почти непрерывно "контртеррористические" операции.

Те, кто вёл эти операции, в итоге показали себя очень неплохо на Кавказском ТВД, против турок. В Крыму этих людей не было.
От Д.И.У.
К Kosta (28.10.2012 12:15:38)
Дата 28.10.2012 14:06:33

Re: А у...

>>Русская армия между наполеоникой и Крымской уверенно воевала и вела почти непрерывно "контртеррористические" операции.
>
>Те, кто вёл эти операции, в итоге показали себя очень неплохо на Кавказском ТВД, против турок. В Крыму этих людей не было.

Большой вопрос, идут ли на пользу армии "контртеррористические" операции против заведомо слабого и "ополченческого" противника.
Более важны регулярная выучка и полноценное вооружение войск. В этом в Крыму в 1854 г. у союзников было явное преимущество - они собрали отборные части в экспедиционный корпус, тогда как Меньшиков располагал в посредственными "провинциальными" полками. Только потом добавились некоторые "гвардейские" части, что более чем компенсировалось растущим превосходством союзников в вооружении.
От Iva
К Д.И.У. (28.10.2012 14:06:33)
Дата 30.10.2012 12:27:13

Re: А у...

Привет!

>Большой вопрос, идут ли на пользу армии "контртеррористические" операции против заведомо слабого и "ополченческого" противника.

на сколько помню, мнение англичан про Ольстер в 70-х-80х было следующее - никакие полигоны не заменят пребывания в Ольстере.



Владимир
От Kosta
К Д.И.У. (28.10.2012 14:06:33)
Дата 28.10.2012 15:28:23

Re: А у...


>Большой вопрос, идут ли на пользу армии "контртеррористические" операции против заведомо слабого и "ополченческого" противника.
>Более важны регулярная выучка и полноценное вооружение войск. В этом в Крыму в 1854 г. у союзников было явное преимущество - они собрали отборные части в экспедиционный корпус,

ЕМНИП, это общее место в российской историографии - поминать алжирский опыт французов как одно из их преимуществ.
От Паршев
К Kosta (28.10.2012 15:28:23)
Дата 30.10.2012 00:31:06

Re: А у...

>ЕМНИП, это общее место в российской историографии - поминать алжирский опыт французов как одно из их преимуществ.

Наверное это потому, что довод веский
От И.Пыхалов
К Kazak (28.10.2012 01:02:36)
Дата 28.10.2012 01:42:22

Всё-таки воевали намного меньше, чем перед 1812 годом

>Русская армия между наполеоникой и Крымской уверенно воевала

и с более слабыми противниками

>и вела почти непрерывно "контртеррористические" операции.

Те, кто вёл «контртеррористические операции», в Крым не попали
От Chestnut
К И.Пыхалов (28.10.2012 01:42:22)
Дата 28.10.2012 01:55:37

Re: Всё-таки воевали...

>Те, кто вёл «контртеррористические операции», в Крым не попали

британские части, попавшие в Крым, тоже не относились к имевшим боевой опыт

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Lazy Cat
К Chestnut (28.10.2012 01:55:37)
Дата 28.10.2012 14:37:55

Re: Всё-таки воевали...

>британские части, попавшие в Крым, тоже не относились к имевшим боевой опыт

Вот именно поэтому по британцам-то и старались бить при Балаклаве и Инкермане (а также по туркам), так как французы считались заметно более боеспособным и опасным противником. На Чёрной речке тоже пытались ударить по сардинцам.
От Chestnut
К Lazy Cat (28.10.2012 14:37:55)
Дата 28.10.2012 16:39:26

Re: Всё-таки воевали...

>На Чёрной речке тоже пытались ударить по сардинцам.

и внезапно оказалось, что сардинцы (как и британцы до того) вполне способны за себя постоять

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Lazy Cat
К Chestnut (28.10.2012 16:39:26)
Дата 28.10.2012 17:02:01

Re: Всё-таки воевали...

>и внезапно оказалось, что сардинцы (как и британцы до того) вполне способны за себя постоять

Совершенно верно. И одновременно при нескольких попытках штурма союзниками севастопольских укреплений внезапно оказалось, что и русские солдаты, руководимые командирами, прошедшими "отсев боевой обстановкой", тоже способны за себя постоять.
От Bronevik
К Kazak (28.10.2012 01:02:36)
Дата 28.10.2012 01:15:47

Мочение горцев, поляков и мадьяр - это не борьба с регулярным противником. (-)
От Iva
К Bronevik (28.10.2012 01:15:47)
Дата 28.10.2012 09:23:29

Мочение поляков в 1831 году - это война с регулярной армией Царства Польского

Привет!

в отличии от восстания 1863, 1831 - война между двумя государствами и двумя регулярными армиями.

