От sss
К Snowtomcat
Дата 02.11.2012 12:25:07
Рубрики Военные игры;

"Перспективы партизан" всегда очень и очень условные

Для того, чтобы быть сколь-нибудь успешными - партизанам нужно либо наличие фронта, который приковывает к себе все силы их противников, либо наличие у партизан могущественного союзника-покровителя, как обеспечивающего передачу партизанам современых вооружений, так и удерживающий их противника от суперрадикальных мер наведения порядка.

>Люди из ближайшего круга претендующие на знание предмета утверждают, что уже на нынешнем уровне развития технологий, связка: спутники + дроны-разведчики, оснащенные тепловизорами + боевые дроны +мобильные подготовленные группы сводит на нет перспективы партизанских групп в лесных или горных массивах.

Собственно перспективы партизанских групп в горах и лесах не лучше, чем где-либо еще. Даже в условиях сегодняшней России (где довольно неважно обстоят дела с оснащенными тепловизорами дронами и со спутниковой разведкой). См. нынешнюю ситуацию в Ингушетии, например: при всей кажущейся очевидной "тепличности" ситуации для "партизан" - когда с одной стороны контртеррористические технические возможности ограничены, с другой стороны отношения между боевиками, местными властями и населением, мягко говоря, сложные, а деньги могут открыть почти любые двери, при всем этом условия для действий и для самого существования собственно партизан "на местности" - откровенно жалкие.

>В связи с очевидным трендом, что технологии будут все более и более совершенствоваться (средства обнаружения становиться всё лучше, дроны всё умнее и разрушительнее) не приведет ли это в 21 к тому что технологический разрыв между высокоразвитыми нациями и потенциальными повстанцами, например на демократизируемых территориях, будет означать что никаких больше Че Гевар или эффективных талибанов больше не будет? Всё потенциально опасное будет уничтожаться быстро и беспроблемно?

"Партизаны" выродятся в городских подпольщиков и террористов. Жизнь партизан "на местности" действительно станет абсолютно невыносима, ИМХО.

>Продолжая мысль дальше - никакой войны в стиле "Джон Коннор против роботов" тоже быть не может.

Ну это сказка же с самого начала :)
От Лейтенант
К sss (02.11.2012 12:25:07)
Дата 02.11.2012 12:36:12

Re: "Перспективы партизан"...

>>Продолжая мысль дальше - никакой войны в стиле "Джон Коннор против роботов" тоже быть не может.

Насколько я понимаю, материальные ресурсы у Скай-нета были довольно ограниченные. Ни о каком выделить по терминатору на каждого повстанца речи не шло. Кроме того если верить "Хроникам Сары конор" повстанцам помогала одна из фракций искуственных интелектов (так что условие наличия "могущественного союзника" было выполнено).
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (02.11.2012 12:36:12)
Дата 02.11.2012 13:12:52

Re: "Перспективы партизан"...

Здравствуйте

>Насколько я понимаю, материальные ресурсы у Скай-нета были довольно ограниченные. Ни о каком выделить по терминатору на каждого повстанца речи не шло. Кроме того если верить "Хроникам Сары конор" повстанцам помогала одна из фракций искуственных интелектов (так что условие наличия "могущественного союзника" было выполнено).

ИМХО, у Скай-нета были довольно ограничены интеллектуальные ресурсы, действовал он на уровне маленького ребёнка - схватить и убить.
Что, в принципе, логично, это же был первый искусственный интеллект. Первые самолёты, танки и пушки тоже были очень смешными и примитивными.

С уважением, Александр Солдаткичев
От alexio
К Александр Солдаткичев (02.11.2012 13:12:52)
Дата 02.11.2012 13:22:04

Re: "Перспективы партизан"...

>ИМХО, у Скай-нета были довольно ограничены интеллектуальные ресурсы, действовал он на уровне маленького ребёнка - схватить и убить.

Этот интеллект ребенка сочинил жидкого терминатора, которого Коннор со товарищи повторить не смог.

>Что, в принципе, логично, это же был первый искусственный интеллект. Первые самолёты, танки и пушки тоже были очень смешными и примитивными.

Это логично лишь с точки зрения целевой аудитории и неглубокого погружения автора в сколько-нибудь сложные проблемы. Не критикую, но поправляю.
От Лейтенант
К alexio (02.11.2012 13:22:04)
Дата 02.11.2012 13:38:17

Re: "Перспективы партизан"...

