От alexio
К Forger
Дата 02.11.2012 14:23:20
Рубрики Военные игры;

Re: Вы в...

>Собственно в тайге есть все. Мясо, грибы, колба (или как у вас европейской России говорят, черемша), смотрим историю Агафьи Лыковой, прекрасно себе семейство питалось, пока его геологи не нашли.

Ресурсы тайги достаточны для населения лишь в несколько тысяч человек (упрощенно). А что делать остальным ?
От Forger
К alexio (02.11.2012 14:23:20)
Дата 02.11.2012 14:25:47

Мы говорим про партизан или побег от Скайнета?

Партизанам хватит.
От alexio
К Forger (02.11.2012 14:25:47)
Дата 02.11.2012 14:33:49

Мы говорим про партизан

>Партизанам хватит.

И что смогут рассеяные на тысячах квадратных километров тысяча-другая партизан ? И это лишь одно ограничение принимаем во внимание - ресурсы для пропитания. А есть ещё тепловизоры ...
От Forger
К alexio (02.11.2012 14:33:49)
Дата 02.11.2012 15:12:09

Вспоминаем гражданскую войну в Сибири

Все партизаны были вокруг Транссиба, а тем где не было Транссиба, партизаны друг друга мочили.
От alexio
К Forger (02.11.2012 15:12:09)
Дата 02.11.2012 15:37:59

Re: Вспоминаем гражданскую...

>Все партизаны были вокруг Транссиба, а тем где не было Транссиба, партизаны друг друга мочили.

Не уловил связи с моим возражением :(
От Роман Алымов
К alexio (02.11.2012 14:33:49)
Дата 02.11.2012 14:41:03

Тепловизоры фигня по сравнению с зимой (+)

Доброе время суток!
Для выживания этим партизанам нужны будут какие-то тёплые убежища, возможность создавать запасы еды, дров....
В общем, партизанить довольно кислое занятие, даже в Чечне при намного более тепличных условиях зимой партизанщина шла на убыль.
С уважением, Роман
От Forger
К Роман Алымов (02.11.2012 14:41:03)
Дата 02.11.2012 15:19:23

А что зима-то?

Генерал Мороз что-ли? Сегодняшние партизаны могут перемещаться на снегоходах, пользоваться современными средствами обогрева, спутниковой связью и т.д.Ездить на квадрациклах и пр. Перестаньте воспринимать партизан, как необразованных чуваков на санях и со шмайсерами. Хотя все же развивается по спирали.
ВОВ : партизаны с ППШ vs Рамы, егеря, полицаи, подкуп и насилие над населением - итог известен
2020 год: партизаны со связью, мобильные, цифровой камуфляж, связь, GPS и пр.пр.пр. проблема с идентификацией партизан и населения vs роботы, вертолеты, тепловизоры - итог, думаю, тот же.
Если партизаны поддерживаются местным населением, имеют снабжение - результат для самой вооруженной армии бесперспективен.
От vergen
К Forger (02.11.2012 15:19:23)
Дата 02.11.2012 16:22:08

Re: А что...

>Генерал Мороз что-ли? Сегодняшние партизаны могут перемещаться на снегоходах, пользоваться современными средствами обогрева, спутниковой связью и т.д.Ездить на квадрациклах и пр.
и где они берут бензин? масла и запчасти?
>Если партизаны поддерживаются местным населением, имеют снабжение - результат для самой вооруженной армии бесперспективен.
местное население уничтожается.
От sss
К Forger (02.11.2012 15:19:23)
Дата 02.11.2012 15:37:33

Re: А что...

>Генерал Мороз что-ли? Сегодняшние партизаны могут перемещаться на снегоходах, пользоваться современными средствами обогрева, спутниковой связью и т.д.Ездить на квадрациклах и пр.

А откуда у них возьмутся квадроциклы, топливо для них? кто будет предоставлять им услуги спутниковой связи?

