От Никита
К Exeter
Дата 25.02.2002 15:55:03
Рубрики Древняя история; Современность; Локальные конфликты;

Re: Неверно

ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.

Например?
От Exeter
К Никита (25.02.2002 15:55:03)
Дата 25.02.2002 16:17:46

Re: Неверно

Здравствуйте, уважаемый Никита!

>ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.

>Например?

Е:
Например все государственные и правовые системы Европы развивались как прямое подражание римским "образцам". В той же Галлии - "несчастной", "завоеванной" и "изнасилованной" :-)))
А все основные принципы организации и атрибуты регулярной армии - разбивка на подразделения, институционализированная военная иерархия, система знамен, значков и наград - тоже идет с Рима.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Адров
К Exeter (25.02.2002 16:17:46)
Дата 26.02.2002 15:46:36

Re: Неверно

Здравия желаю!


>
>Е:
>Например все государственные и правовые системы Европы развивались как прямое подражание римским "образцам".

Нет, несовсем. некоторые правовые нормативы существовали совершенно вне римской системы и без аллюзий на нее. Ганзейское право, германское городское право, а еще раньше, разные региональные узаконения названиям которых я уж и не упомню.

В правовых системах генезис которых можно возвести, скажем, к Карлу Великому, наоборот много римских заимствований (мягко). Однакое и право Карла Великого не во всем восходит к римскому.

>В той же Галлии - "несчастной", "завоеванной" и "изнасилованной" :-)))
>А все основные принципы организации и атрибуты регулярной армии - разбивка на подразделения, институционализированная военная иерархия, система знамен, значков и наград - тоже идет с Рима.

Мне кажется такой вывод неверным. Разбивка на подразделения имеет иной генезис, с римским совсем не схожий. Некоторые параллели все же, можно, при желании провести, но они будут умозрительными и натянутыми. То же и о знаменах и наградах. Скажем, нигде римский характер система награждений не получила.

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Exeter (25.02.2002 16:17:46)
Дата 25.02.2002 16:27:47

Не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравствуйте, уважаемый Никита!

>>ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.
>
>>Например?
>
>Е:
>Например все государственные и правовые системы Европы развивались как прямое подражание римским "образцам". В той же Галлии - "несчастной", "завоеванной" и "изнасилованной" :-)))

Вы серьезно считаете, что государственная система Вранции Капетингов и даже Каролингов - прямая наследница римской? Ну что я могу тогда сказать...

>А все основные принципы организации и атрибуты регулярной армии - разбивка на подразделения, институционализированная военная иерархия, система знамен, значков и наград - тоже идет с Рима.

Абсолютно неверно. К этому приходили сами на своем опыте - от скары к дворянскому ополчению, затем к малым наемнымотрядам на службе у короля, затем за счет установления единой налоговой системы - наемная армия либьо рекрутская зависимость. На Рим при этом не оглядывались. Система наград тоже выросла сама по себе. Инстициональизированная военная иерархия - это 17 век, и тоже идет не от Рима.

>С уважением, Exeter
Взаимно,
И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (25.02.2002 16:27:47)
Дата 25.02.2002 17:39:30

Да, правовая система Каролингов - наследие римской

По-моему, это как бы общеочевидный факт, простите, уважаемый И.Кошкин. И правовая, и экономическая, и административная. Ибо никакой другой они и не знали, и знать не могли. Кстати, не напомните ли откуда взялся королевский титул у Хлодвига? Император Анастасий ему за победы над вестготами прислал грамоту, в которой жаловал Хлодвигу консульские регалии и "королевское звание". По этому случаю Хлодвиг совершил по римскому примеру триумфальный вьезд в Тур, а собравшийся народ приветствовал его криками "августейший" и "консул". Так возникла королевская власть во Франции.

С уважением, Exeter.
От И. Кошкин
К Exeter (25.02.2002 17:39:30)
Дата 25.02.2002 17:52:09

Хлодвиг - не каролинг. (-)
От Exeter
К И. Кошкин (25.02.2002 17:52:09)
Дата 25.02.2002 18:02:28

Меровинг, ну и что. Вы же о королевской власти вообще говорите (-)
От И. Кошкин
К Exeter (25.02.2002 18:02:28)
Дата 25.02.2002 18:07:47

А я говорю о том, что Франция конца 8-го 9-го веков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Уже забывает свои римские корни, а веке в 10 уже прочно их забыла.

