От Iva
К АМ
Дата 28.10.2012 11:15:08
Рубрики 11-19 век;

Ре: Скажу крамольную...

Привет!

>если русская армия так хороша что снимает осаду Севастополя то сил у союзников поубавится в процессе, а потом наступит очередь балканского театра где союзникам придется приковать свои силы при попытке остановить такую харошую русскую армию.

не получится. У союзников есть возможность снова высадиться в Крыму, у Николаева, в Прибалтке и Финляндии и т.д.

>Крымская нетолько начало кризиса русского флота но и начало кризиса армии.

В первую очередь это кризис политики.
Наполеон, Людовик 14, Карл Пятый - никто из них не смог противостоять всей Европе. Почему вы постулируете, что бедная Россия смогла бы противостоять?

Единственный разумный вариант, но не факт, что лучший - привлечь Пруссию - напасть на Австирию, превратить разбить, перенести войну во Францию. Но в Пруссии еще не проведены реформы Роона и не факт, что она сможет быстро справиться с Австрией. И тем более не понятно захочет ли она превратить русско-французскую войну в франко-прусскую и "поставить Россию у длинного конца рычага" (с) Бисмарк


Владимир
От sss
К Iva (28.10.2012 11:15:08)
Дата 28.10.2012 17:02:46

Ре: Скажу крамольную...

>Единственный разумный вариант, но не факт, что лучший - привлечь Пруссию - напасть на Австирию, превратить разбить, перенести войну во Францию.

Разумный вариант - единственный - бить Турцию быстро. И заканчивать войну до вмешательства союзников.

Основной проблемой была абсолютная неподготовленность войны в политическом отношении. Перед собою поставили глобальную цель: распилить Оттоманскую Порту полностью, с выделением всех её христианских компонент в свое подданство или свой протекторат. И при этом - как будто не понимали, что для осуществления этой цели Турцию нужно будет полностью разгромить, не менее. Хотели победить без сражений - что безусловно похвально с моральной т.з., но абсолютно нереально.
В результате на начало войны ни войск не сосредоточили, ни разгрома Турции не подготовили (хотя силы вполне были, Россия в войне один на один делала Турцию без вариантов), ни даже лояльность Австрии не обеспечили (в отличии от того же 1877 года). И вся война велась - больше угрозами чем силой: оккупировали княжества - и стояли-ждали почти целую кампанию, пока турки испугаются и сдадутся. Ну как же, должны же типа они испугаться, раз мы настолько сильнее. Когда стало ясно, что не испугались - перешли Дунай, обложили Силистрию и опять ждать; ну теперь уж точно испугаются. Опять нет... И так - пока не довыпендривались до коалиции и войны с державами, а там уж стало поздно пить боржоми.

Турцию нужно было бить быстро и решительно (разумеется при самой тщательной военной и дипломатической подготовке войны) тогда был бу реальый шанс, что уже в 1853 все будет кончено и если не начальные громадные претензии будут реализованы, то хотя бы выйдет "мир лучше довоенного", причем серьезно лучше.
От alexio
К sss (28.10.2012 17:02:46)
Дата 29.10.2012 15:36:14

Ре: Скажу крамольную...

>Хотели победить без сражений - что безусловно похвально с моральной т.з., но абсолютно нереально.

Боюсь не с моральной точки зрения выбор делался. А тривиально от недоразвитости способов ведения войны и непривычки высшего комсостава что-то изобретать, менять, делать быстрые движения (что и на развитие методов войны влияло). Со стороны запада такая же ерунда ярко продемонстрирована в ПМВ англичанами с их упором на приложение массы артиллерии и пехоты одним и тем же способом и во всё возрастающих масштабах с минимальным результатом.

Косность в целом была неизбежной у старых, когда-то сильных и почивающих на лаврах держав - зачем что-то менять, если и так всё работало (но только у отцов и дедов). Мобильность и гибкость пришли вместе с преобладанием гибкого подхода в обществе, развитием капитализма и его движущих сил - Германия и США, а так же революционная Франция тому примеры. А вот в гегемоне кап.мира Англии уже устаканились старинные взгляды из серии "разделяй и властвуй" и стало очень трудно пробивать что-то альтернативное, потому что ранее такие взгляды работали и на это любой дурак мог показать пальцем.