Владимир
От Bronevik
К Iva (28.10.2012 09:23:29)
Дата 28.10.2012 14:18:18

Сколько было в той регулярной армии изначально? (-)
От Iva
К Bronevik (28.10.2012 14:18:18)
Дата 28.10.2012 15:47:25

Re: Сколько было...

Привет!

около 55 тыс, ЕМПНИ

Владимир
От Bronevik
К Iva (28.10.2012 15:47:25)
Дата 28.10.2012 15:56:18

Не более 30 тысяч. (-)
От Chestnut
К Bronevik (28.10.2012 01:15:47)
Дата 28.10.2012 01:54:37

Мочение поляков и мадьяр - это именно борьба с регулярным противником.

Поляки отбили наступление Дибича и даже перенесли войну за пределы Царства Польского; венгры нанесли несколько поражений австрийской армии (что собственно и вызвало необходимость русского вмешательства)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kosta
К Chestnut (28.10.2012 01:54:37)
Дата 28.10.2012 12:23:38

Re: Мочение поляков...

>Поляки отбили наступление Дибича и даже перенесли войну за пределы Царства Польского; венгры нанесли несколько поражений австрийской армии (что собственно и вызвало необходимость русского вмешательства)

Венгры нанесли поражение австрийцам примерно по тем же причинам, что и чеченцы российской акрмии в 1994-м. Но это еще не делает их регулярным противником. Во всяком случае, равным армии №1 (фыранцузы для 19 в, США для 20 в).
От Bronevik
К Chestnut (28.10.2012 01:54:37)
Дата 28.10.2012 03:34:11

Условно регулярным. Австрийская армия переживала внутренний кризис. (-)
От Chestnut
К Bronevik (28.10.2012 03:34:11)
Дата 28.10.2012 13:05:22

у сардинцев тем не менее выиграла оэень красиво

во вполне регулярной войне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (28.10.2012 13:05:22)
Дата 28.10.2012 15:07:39

Не напомните, кто там был в союзниках у австрияков?;)) (-)
От Chestnut
К Bronevik (28.10.2012 15:07:39)
Дата 28.10.2012 16:40:09

а кто? (-)
От Моцарт
К Chestnut (28.10.2012 16:40:09)
Дата 28.10.2012 19:17:53

1 (один) кирасир из контингента княжества Гогенцоллерн-Зигмаринген, например+

ежели намёк на русских, то есть масса сражений, где австрийцы били пруссаков и без помощи россиян.
От Chestnut
К Моцарт (28.10.2012 19:17:53)
Дата 28.10.2012 19:30:32

нет, мне интересно, кто был союзником австрийцев в войну с Пьемонтом в 1848-9 г (-)
От Chestnut
К Kosta (27.10.2012 19:25:53)
Дата 28.10.2012 00:14:19

Re: А в...


>>И потом в наполеонику русские имели армию, перед этим много воевавшую. Кого из генералов не возьми, у него по паре сражений как минимум ещё в 18 веке. А уж Очаков, Измаил, Прага - джентльменский набор. А вот к 1853-му с генералитетом совсем беда.

Русская армия между наполеоникой и Крымской имела в своём резюме 4 выигранных больших войны, постоянный боевой опыт Кавказа и успешное начало среднеазиатских походов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (28.10.2012 00:14:19)
Дата 28.10.2012 15:16:26

сколько в строю осталось ветеранов войн с Турцией и Польшей после холеры


выкосившей русскую армию в конце 20-нач.30 хх гг.?
От Kosta
К Chestnut (28.10.2012 00:14:19)
Дата 28.10.2012 12:20:45

Re: А в...


>>>И потом в наполеонику русские имели армию, перед этим много воевавшую. Кого из генералов не возьми, у него по паре сражений как минимум ещё в 18 веке. А уж Очаков, Измаил, Прага - джентльменский набор. А вот к 1853-му с генералитетом совсем беда.
>
>Русская армия между наполеоникой и Крымской имела в своём резюме 4 выигранных больших войны, постоянный боевой опыт Кавказа и успешное начало среднеазиатских походов

Польская кампания еще туда-сюда, а все остальное - это просто "контртеррористичеческая операция", не более того. В случае с венграми даже специалситы по 19 веку не сразу припомнят название хоть одного крупного сражения. И начало среднеазиатских походов было не столь уж успешное.

Равнять всё это с Армагеддоном 1805-07 гг., и прочими флаговыми войнами вплоть до 1812 г., в которых непрерывно обкатывали бОльшую часть офицерского состава, во всяком случае не приходится.

От Chestnut
К Kosta (28.10.2012 12:20:45)
Дата 28.10.2012 13:06:03

Re: А в...

>Польская кампания еще туда-сюда, а все остальное - это просто "контртеррористичеческая операция", не более того. В случае с венграми даже специалситы по 19 веку не сразу припомнят название хоть одного крупного сражения.