>Этот интеллект ребенка сочинил жидкого терминатора

А вот кто его сочинил - это большой вопрос. Ранние модели техники скайнета точно люди проектировали и производили.

> которого Коннор со товарищи повторить не смог.

Видимо они сочиняли что-то другое, но не менее убойное, если несмотря на всяких разных терминаторов, включая жидких повстанцы начали выигрывать войну. Из фильмов следует, что как миниумом Анакин Скайвокер Джон Конор умел чинить и перепрограмировать дроидов терминаторов в промышленных масштабах :-)
От Фукинава
К Лейтенант (02.11.2012 13:38:17)
Дата 02.11.2012 13:51:21

В новеллизациях Т1 и Т2 пишут о том, что люди рождались быстрее чем скайнет

строил новые машины, чисто ресурсная война была.
От Лейтенант
К Фукинава (02.11.2012 13:51:21)
Дата 02.11.2012 14:41:14

Что говорит либо от что у Скайнета с производством все плохо от слова "совсем"

либо о том что боевые качества юнитов таки сопоставимы. В принципе в "Хрониках Сары Конор" два-три подготовленных и мотивированных человека с соответствующим оружием (например "Баррет") на подготовленной в инженерном отношении местности валят Т-888, не то чтобы уж совсем без риска, но довольно уверенно.
Терминатор побоища полиции/ФБР устраивает безнаказанно главным образом потому, что его противники не представляют с чем имеют дело.
От alexio
К Лейтенант (02.11.2012 13:38:17)
Дата 02.11.2012 13:45:48

Re: "Перспективы партизан"...

>А вот кто его сочинил - это большой вопрос. Ранние модели техники скайнета точно люди проектировали и производили.

В фильме сказано - скайнет придумал новую версию терминатора - жидкую.

>Видимо они сочиняли что-то другое, но не менее убойное, если несмотря на всяких разных терминаторов, включая жидких повстанцы начали выигрывать войну. Из фильмов следует, что как миниумом Анакин Скайвокер Джон Конор умел чинить и перепрограмировать дроидов терминаторов в промышленных масштабах :-)

Перепрограммирование Коннора сводилось к ловле полудохлых Арнольдов и замене микросхем. Производством же Арнольдов занимался скайнет. Так что в плане производственной базы у повстанцев всё печально. А уж тем более в технологиях. И совсем глухо с интеллектом - некому было летающего дрона сочинить ...
От Александр Солдаткичев
К alexio (02.11.2012 13:45:48)
Дата 02.11.2012 13:50:44

Re: "Перспективы партизан"...

Здравствуйте

>>А вот кто его сочинил - это большой вопрос. Ранние модели техники скайнета точно люди проектировали и производили.

>В фильме сказано - скайнет придумал новую версию терминатора - жидкую.

Это не факт, а мнение повстанцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (02.11.2012 13:50:44)
Дата 02.11.2012 14:00:00

Re: "Перспективы партизан"...

>Это не факт, а мнение повстанцев.

Не факт, что имелся в иду Скайнет как личность. Мы же говорим, например, "Корпорация Ай-Би-Эм изобрела то-то и то-то", совершенно не имея в виду, что она это сделала без участия глупых людишек :-)
От alexio
К Лейтенант (02.11.2012 14:00:00)
Дата 02.11.2012 14:04:59

Re: "Перспективы партизан"...

>Не факт, что имелся в иду Скайнет как личность. Мы же говорим, например, "Корпорация Ай-Би-Эм изобрела то-то и то-то", совершенно не имея в виду, что она это сделала без участия глупых людишек :-)

Ну пусть даже с участием - всё равно дело повстанцев тухлое. Они технологически, экономически и интеллектуально в реальном анусе. У них нет те самых "участников".
От Александр Солдаткичев
К alexio (02.11.2012 14:04:59)
Дата 02.11.2012 14:13:00

Вы как будто другое кино смотрели.

Здравствуйте

>Ну пусть даже с участием - всё равно дело повстанцев тухлое. Они технологически, экономически и интеллектуально в реальном анусе. У них нет те самых "участников".