Пассивность и почивание на лаврах всегда проигрывали активности и гибкости новичков. Поэтому У России в период крымской войны просто не было шансов на что-то серьёзное - руководство сверху до низу не было готово к такому повороту. То есть мечтать,конечно, могли, но организовать процесс - это точно не к ним.
От Iva
К sss (28.10.2012 17:02:46)
Дата 28.10.2012 18:08:41

Ре: Скажу крамольную...

Привет!

>Разумный вариант - единственный - бить Турцию быстро. И заканчивать войну до вмешательства союзников.

Не получится. Попадаем в 1878 год и либо Берлинский конгресс со сливом всего нажитого непосильным трудом, либо война с АФ.

>Основной проблемой была абсолютная неподготовленность войны в политическом отношении.

Да.


Владимир
От sss
К Iva (28.10.2012 18:08:41)
Дата 28.10.2012 19:16:02

Ре: Скажу крамольную...

>Не получится. Попадаем в 1878 год и либо Берлинский конгресс со сливом всего нажитого непосильным трудом, либо война с АФ.

Берлинский конгресс - как раз результат жалкого, удручающе неэффективного военного выступления в 1877, когда умудрились в практически идеальной внешнеполитической обстановке почти проиграть войну. Если бы Турция рухнула летом 1877 - не факт что вообще конгресс бы был, а особенно в той форме, как он был в реале. Но для этого именно нужна была победа в духе Мольтке и Бисмарка, а не та тягомотина, которую западные державы с чувством глубокого удовлетворения наблюдали в 1877 в реале.

Т.е. подход был проделан, конечно, лучше, чем в 1853 (в дипломатическом и внешнеполитическом отношении - существенно, качественно лучше) но в стратегии при этом облажались. Не стоит обижаться, если увидев такое, все поспешили об облажавшуюся сторону вытереть ноги.

Собственно 1877-78 показал верный путь в том, как надо было обеспечивать войну дипломатически: подкупать турецкими кусками именно Австрию (а совсем не бриттов, на что совершенно безосновательно надеялся Николай), обеспечивать этим северо-западный фланг наступления за Балканы и как можно быстрее сокрушать Турцию, захватывая явочным порядком те куски, которые можно рассчитывать потом удержать.

А при невозможности такой операции нечего и начинать, в тех условиях "ограниченная война" против Турции очевидно не проходит - Турция дожидается раскачки держав, их помощи - и сложившаяся коалиция побеждает чисто технически, по соотношению сил.
От Денис Фалин
К sss (28.10.2012 19:16:02)
Дата 29.10.2012 12:25:18

Ре: Ну это вы явно преувеличили ...


>Берлинский конгресс - как раз результат жалкого, удручающе неэффективного военного выступления в 1877, когда умудрились в практически идеальной внешнеполитической обстановке почти проиграть войну.
Скорее умудрились чуть не проиграть кампанию 1877г и будь на месте турков другая европейская армия, то могли и за Дунай обратно выкинуть.
Но это максимально возможный результат поражения под Плевной.
>Если бы Турция рухнула летом 1877 - не факт что вообще конгресс бы был, а особенно в той форме, как он был в реале. Но для этого именно нужна была победа в духе Мольтке и Бисмарка, а не та тягомотина, которую западные державы с чувством глубокого удовлетворения наблюдали в 1877 в реале.
 ИМХО такое было все же вряд ли возможно. Турки опирались на вполне приличную систему крепостей сильно ограничивающих возможные варианты наступления, и численность их армии оказалось гораздо выше предполагаемой.
Но если бы сразу численность наших войск был бы как стала к осени 1877г, то можно было бы не обращать внимание на Плевну и оставив против неё заслон двигаться через горы на Константинополь. Полевые сражения показали, что в открытом бою наши войска все таки гораздо сильнее.

Попутно вопрос - во время неудачного штурма Севастополя 18 июня 1855г союзники потеряли около 7000 человек, русские 5500.
Во время 3 неудачного штурма Плевны русские войска потеряли 16000 человек, турки 3000.
Сложно возможно сравнивать разные атаки на разные крепости, но численность противостоящих сторон в обоих случаях сопоставима. Принципиальных изменений в оружие вроде не произошло, однако соотношение потерь при штурме резко скакануло в пользу обороняющихся.
В чем причина такой разницы?

С уважением.
От sss
К Денис Фалин (29.10.2012 12:25:18)
Дата 29.10.2012 13:52:26

Ре: Ну это

> ИМХО такое было все же вряд ли возможно. Турки опирались на вполне приличную систему крепостей сильно ограничивающих возможные варианты наступления, и численность их армии оказалось гораздо выше предполагаемой.