Я конечно понимаю, что если партизаны партизанят против Каддафи или Асада (условно), а всю поддержку от материальной до политической в ООН им оказывают США и НАТО - возможно и не такое. Как только такой поддержки нет - участь партизан незавидна.

>Перестаньте воспринимать партизан, как необразованных чуваков на санях и со шмайсерами. Хотя все же развивается по спирали.

>ВОВ : партизаны с ППШ vs Рамы, егеря, полицаи, подкуп и насилие над населением - итог известен

ВОВ это фронт в 2000км длиной, который приковывает к себе все немецкие силы практически без остатка. И коммуникации до гос.границы еще 2000км, охрана важнейших из которых приковывает те остатки, которые все-таки остались. А миллионы квадратных километров контролировались либо удаленно, либо ненадежными местными пособниками, либо вообще не контролировались никак.

Без этого фронта любым партизанам завернули бы ласты за считанные месяцы.

>2020 год: партизаны со связью, мобильные, цифровой камуфляж, связь, GPS и пр.пр.пр. проблема с идентификацией партизан и населения vs роботы, вертолеты, тепловизоры - итог, думаю, тот же.

Вопрос прежний - откуда у них весь этот хайтек? они до войны всё запасли (включая спутники связи), или им большой брат подвозит?
По сути единственная проблема противопартизанских действий - сложная идентификация партизан среди населения при неприемлимости больших жертв среди населения. Как только жертвы среди населения будут побоку - партизанам конец.

>Если партизаны поддерживаются местным населением, имеют снабжение - результат для самой вооруженной армии бесперспективен.

"Самая вооруженная армия" по определению способна привести к бездействию источники снабжения. После чего партизаны моментально превращаются именно что в диких, голодных и бородатых, и даже "без шмайсеров".
От Banzay
К sss (02.11.2012 15:37:33)
Дата 02.11.2012 16:01:03

И что Югославам таки завернули? (-)
От sss
К Banzay (02.11.2012 16:01:03)
Дата 02.11.2012 16:08:57

Если Вы про немцев - то из Югославии фронт оттягивал их силы точно также

...как и из оккупированных районов СССР.

А вот армия Хорватии (нельзя сказать, чтобы охрененно сильная) в 1995 в тех же самых местах - таки да, завернула, причем даже без каких-то особых проблем. Без всяких роботов.
От Дмитрий Козырев
К Forger (02.11.2012 15:19:23)
Дата 02.11.2012 15:24:04

Re: А что...

>Генерал Мороз что-ли? Сегодняшние партизаны могут перемещаться на снегоходах, пользоваться современными средствами обогрева, спутниковой связью и т.д.Ездить на квадрациклах и пр.

А где они это все возьмут?

>Перестаньте воспринимать партизан, как необразованных чуваков на санях и со шмайсерами. Хотя все же развивается по спирали.
>ВОВ : партизаны с ППШ vs Рамы, егеря, полицаи, подкуп и насилие над населением - итог известен

Итог известен - Берлин взяла советская Красная армия, а не партизаны.

>2020 год: партизаны со связью, мобильные, цифровой камуфляж, связь, GPS и пр.пр.пр. проблема с идентификацией партизан и населения vs роботы, вертолеты, тепловизоры - итог, думаю, тот же.

А кто выступит в роли советского ЦШПД, советской промышлености их снабжжающих и советской армии берущей столицу окуппанта?

>Если партизаны поддерживаются местным населением, имеют снабжение - результат для самой вооруженной армии бесперспективен.