С уважением,
И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (25.02.2002 18:07:47)
Дата 25.02.2002 19:11:00

Вопрос не о том, забыли или нет, а о том - были ли таковые

Вы же, уважаемый И.Кошкин, изначально утверждали, что римских корней у европейской цивилизации вообще не было, а Римская империя несла только грабеж-убийства-изнасилования. А что забыли - ну так дикие были. Важно не то, что забыли, а что, а РАЗВИЛИСЬ на их основе. Пришло время - Возрождение - и вспомнили.

С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Exeter (25.02.2002 19:11:00)
Дата 27.02.2002 09:10:12

Там все очень сложно....

И снова здравствуйте

и трудно сказать БЛАГОДАРЯ или вопреки. Особенно в Галии. То что на основе инфраструктуры да. То что немного по культуре да. НО не армия. ни даже законы (ну много аллюзий между римским правом и reg salica , а???). Чортов компот вот что такое становление европейсмких государств в 6-9 веках, а не прямое наследование римских установлений.
Да Римсукое владычество в Галлии лет сто пятдесят до того по принципам ДОМИНАТА шло , что неразберихи только добавило. В общем на основании данного набора фактов, можно сделать кучу принципиально разных выводов (влияло/не влияло) все из которых будут отчасти верными.
С уважением ФВЛ
От Никита
К Exeter (25.02.2002 16:17:46)
Дата 25.02.2002 16:26:52

Re: Неверно

>Е:
>Например все государственные и правовые системы Европы развивались как прямое подражание римским "образцам".

Государственные развивались как подражание ГРЕЧЕСКИМ образцам, да и то, начиная века с 18, точнее его конца. И с очень большой и практичной сословной "отсебятиной", которая к Риму имеет ну очень отдаленое отношение.

Про все правовые системы... Есть такая англо-саксонская система, в коей от римской - только ряд самых базовых понятий, доработанных в средние и новейшие века. В континентальной системе - их больше, но и это тоже, разница как между первым колесным пароходом, двигающимся против ветра и атомным крейсером.



В той же Галлии - "несчастной", "завоеванной" и "изнасилованной" :-)))

До Ренессансас господствовало церковное право, обычайное и феодальные нормы. Римское право, помноженное на древнегреческую философию, стало частично, местами, появляться вновь только во времена Возрождения.


>А все основные принципы организации и атрибуты регулярной армии - разбивка на подразделения,

Македония.

институционализированная военная иерархия,

Пожалуй, да. Но она была надолго забыта и вернулись к ней не потому, что вспомнили Рим, а потому, что жизнь подсказала.


система знамен, значков и наград - тоже идет с Рима.

Ну, как система - да. Опять же по времени появления - смотрите абзац выше:)

С уважением,
Никита
От Exeter
К Никита (25.02.2002 16:26:52)
Дата 25.02.2002 17:31:01

Re: Неверно

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Например все государственные и правовые системы Европы развивались как прямое подражание римским "образцам".
>
>Государственные развивались как подражание ГРЕЧЕСКИМ образцам, да и то, начиная века с 18, точнее его конца. И с очень большой и практичной сословной "отсебятиной", которая к Риму имеет ну очень отдаленое отношение.

Е:
Каким греческим?? Откуда они греческие-то взяли?? О 18 в (как и о 20-м :-)) речи вообще не идет. Я говорю о раннем средневековье. В Галлии и Германии к середине 1-го тысячелетия н.э. существовала РИМСКАЯ административная система и РИМСКОЕ законодательство. Именно на их базе создавались общественные и государственные структуры. Разумеется, они впоследствии трансформировались в соответствии с местными особенностями, но изначально были римского происхождения.
Насчет инфраструктуры - достаточно сказать, что еще около 500 г в Западной Европе эффективно по прежнему действовала созданная Римом сеть дорог и почтовых станций. И это оказывало колоссальное воздействие на создание крупных административно-государственных образований в Европе.


>Про все правовые системы... Есть такая англо-саксонская система, в коей от римской - только ряд самых базовых понятий, доработанных в средние и новейшие века. В континентальной системе - их больше, но и это тоже, разница как между первым колесным пароходом, двигающимся против ветра и атомным крейсером.