Реализованный на практике вариант наступления как раз предусматривал глубокий обход "традиционных" турецких крепостей. Камнем же преткновения стала Плевна - которая никакой крепостью не была, а лишь импровизированным опорным пунктом из полевой фортификации, которую сооружали уже под носом у русской армии. А передовая группа русских с Гурко во главе собственно беспрепятственно дошла до балканских перевалов, захватила их и была готова идти дальше - но войск в ней была горстка, т.к. все ушло на "заслоны". Если бы на Шипку вышло не 10 русских батальонов, а сразу 2 корпуса (которых пожадничали использовать, вопреки первоначальному обручевскому плану войны) - то еще через 3 недели они были бы в Стамбуле, благо сил для его защиты у турок просто не было вообще.

> Но если бы сразу численность наших войск был бы как стала к осени 1877г, то можно было бы не обращать внимание на Плевну и оставив против неё заслон двигаться через горы на Константинополь. Полевые сражения показали, что в открытом бою наши войска все таки гораздо сильнее.

Именно об этом и речь - война на сокрушение требует введения максимальных сил сразу, а никак не постепенного их наращивания, это как бы азы матчасти. При этом незадействованных войск было полно, включая войска в западных губерниях и гвардию. Если бы заранее сосредоточили и сразу ввели 6-7 корпусов, а не 4 с мелочью, то были бы все шансы закончить войну уже летом 1877.

> Попутно вопрос - во время неудачного штурма Севастополя 18 июня 1855г союзники потеряли около 7000 человек, русские 5500.
> Во время 3 неудачного штурма Плевны русские войска потеряли 16000 человек, турки 3000.
> Сложно возможно сравнивать разные атаки на разные крепости, но численность противостоящих сторон в обоих случаях сопоставима. Принципиальных изменений в оружие вроде не произошло, однако соотношение потерь при штурме резко скакануло в пользу обороняющихся.
> В чем причина такой разницы?

Именно принципиальный скачок в оружии и произошел - появились казнозарядные винтовки под унитарный патрон. Т.е. штурмующие начинали нести потери на сближении не на последних 200 метрах, а начиная с километра и более. И стреляли чаще. Как результат - если ранее обороняющийся мог до штурма/рукопашной сделать по атакующим пару залпов, после чего следовала штыковая - то теперь мог по атакующим весь боекомплект расстрелять.

Разумеется такой прогресс оружия прежде всего дал преимущество тактической обороне - штурмующий тоже мог, конечно, стрелять с километра, но ему надо сближаться в полный рост, а обороняющийся мог стрелять из укрытий и не тратя сил на передвижение (да теперь винтовку стало можно и лежа заряжать, в отличии от дульнозарядного ружья).
От Денис Фалин
К sss (29.10.2012 13:52:26)
Дата 29.10.2012 16:04:05

Ре: Ну это


>Если бы на Шипку вышло не 10 русских батальонов, а сразу 2 корпуса (которых пожадничали использовать, вопреки первоначальному обручевскому плану войны) - то еще через 3 недели они были бы в Стамбуле, благо сил для его защиты у турок просто не было вообще.
 При имеющемся в реале наряде сил это весьма лихой план. Имея одну переправу через Дунай с турецкими крепостями на флангах "прорыва", ломится с половиной сил через Балканы, оставляя заслон против втрое сильнейшего противника...
Турецкая пассивность все же основывалась на том, что противостоящие им русские войска были практически равны им численно. Против Плевны в итоге собрали в четверо больше войск чем у турок...
Рывок через Балканы мог закончится перехватом коммуникаций и куда большим позорищем.

>Именно об этом и речь - война на сокрушение требует введения максимальных сил сразу, а никак не постепенного их наращивания, это как бы азы матчасти. При этом незадействованных войск было полно, включая войска в западных губерниях и гвардию. Если бы заранее сосредоточили и сразу ввели 6-7 корпусов, а не 4 с мелочью, то были бы все шансы закончить войну уже летом 1877.
 Так наращивали уже по факту, выяснив политику ведущих держав и столкнувшись с гораздо большими силами турок.
Обсуждаем же "почти проигранную кампанию".
Вы считаете что условные "немцы" или "французы" в 1877г справились бы с Турцией 4 корпусами?
>Именно принципиальный скачок в оружии и произошел - появились казнозарядные винтовки под унитарный патрон. Т.е. штурмующие начинали нести потери на сближении не на последних 200 метрах, а начиная с километра и более. И стреляли чаще. Как результат - если ранее обороняющийся мог до штурма/рукопашной сделать по атакующим пару залпов, после чего следовала штыковая - то теперь мог по атакующим весь боекомплект расстрелять.
 В этот период потери от ружейного огня намного превосходили потери от артиллерийского?
От sss
К Денис Фалин (29.10.2012 16:04:05)
Дата 29.10.2012 16:30:51