Вы игнорирцете главную мысль http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2389012.htm но при этом неявно исходите, что все эти условия существуют.
От Forger
К Дмитрий Козырев (02.11.2012 15:24:04)
Дата 02.11.2012 15:46:11

Я не известный таежник и не специалист по джунглям

Но бываю достаточно регулярно в тайге, в т.ч. на внедорожниках. GPS хорош лишь для определения своих координат, треки зачастую не работают, потому что в прошлом году здесь ходили Уралы, а в этом году Уралы тут перестали ходить, потому, что речка вышла из берегов, подмыла дорогу, углубила брод и только МЕСТНЫЕ вам могут подсказать, где настоящая дорога. Только местных нет. Вернее есть, но их надо еще найти. И наверняка они не трезвые. И вы фиг от них чего-то добьетесь.
Далее, реальная космическая и аэрофотосъемка летом вам совсем не поможет, ибо в этом буреломе и крон вы даже поверхности не увидите. Зимой чуть легче, но обильные снегопады снижают время компетентности съемки до следущего снегопада.
Теперь, повторяю, партизаны - это не маргиналы. При нормальной организации движения в нем участвуют не только бедные люди с вилами. Снегоходов сегодня в тайге полно, причем далеко не Рысей. Аналогично и с оптикой, ночными прицелами и т.д.
Партизанское движение имеет возможность иметь информацию от чиновников оккупационной администрации. Подкупать или идеологически.
Причем, чем дальше, тем больше будут развиваться технические средства у населения.
Думаю, аналогично по джунглям.
Все это проходили. Чечня,Афганистан. Сегодня Афганистан, Колумбия.
Повторяю все развивается по спирали, повторяет предыдущий опыт , но на другом техническом уровне.
От Дмитрий Козырев
К Forger (02.11.2012 15:46:11)
Дата 02.11.2012 16:03:58

Так и видно что рассуждаете как автолюбитель

>Но бываю достаточно регулярно в тайге, в т.ч. на внедорожниках. GPS хорош лишь для определения своих координат,

он для этого и предназначен. Потому что в совокупности с картой это дает положение на местности.

>треки зачастую не работают, потому что в прошлом году здесь ходили Уралы, а в этом году Уралы тут перестали ходить, потому, что речка вышла из берегов, подмыла дорогу, углубила брод и только МЕСТНЫЕ вам могут подсказать, где настоящая дорога.

вот-вот. Вам не нужны шашечки - вам нужно ехать :) А несколько ранее я сказал волшедное слово "вертолет".


>Далее, реальная космическая и аэрофотосъемка летом вам совсем не поможет, ибо в этом буреломе и крон вы даже поверхности не увидите.

а зачем мне видеть поверхность?

>Теперь, повторяю, партизаны - это не маргиналы. При нормальной организации движения в нем участвуют не только бедные люди с вилами. Снегоходов сегодня в тайге полно, причем далеко не Рысей. Аналогично и с оптикой, ночными прицелами и т.д.

в третий раз указываю вам на то что - чтобы у партизан все это было, они должны иметь доступ к внешним источникам снабжения, т.к. в тайге это не растет.

>Партизанское движение имеет возможность иметь информацию от чиновников оккупационной администрации. Подкупать или идеологически.
>Причем, чем дальше, тем больше будут развиваться технические средства у населения.

ну и что?

>Думаю, аналогично по джунглям.
>Все это проходили. Чечня,Афганистан. Сегодня Афганистан, Колумбия.
>Повторяю все развивается по спирали, повторяет предыдущий опыт , но на другом техническом уровне.

Если партизанить информационно в интернете тогда конечно.
Формулирую мем - "информационные партизаны".

Но если рассматривать партизанство в классическом понимании - т.е. в качестве диверсионных налетов на силы и объекты противника, то необходима организация движения вооруженных людей от базы к объекту.
Утверждается - что как бы не были оснащены эти люди - современные автоматизированные средства наблюдения и контроля позволяют их обнаружить (опредлить координаты), а современные транспортные средства доставить в точку с этими координатами количественно и качественно превосходящее вооруженое подразделение или навести средства огневого поражения.
все.
Уточните на каком этапе необходима информация от местных о дороге?
От Грозный
К Дмитрий Козырев (02.11.2012 16:03:58)
Дата 02.11.2012 23:30:00

"прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте" - ага

>вот-вот. Вам не нужны шашечки - вам нужно ехать :) А несколько ранее я сказал волшедное слово "вертолет".
---

Вертушка - это не джинн и даже не ковер-самолёт. Возможности небезграничны. И определение координат ГПСом - не панацея.