Повстанцы победили, причём закономерно, а не случайно.
Отправка Терминаторов в прошлое это жест отчаяния Скайнет.
Вы картинки с полей боев напрасно принимаете за реальное положение дел - там постоянно показывали воспоминания страшных моментов, конечно по ним может создаться впечатление, что всё плохо. Это как наши фильмы про 41 год смотреть.

С уважением, Александр Солдаткичев
От alexio
К Александр Солдаткичев (02.11.2012 14:13:00)
Дата 02.11.2012 14:29:55

Re: Вы как...

>Повстанцы победили, причём закономерно, а не случайно.

Ну да - заслали в прошлое спасителя. А без спасителя - всё, ёк, дело тухлое ... Так серьезные дела не делают, система зависела от ОДНОГО человека. Это означает крайнюю недостаточность запаса прочности и расчет ТОЛЬКО на удачу. Да, можно насочинять про живую волну смертников, удачно организованую Коннором, но суть-то в том, что кроме как живой волной бить, пока скайнет не наштамповал роботов - просто НЕ БЫЛО других вариантов у повстанцев. Задавили массой и благодаря случайности (уцелевшему лидеру). А вот без такого (весьма ограниченного в плане знаний о войне кстати) лидера, обладавшего информацией о противнике ДО ВОЙНЫ и оказавшегося в защищенном пункте управления со средствами связи и управления (опять "приятный сюрприз") - ни чего повстанцам не светило.
От Александр Солдаткичев
К alexio (02.11.2012 14:29:55)
Дата 02.11.2012 14:41:16

Точно вы другое кино смотрели.

Здравствуйте

>Ну да - заслали в прошлое спасителя. А без спасителя - всё, ёк, дело тухлое ... Так серьезные дела не делают, система зависела от ОДНОГО человека. Это означает крайнюю недостаточность запаса прочности и расчет ТОЛЬКО на удачу.

На удачу засылался Терминатор, последняя надежда Скайнета.
А люди и без Джона Коннора побеждали. Кстати, в Хрониках Сары Коннор Джон Коннор как раз исчез из реальности, что не помешало людям выжить.

>Задавили массой и благодаря случайности (уцелевшему лидеру). А вот без такого (весьма ограниченного в плане знаний о войне кстати) лидера, обладавшего информацией о противнике ДО ВОЙНЫ и оказавшегося в защищенном пункте управления со средствами связи и управления (опять "приятный сюрприз") - ни чего повстанцам не светило.

Это, извините, короткий рассказ фаната Джона Коннора, из которого Сара сделала глобальные выводы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От alexio
К Александр Солдаткичев (02.11.2012 14:41:16)
Дата 02.11.2012 14:50:57

Re: Точно вы...

>А люди и без Джона Коннора побеждали. Кстати, в Хрониках Сары Коннор Джон Коннор как раз исчез из реальности, что не помешало людям выжить.

В кино Коннор не исчезал. Поэтому кто какой фильм смотрел - мне непонятно.

>Это, извините, короткий рассказ фаната Джона Коннора, из которого Сара сделала глобальные выводы.

Ну давайте ещё обсудим на полном серьезе прикид Арнольдушки на мотоцикле - тоже ничего придуманого автором не обнаружим и сочтём это доказательством победы людей. Кто там и какие выводы делал по мнению автора сказки - мало интересно, интереснее ВОЗМОЖНОСТЬ сопротивляться в условиях, заданых автором известной фантастической стрелялки. Так вот про условия вы что-то можете сказать, что реально ПОМОГЛО бы людям гарантировано победить ? Где упоминания про мощную экономику, про технологическое превосходство, про интеллектуальный уровень повстанцев ? НЕТУ.
От Лейтенант
К alexio (02.11.2012 14:50:57)
Дата 02.11.2012 15:06:30

Re: Точно вы...

> Где упоминания про мощную экономику, про технологическое превосходство, про интеллектуальный уровень повстанцев ? НЕТУ.

Как это нету. Да полно. Экономическое превосходство - имеют единственную работающую АЭС, недоступные противнику экономисчекую базу в Австарлии откуда ведется переброска продовольствия и подкреплений. Скайнет, судя по всему, контролирует только небольшие анклавы в Калифорнии.
Интелектуальное превосходство - явное превосходство в тактическом мышлении на поле боя, захват и перепрограммирование терминаторов (достаточно массово) от которого Скайнет защитится не может. С техлогиями тоже не все просто. Господство в воздухе, например, у скай-нета только в районе своих баз.
От alexio
К Лейтенант (02.11.2012 15:06:30)
Дата 02.11.2012 15:26:26

Re: Точно вы...