Ре: Ну это

> При имеющемся в реале наряде сил это весьма лихой план. Имея одну переправу через Дунай с турецкими крепостями на флангах "прорыва", ломится с половиной сил через Балканы, оставляя заслон против втрое сильнейшего противника

Разумеется, имеющимся нарядом сил это осуществить нереально. Усиление "ударного" эшелона должно было производиться не ослаблением заслонов, а увеличением привлекаемых к операции сил. На заслоны выделено было сил более чем достаточно, дополнительные войска были нужны именно для похода за Балканы вне зависимости от хода эпопеи с Плевной (по сути - прикрывающих действий) и вообще параллельно с войной в Болгарии, а не последовательно.

> Так наращивали уже по факту, выяснив политику ведущих держав и столкнувшись с гораздо большими силами турок.

В том и ошибка - наряд сил должен был выделяться максимально возможный от их наличия, а не просто представляющийся на тот момент минимально достаточным (к тому же достаточным именно с массой натяжек и явной недооценкой противника)

> Обсуждаем же "почти проигранную кампанию".

Причины почти проигрыша кампании - именно в том, что не ввели достаточные силы сразу.

(хотя следует отметить, что даже такой блеф, как появление на балканских перевалах лишь 10 батальонов Гурко привел к панике и острому кризису у турок, потому что хоть у него и горстка была, но на его пути к Стамбулу у турок и того не было: все что было - было либо в Сербии у Сулеймана-паши, либо в Болгарии у Осман-паши, либо прикованы к крепостям в Румелии.)

> Вы считаете что условные "немцы" или "французы" в 1877г справились бы с Турцией 4 корпусами?

Совершенно реальные немцы начиная войну против Франции отправили на французский фронт все имеющиеся кадровые войска, за исключением единственной бригады, оставленной на датской границе. У нас, разумеется, такое не пройдет, но смысл, повторюсь, в общем ясен - для быстрой войны на сокрушение нужно собирать в кулак все силы, всё что есть, а не то, что субъективно представляется минимально достаточным и не более того.

> В этот период потери от ружейного огня намного превосходили потери от артиллерийского?

Да. Начиная от массового внедрения нарезного оружия и до появления массовой скорострельной полевой артиллерии (фактически от Крымской до ПМВ) - "век винтовки", основная масса потерь от огня стрелкового оружия.
От Iva
К Денис Фалин (29.10.2012 12:25:18)
Дата 29.10.2012 12:43:22

Ре: Ну это

Привет!

> Попутно вопрос - во время неудачного штурма Севастополя 18 июня 1855г союзники потеряли около 7000 человек, русские 5500.
> Во время 3 неудачного штурма Плевны русские войска потеряли 16000 человек, турки 3000.
> Сложно возможно сравнивать разные атаки на разные крепости, но численность противостоящих сторон в обоих случаях сопоставима. Принципиальных изменений в оружие вроде не произошло, однако соотношение потерь при штурме резко скакануло в пользу обороняющихся.
> В чем причина такой разницы?

Оружие изменилось принципиально. У турок - заряжаемое с казны. У нас с дула. В КВ - у нас с дула, у них с дула но нарезное. Скорость заряжания существенно разная - с дула и с казны.

Плюс дух призывной пехоты и дух николаевской палочной - разные вещи.

Владимир
От sss
К Iva (29.10.2012 12:43:22)
Дата 29.10.2012 13:58:50

Ре: Ну это

>Оружие изменилось принципиально. У турок - заряжаемое с казны. У нас с дула.

В 1877-78 у всех уже были казнозарядные нарезные винтовки. Дульнозарядные ружья стали архаизмом .который мог встретиться разве что у иррегулярных сил.