>а зачем мне видеть поверхность?
---

Затем, что партизаны перемещаются по поверхности, а не скачут по кронам.

===> dic duc fac <===
От Forger
К Дмитрий Козырев (02.11.2012 16:03:58)
Дата 02.11.2012 16:49:55

Вы уже путаетесь

>вот-вот. Вам не нужны шашечки - вам нужно ехать :) А несколько ранее я сказал волшедное слово "вертолет".
Что волшебного? Были с конца 40-ых иииииииии?


>>Далее, реальная космическая и аэрофотосъемка летом вам совсем не поможет, ибо в этом буреломе и крон вы даже поверхности не увидите.
>
>а зачем мне видеть поверхность?
Проселочные дороги не указанные на карте как видеть? Куда группы отправлять, как и где их снабжать?
>>Теперь, повторяю, партизаны - это не маргиналы. При нормальной организации движения в нем участвуют не только бедные люди с вилами. Снегоходов сегодня в тайге полно, причем далеко не Рысей. Аналогично и с оптикой, ночными прицелами и т.д.
>
>в третий раз указываю вам на то что - чтобы у партизан все это было, они должны иметь доступ к внешним источникам снабжения, т.к. в тайге это не растет.
Да оно уже есть. Сегодня средний таежник имеет хорошее ружье, снегоход и УАЗик и он не любит власть. Потенциальных партизан много. Причем богатых. Вспомните Дальневосточных т.н. партизан и сколько сил там работало вплоть до РА для поимки десятка человек.

>>Партизанское движение имеет возможность иметь информацию от чиновников оккупационной администрации. Подкупать или идеологически.
>>Причем, чем дальше, тем больше будут развиваться технические средства у населения.
>
>ну и что?
Да фигня. Менты и без войны с коррупцией справится не может.

>>Думаю, аналогично по джунглям.
>>Все это проходили. Чечня,Афганистан. Сегодня Афганистан, Колумбия.
>>Повторяю все развивается по спирали, повторяет предыдущий опыт , но на другом техническом уровне.
>
>Если партизанить информационно в интернете тогда конечно.
>Формулирую мем - "информационные партизаны".
Мем, то, что сегодня мегаармия тепловизорами как Скайнет выдавит всех партизан.

>Но если рассматривать партизанство в классическом понимании - т.е. в качестве диверсионных налетов на силы и объекты противника, то необходима организация движения вооруженных людей от базы к объекту.
То, что вы описываете, это действия РДГ. Партизаны это просто паразиты, они нападаю на воинские части, убивают коллабрационистов, или и просто обливают известкой дверь гестапо. Т.е. еще и дезорганизуют оккупантов и им сочуствующих.
>Утверждается - что как бы не были оснащены эти люди - современные автоматизированные средства наблюдения и контроля позволяют их обнаружить (опредлить координаты), а современные транспортные средства доставить в точку с этими координатами количественно и качественно превосходящее вооруженое подразделение или навести средства огневого поражения.
>все.
Современные транспортные средства, увы, не могут доставить в точку. И даже если доставили, ваас может ожидать вьетнамская вертолетная ловушка, слышали?
>Уточните на каком этапе необходима информация от местных о дороге?
От начала до конца.Особенно в России. Хотя так же в Колумбии и в Афганистане.
Короче, начальный пост хорош для пятницы. Когда у нас появятся в 22 веке боевые треножники войн в мире не будет.
От Дмитрий Козырев
К Forger (02.11.2012 16:49:55)
Дата 02.11.2012 17:01:53

Ничуть

>>вот-вот. Вам не нужны шашечки - вам нужно ехать :) А несколько ранее я сказал волшедное слово "вертолет".
>Что волшебного? Были с конца 40-ых иииииииии?