>Экономическое превосходство - имеют единственную работающую АЭС, недоступные противнику экономисчекую базу в Австарлии откуда ведется переброска продовольствия и подкреплений.

В фильме не припоминаю, но пусть так. Но этим вы подтверждаете лишь огромное ЧИСЛЕННОЕ превосходство людей за счет накопленных предыдущими поколениями запасов. А машина с нуля создала базу войны и активно теснила столь подавляющего количественно противника.

> Скайнет, судя по всему, контролирует только небольшие анклавы в Калифорнии.

Вот уж не понимаю, что за аргумент - "судя по всему".

>Интелектуальное превосходство - явное превосходство в тактическом мышлении на поле боя, захват и перепрограммирование терминаторов (достаточно массово) от которого Скайнет защитится не может.

Ну как это не может ? А стрелять терминаторы машины разучились ? Даже по бывшим своим - что тут сложного ?

>С техлогиями тоже не все просто. Господство в воздухе, например, у скай-нета только в районе своих баз.

Ну блин и сочинил же кто-то ... Я основываюсь на данных из трёх фильмов серии, там про такие масштабы ещё не брались сочинять. И даже если "фсё так", то бесконечную дальность полета, видимо, машина пока не смогла придумать. Но люди-то - и подавно !
От Лейтенант
К alexio (02.11.2012 15:26:26)
Дата 02.11.2012 15:45:02

В серии - четыре фильма и два сезона сериала :-)

>Ну блин и сочинил же кто-то ... Я основываюсь на данных из трёх фильмов серии

В серии - четыре кино фильма и два сезона телесериала :-) Я же говорю, вы с источниками знакомы совершенно недостаточно :-)
От alexio
К Лейтенант (02.11.2012 15:45:02)
Дата 02.11.2012 15:58:58

Re: В серии...

>В серии - четыре кино фильма и два сезона телесериала :-) Я же говорю, вы с источниками знакомы совершенно недостаточно :-)

Виноват, ограничен четырьмя фильмами разной степени свежести в плане вспоминаемости :)
От Андрей~ Н.Новгород
К alexio (02.11.2012 15:58:58)
Дата 02.11.2012 21:59:40

Re: В серии...

Вообще каноническое - творение Кэмерона.
Это 2 фильма.

Всё.

Всё остальное сосание из пальца.

Дана ситуация - будущее. Порабощённое человечество после ядерной войны.

Выискивать что-то в сериалах... где каждую серию может свой режиссёр ваять....
От Александр Солдаткичев
К alexio (02.11.2012 14:50:57)
Дата 02.11.2012 14:58:12

Re: Точно вы...

Здравствуйте

>В кино Коннор не исчезал. Поэтому кто какой фильм смотрел - мне непонятно.

Сериал про него сняли в 2 сезона, в конце второго он исчез и переместился в будущее, где никто не знал, кто он такой.

>Так вот про условия вы что-то можете сказать, что реально ПОМОГЛО бы людям гарантировано победить ? Где упоминания про мощную экономику, про технологическое превосходство, про интеллектуальный уровень повстанцев ? НЕТУ.

Видите ли, есть известный факт, что люди победили.
Мощной экономики и технологического превосходства у них не было. Отсюда я делаю единственно возможный вывод - их интеллектуальный уровень был выше, чем у искусственного интеллекта. Никаким событиям в фильме такой вывод не противоречит.

С уважением, Александр Солдаткичев
От alexio
К Александр Солдаткичев (02.11.2012 14:58:12)
Дата 02.11.2012 15:10:13

Re: Точно вы...

>Видите ли, есть известный факт, что люди победили.
>Мощной экономики и технологического превосходства у них не было. Отсюда я делаю единственно возможный вывод - их интеллектуальный уровень был выше, чем у искусственного интеллекта. Никаким событиям в фильме такой вывод не противоречит.

Этот вывод противоречит, например, такой мелочи, как изобретение машины времени, серии терминаторов, а так же летающих стрелялок. Что подобное изобрели повстанцы ?