Другое дело, что даже одновременное введение винтовок дало бонусы прежде всего тактической обороне (т.е., как правило - туркам, если оставить за скобками редкие случаи когда оборонялись русские, типа Шипки или баязетского сидения)

Насчет "духа призывной и палочной пехоты" - просто у призывной (в 1877) противник оказался пожиже, не французы и не бритты.
От АМ
К Iva (28.10.2012 11:15:08)
Дата 28.10.2012 12:59:25

Ре: Скажу крамольную...

>>если русская армия так хороша что снимает осаду Севастополя то сил у союзников поубавится в процессе, а потом наступит очередь балканского театра где союзникам придется приковать свои силы при попытке остановить такую харошую русскую армию.
>
>не получится. У союзников есть возможность снова высадиться в Крыму, у Николаева, в Прибалтке и Финляндии и т.д.

зачем им это? Пожечь пару прибрежных городков неимеющих значения когда русскии войска наступают в направление проливов? Именно угрожая вступлением а-в попытатся убедить россию пойти на мир но с сохранием предвоенного положению вещей.

>>Крымская нетолько начало кризиса русского флота но и начало кризиса армии.
>
>В первую очередь это кризис политики.
>Наполеон, Людовик 14, Карл Пятый - никто из них не смог противостоять всей Европе. Почему вы постулируете, что бедная Россия смогла бы противостоять?

россия ставила более скромные и реалистичные задачи, но армия и флот нешмогли, эта тенденция сохранилась и обернулась ряв а потом пмв и гибелью империи.

Россия стала имперей когда получила хорошую армию, империя рухнула когда армия стала плохой, все держалось на щтыках.

>Единственный разумный вариант, но не факт, что лучший - привлечь Пруссию - напасть на Австирию, превратить разбить, перенести войну во Францию. Но в Пруссии еще не проведены реформы Роона и не факт, что она сможет быстро справиться с Австрией. И тем более не понятно захочет ли она превратить русско-французскую войну в франко-прусскую и "поставить Россию у длинного конца рычага" (с) Бисмарк

перенести войну во францию, вот действительно наполеоновский размах, ещё высадку в британии стоило добавить :-)

А русско прусский союз против австриее да реалистичен, когда именно неиграер роли.
От марат
К АМ (28.10.2012 12:59:25)
Дата 28.10.2012 14:21:52

Ре: Скажу крамольную...

Здравствуйте!
>А русско прусский союз против австриее да реалистичен, когда именно неиграер роли.
Пруссаки в то время на союз и победу России не согласятся - свежи воспоминания как Н1 мирил их с австрийцами под дулами пушек. Т.е. ослабление России(не за счет усиления Австрии в то же время) на руку Пруссии.
С уважением, Марат
От Vragomor
К марат (28.10.2012 14:21:52)
Дата 28.10.2012 16:21:50

Ре: Скажу крамольную...

>Пруссаки в то время на союз и победу России не согласятся - свежи воспоминания как Н1 мирил их с австрийцами под дулами пушек.

Скорее как Н1 не дал пощипать Данию
От АМ
К марат (28.10.2012 14:21:52)
Дата 28.10.2012 14:37:00

Ре: Скажу крамольную...

>Здравствуйте!
>>А русско прусский союз против австриее да реалистичен, когда именно неиграер роли.
>Пруссаки в то время на союз и победу России не согласятся - свежи воспоминания как Н1 мирил их с австрийцами под дулами пушек. Т.е. ослабление России(не за счет усиления Австрии в то же время) на руку Пруссии.

это пока их антагонизм с австрией не достигнет определенного предела
От марат
К АМ (28.10.2012 14:37:00)
Дата 28.10.2012 19:26:08

Ре: Скажу крамольную...

>>Здравствуйте!
>>>А русско прусский союз против австриее да реалистичен, когда именно неиграер роли.
>>Пруссаки в то время на союз и победу России не согласятся - свежи воспоминания как Н1 мирил их с австрийцами под дулами пушек. Т.е. ослабление России(не за счет усиления Австрии в то же время) на руку Пруссии.
>
>это пока их антагонизм с австрией не достигнет определенного предела
Россия - мировой жандарм, ну или европейский, т.к. мир маленький пока. Без соизволения России никого было нельзя в Европе щипать. Поэтому Пруссия и желела бы перехватить лидерство в германских делах у Австрии, да Россия не давала. Поэтому и Прусиия не будет в союзе с Россией, но и Австрии выступить не даст пока Россия не перейдет некую черту.
С уважением, Марат