И Вы опять невнимательны. Страно что вы не вспомнили да Винчи. Потому что речь идет о комплексе средств БПЛА-тепловизоры-gps-вертолеты" и их не штучного, а массового распространения.

>>>Далее, реальная космическая и аэрофотосъемка летом вам совсем не поможет, ибо в этом буреломе и крон вы даже поверхности не увидите.
>>
>>а зачем мне видеть поверхность?
>Проселочные дороги не указанные на карте как видеть? Куда группы отправлять, как и где их снабжать?

Зачем мне их видеть то? Отправлять туда где двигаются партизаны. Снабжать по воздуху.

>>в третий раз указываю вам на то что - чтобы у партизан все это было, они должны иметь доступ к внешним источникам снабжения, т.к. в тайге это не растет.
>Да оно уже есть. Сегодня средний таежник имеет хорошее ружье, снегоход и УАЗик и он не любит власть. Потенциальных партизан много. Причем богатых. Вспомните Дальневосточных т.н. партизан и сколько сил там работало вплоть до РА для поимки десятка человек.

Детский сад какой то. "Уже есть". И на сколько недель хватит того что "уже есть"? дальневосточники как раз и показали
а) то что власть сильнее и лучше оснащена
б)сидеть в лесу месяцами никто не готов

>>>Партизанское движение имеет возможность иметь информацию от чиновников оккупационной администрации. Подкупать или идеологически.
>>>Причем, чем дальше, тем больше будут развиваться технические средства у населения.
>>
>>ну и что?
>Да фигня. Менты и без войны с коррупцией справится не может.

Это не имеет отношения к старт-топику.

>>Если партизанить информационно в интернете тогда конечно.
>>Формулирую мем - "информационные партизаны".
>Мем, то, что сегодня мегаармия тепловизорами как Скайнет выдавит всех партизан.

При экономической приоритезации задачи и снятии политических ограничений - запросто.

>>Но если рассматривать партизанство в классическом понимании - т.е. в качестве диверсионных налетов на силы и объекты противника, то необходима организация движения вооруженных людей от базы к объекту.
>То, что вы описываете, это действия РДГ.

Это основная форма партизанских действий.

>Партизаны это просто паразиты, они нападаю на воинские части, убивают коллабрационистов, или и просто обливают известкой дверь гестапо. Т.е. еще и дезорганизуют оккупантов и им сочуствующих.

Из рогаток что ли?

>>Утверждается - что как бы не были оснащены эти люди - современные автоматизированные средства наблюдения и контроля позволяют их обнаружить (опредлить координаты), а современные транспортные средства доставить в точку с этими координатами количественно и качественно превосходящее вооруженое подразделение или навести средства огневого поражения.
>>все.
>Современные транспортные средства, увы, не могут доставить в точку.

могут.

>И даже если доставили, ваас может ожидать вьетнамская вертолетная ловушка, слышали?

Не, не слышал. И даже гугл не знает http://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&sclient=psy-ab&q=%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC+%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0&oq=%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC+%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0&gs_l=hp.3...1625.6312.0.6906.27.14.0.0.0.0.2672.12922.1j4j1j1j0j1j0j2j1j3.14.0...0.0...1c.1.LXIaVyy-8zE&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=bf67465000fc655&bpcl=37189454&biw=1272&bih=823

Расскажете? Подозреваю заранее что это опять нечто не относящееся к делу или не понимание способов организации противопартизанских действий 9раз постоянно идут аллюзии на опыт прошлого, с недоступными современными технологиями).


>>Уточните на каком этапе необходима информация от местных о дороге?
>От начала до конца.

Не понятно. Конкретнее.

От vergen
К Forger (02.11.2012 16:49:55)
Дата 02.11.2012 16:59:15

Re: Вы уже...