Может, потому что такие специалисты?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Lazy Cat
К Chestnut (28.10.2012 13:06:03)
Дата 28.10.2012 14:59:54

Re: А в...

>>Польская кампания еще туда-сюда, а все остальное - это просто "контртеррористичеческая операция", не более того. В случае с венграми даже специалситы по 19 веку не сразу припомнят название хоть одного крупного сражения.
>
>Может, потому что такие специалисты?

Видимо и вправду такие. Взять например "забытые историками" бой у Вайцена или сражение на реке Шайо. Куда там Прейсиш-Эйлау или какой-то там Треббии...
:)
От Kosta
К Chestnut (28.10.2012 13:06:03)
Дата 28.10.2012 13:18:28

Re: А в...


>Может, потому что такие специалисты?

Нет, потому что такие сражения))) Всё таки конфликт на КВЖД и советско-финская война - это тоже два разных уровня боевых действий.
От Lazy Cat
К Chestnut (28.10.2012 00:14:19)
Дата 28.10.2012 01:08:00

Re: А в...

>Русская армия между наполеоникой и Крымской имела в своём резюме 4 выигранных больших войны,

Это какие четыре вы считаете большими войнами которые можно было бы сравнить с зарубами наполеоники?
Понятно что сорок лет военные без дела не сидели, но сравнивать с почти непрерывными масштабными войнами конца 18-начала 19 века всё-таки ИМХО сложно.

>постоянный боевой опыт Кавказа и успешное начало среднеазиатских походов

Тот личный состав российской армии, что получил к началу крымской опупеи солидный боевой опыт кавказа-персии-средней азии (это и генералы типа Бебутова, Бакланова и солдаты соответствующих полков), в массе в Крым совсем не попали (в отличие от французских "алжирцев", сыгравших столь видную роль у союзников) и вполне закономерно проявили себя и в крымскую на кавказском фронте на отлично. А те из "кавказцев" кто таки попал на войну с эуропой (пластуны например), зарекомендовали себя также крайне ценными вояками.

А у того же Кирьякова к моменту Альмы за плечами из боевого опыта только "подавление польских мятежников" и "сорок лет беспорочной службы". У Жабокритского, пролежавшего в кустах весь инкерман и сбежавшего с должности во время штурма Севастополя тоже в послужном только "польские и венгерские мятежники"....

Хотя конечно по послужному списку не всегда верно можно судить, но тем не менее...
От Chestnut
К Lazy Cat (28.10.2012 01:08:00)
Дата 28.10.2012 01:52:13

Re: А в...

>>Русская армия между наполеоникой и Крымской имела в своём резюме 4 выигранных больших войны,
>
>Это какие четыре вы считаете большими войнами которые можно было бы сравнить с зарубами наполеоники?

Персидская, турецкая, польская и венгерская

"польские и венгерские мятежники" это были современные европейские армии, для победы над которыми требовалось умение и сила

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Lazy Cat
К Chestnut (28.10.2012 01:52:13)
Дата 28.10.2012 14:53:29

Re: А в...

>Персидская, турецкая, польская и венгерская

Те кто воевали с персами и турками на кавказе и в закавказье, там же и в крымскую воевали на пятёрку. Польская была за двадцать пять лет до крымской. Целое поколение офицеров с тех пор выросло.
Ну а поход в венгрию... ну не знаю...венгры конечно были неплохи, но считать их "современной европейской армией" и равнять то что происходило между русскими и венгерскими войсками с зарубами против противника класса тех же французов...
От Pav.Riga
К Lazy Cat (28.10.2012 14:53:29)
Дата 28.10.2012 23:07:55

Ре: А в...венгры конечно были неплохи /1848/=фины 1939 год...

>>Персидская, турецкая, польская и венгерская
>
>Те кто воевали с персами и турками на кавказе и в закавказье, там же и в крымскую воевали на пятёрку. Польская была за двадцать пять лет до крымской. Целое поколение офицеров с тех пор выросло.
>Ну а поход в венгрию... ну не знаю...ы, но считать их "современной европейской армией" и равнять то что происходило между русскими и венгерскими войсками с зарубами против противника класса тех же французов...

А ...венгры конечно были неплохи /1848/=фины 1939 год...


С уважением к Вашему мнению.
От digger
К Kosta (27.10.2012 19:25:53)
Дата 27.10.2012 19:35:02

Re: перед этим много воевавшую

Во! А после классики пишут: шагистика,палка.Боевая подготовка в мирное время хромала.
От Kosta
К digger (27.10.2012 19:35:02)
Дата 27.10.2012 19:48:10

Ре: перед этим...

> Во! А после классики пишут: шагистика,палка.Боевая подготовка в мирное время хромала.

А тут главное не боевая подготовка, а наличие в комсоставе людей, которые что-то знают кроме шагистики и палки. перед 1805 г. их в русской армии было на порядок больше, чем 50 лет спустя. Вот этот порядок и сыграл.