А победить могли просто - метод "живая волна" называется. Иран такую использовал. В ПМВ была популярна. Вот так и побеждали ...
От Александр Солдаткичев
К alexio (02.11.2012 15:10:13)
Дата 02.11.2012 15:21:31

Re: Точно вы...

Здравствуйте

>Этот вывод противоречит, например, такой мелочи, как изобретение машины времени, серии терминаторов, а так же летающих стрелялок. Что подобное изобрели повстанцы ?

Вообще то уже во втором Терминаторе показано, что терминаторов придумали люди. Летающие стрелялки тоже уже есть в нашей жизни. Не вижу ничего, что указывало бы на возможность Скайнета изобретать новое. Жидкий терминатор и машина времени отчего то были в единственном экземпляре.
Значит, он не мог их даже повторить.

>А победить могли просто - метод "живая волна" называется. Иран такую использовал. В ПМВ была популярна. Вот так и побеждали ...

Что-то я не знаю никого, кто бы таким методом победил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (02.11.2012 15:21:31)
Дата 02.11.2012 15:52:23

Re: Точно вы...

> Жидкий терминатор и машина времени отчего то были в единственном экземпляре.

И то и другое - не менее чем в двух.
От alexio
К Александр Солдаткичев (02.11.2012 15:21:31)
Дата 02.11.2012 15:34:02

Re: Точно вы...

>Вообще то уже во втором Терминаторе показано, что терминаторов придумали люди. Летающие стрелялки тоже уже есть в нашей жизни. Не вижу ничего, что указывало бы на возможность Скайнета изобретать новое. Жидкий терминатор и машина времени отчего то были в единственном экземпляре.

У людей ХОТЬ В ОДНОМ экземпляре было что-то подобное ? И терминаторов придумала машина, а в фильмах показывали какую-то лабораторию со взбесившимся дроном (летающий аппарат), но терминатора я там не припомню. Но даже если люди придумали Арнольдушку - почему они не придумали противоядие ? Сцены боев показаны - там тупая стрельба бравыми бойцами по терминаторам и ни каких вам технологий. И кто придумал жидкого товарища ? Ах опять люди ? Ну так какого они тогда за машин воевали ? Или машина всё же умнее и смогла либо поработить инженеров, либо сама придумать ?

>Значит, он не мог их даже повторить.

Девочку полужидкую после первого жидкого перца - смогла машина.

>>А победить могли просто - метод "живая волна" называется. Иран такую использовал. В ПМВ была популярна. Вот так и побеждали ...
>
>Что-то я не знаю никого, кто бы таким методом победил.

Иран выигрывал ряд сражений с потерей территории Ираком. Ну и в ПМВ линию фронта так двигали. Метод работает. Особенно, если превосходство по численности на порядки.
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (02.11.2012 14:58:12)
Дата 02.11.2012 15:08:49

Re: Точно вы...

>Мощной экономики и технологического превосходства у них не было.

Мощная экономика (на тухлом фоне Скай-нета естественно) у них похоже как раз была.
От alexio
К Лейтенант (02.11.2012 15:08:49)
Дата 02.11.2012 15:19:08

Re: Точно вы...

>Мощная экономика (на тухлом фоне Скай-нета естественно) у них похоже как раз была.

Мощное количественное преимущество - вот и всё. А "мощная экономика" - это всё, что осталось после ядерной зимы от всей экономики планеты. Да, очевидно, что осталось чуть больше, чем ничего, а машине пришлось разворачивать производство в условиях отсутствия роботов строителей, наладчиков, ремонтников и т.д. То есть одна только организация мегапроекта по созданию производства машиной С НУЛЯ в чрезвычайных условиях может считаться полнейшим убиением человеческого интеллекта об стену в сравнении с достижением машины. Вспомним достижения человеческого интеллекта в гораздо более тепличных условиях 41-42-го годов - и это массовый распределенный интеллект при жесткой централизованой (эффективной) системе управления. Ой сколько они там косячили ... И продолжался перенос промышленности год, и качество наладить до конца войны не смогли (лишь частично). А машина во враждебном окружении создала боевую силу и средства обеспечения, способные давить всю оставшуюся экономику земли (уже готовую и даже не порушенную в южных америках и австралиях всяких). А было на это дело отведено машине очень мало времени. А если много - тогда Коннор не лидер, а дитё с манией величия.