>Проселочные дороги не указанные на карте как видеть? Куда группы отправлять, как и где их снабжать?
>Да оно уже есть. Сегодня средний таежник имеет хорошее ружье, снегоход и УАЗик и он не любит власть. Потенциальных партизан много. Причем богатых. Вспомните Дальневосточных т.н. партизан и сколько сил там работало вплоть до РА для поимки десятка человек.

это не пртизаны будут а вживальщики. в труднодоступной местности, малонаселенной и т.д.
Ну будут они там сидеть и все их достижения на этом окончатся.
От alexio
К Forger (02.11.2012 15:46:11)
Дата 02.11.2012 15:56:09

Откуда бензин ?

Кто снабдит партизан всеми радостями ?
От Banzay
К alexio (02.11.2012 15:56:09)
Дата 02.11.2012 16:00:16

На спирту уже не ездит? (-)
От Nachtwolf
К Banzay (02.11.2012 16:00:16)
Дата 03.11.2012 05:33:46

А спирт партизаны из чего гнать будут? (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (02.11.2012 14:41:03)
Дата 02.11.2012 14:44:37

Для партизанства необязательно жить постоянно в лесу/горах

Максимально реализуется принцип "ночью злой урюк, а днем мирный абрикос".

Но в лесу/горах должны находится хранилища с вооружением. И основной период поиска-ликвидации приходится имено на перемещения между этими базами и объектом нападения (подход-отход).
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (02.11.2012 14:44:37)
Дата 02.11.2012 16:43:21

Re: Для партизанства...

>Максимально реализуется принцип "ночью злой урюк, а днем мирный абрикос".
Технический прогресс поменял день и ночь местами для НАТО и их противников. Посмотрите ролики из снимаемые участниками с тех мест. Обстрелы "партизан" - днем, рейды "белых людей" по их схронам ночами...
От Грозный
К Ibuki (02.11.2012 16:43:21)
Дата 02.11.2012 23:39:06

но гемор-то остался (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (02.11.2012 14:44:37)
Дата 02.11.2012 14:58:39

Вот и вернулись к началу (+)

Доброе время суток!
>Максимально реализуется принцип "ночью злой урюк, а днем мирный абрикос".
*****О чём и писал изначально уважаемый СССС: "Для того, чтобы быть сколь-нибудь успешными - партизанам нужно либо наличие фронта, который приковывает к себе все силы их противников, либо наличие у партизан могущественного союзника-покровителя, как обеспечивающего передачу партизанам современых вооружений, так и удерживающий их противника от суперрадикальных мер наведения порядка." Иначе проблема решается устранением воды (населения), в которой живёт рыба (партизан). Ещё англичане в бурскую войну этим занимались.

С уважением, Роман
От СБ
К Роман Алымов (02.11.2012 14:58:39)
Дата 02.11.2012 18:54:11

Re: Вот и...

>Доброе время суток!
>>Максимально реализуется принцип "ночью злой урюк, а днем мирный абрикос".
>*****О чём и писал изначально уважаемый СССС: "Для того, чтобы быть сколь-нибудь успешными - партизанам нужно либо наличие фронта, который приковывает к себе все силы их противников, либо наличие у партизан могущественного союзника-покровителя, как обеспечивающего передачу партизанам современых вооружений, так и удерживающий их противника от суперрадикальных мер наведения порядка."

Это верно практически для всей истории. Успешные партизанские войны ведутся против противника, который по военным, экономическим или политическим соображениям скован в своих действиях (как в плане непосредственно борьбы, так и "выигрыша мира") и желательно при наличии мощной подпитки извне. Тепловизоры и прочее сокращают стоимость подавления партизан в жизнях, но, при этом, не решают стратегических проблем - попытка сидеть исключительно на штыках затратна и военные успехи лишь заставляют партизан переходить к террористической деятельности от попыток вести обычный бой.