Е:
Ну так и никто не спорит, за 1000-1500 лет много воды утекло. Но в 500 г не было никакой "англо-саксонской" и пр. систем. Была одна - римская. И другого закона Европа тогда не знала.




>В той же Галлии - "несчастной", "завоеванной" и "изнасилованной" :-)))

>До Ренессансас господствовало церковное право, обычайное и феодальные нормы. Римское право, помноженное на древнегреческую философию, стало частично, местами, появляться вновь только во времена Возрождения.

Е:
Да что Вы говорите???? :-))) Какие "нормы" были в Галлии 400, 500, 600 гг??? Какое "церковное право" в стране на 3/4 из язычников?? Одно там было право - РИМСКОЕ. И основывалось оно на наличии римской административной системы и римской экономической системы (система "вилл"-латифундий). И элита правящая была смешанной римско-галльской, причем галлы во всем подражали римлянам. Вообще, откуда по-Вашему взялся феодализм в Западной Европе? :-)) Он есть именно РАЗВИТИЕ римской экономической и правовой системы.


>>А все основные принципы организации и атрибуты регулярной армии - разбивка на подразделения,
>
>Македония.

Е:
Да??

>институционализированная военная иерархия,

>Пожалуй, да. Но она была надолго забыта и вернулись к ней не потому, что вспомнили Рим, а потому, что жизнь подсказала.

Е:
А я и не говорил, что от Рима взяли. Я говорил "Рим создал то, что существует по сей день". Разумеется, поскольку не было регулярных армий, то римские принципы ее организации были невостребованы.


>система знамен, значков и наград - тоже идет с Рима.

>Ну, как система - да. Опять же по времени появления - смотрите абзац выше:)

Е:
Ну вот видите :-)) Сами соглашаетесь.


С уважением, Exeter
От Никита
К Exeter (25.02.2002 17:31:01)
Дата 25.02.2002 17:57:16

Re: Неверно

>Е:
>Каким греческим?? Откуда они греческие-то взяли??

о каком периоде говорим, о раннем средневековье? Или о Европейской цивилизации вообще.


О 18 в (как и о 20-м :-)) речи вообще не идет. Я говорю о раннем средневековье. В Галлии и Германии к середине 1-го тысячелетия н.э. существовала РИМСКАЯ административная система и РИМСКОЕ законодательство.

Да. И что? Что из этого. Это вообще одна из наиболее стабильных вещей - самоуправление местное. Что из этого выводится?



Именно на их базе создавались общественные и государственные структуры.

Каким боком??? Вы что???



Разумеется, они впоследствии трансформировались в соответствии с местными особенностями, но изначально были римского происхождения.

Источник не там. Совсем. А в вождях победивших племен и церкви с её иерархией. И вообще феодализме, который сам по себе есть не развитие римской империи, а её конец.



>Насчет инфраструктуры - достаточно сказать, что еще около 500 г в Западной Европе эффективно по прежнему действовала созданная Римом сеть дорог и почтовых станций.

Да.

И это оказывало колоссальное воздействие на создание крупных административно-государственных образований в Европе.

Именно на это - очень непрямое. Единое информационное пространство - да, формировало, ну и где тут причинно-следственная связь?

>Е:
>Ну так и никто не спорит, за 1000-1500 лет много воды утекло. Но в 500 г не было никакой "англо-саксонской" и пр. систем. Была одна - римская. И другого закона Европа тогда не знала.

Знала, обычайное право и церковное право, всякие указы королей и т.д. На самых ранних периодах. Еще раз - римское право - только ГРАЖДАНСКОЕ. И все тут - т.е. право, регулирующее гражданские отношения. Весьма узкое дело и роль его была невелика, пока не развилось хозяйство и товарообмен.


>Е:
>Да что Вы говорите???? :-))) Какие "нормы" были в Галлии 400, 500, 600 гг???

Да при очень большом желании могу и накопать. Типа сводов наказаний и правил расправ при поимке по горячим следам - ничего римского. Еще раз - гражданское право - довольно узкая отрасль, особенно на тот момент. Ну на рынках может и применялось:)))


Какое "церковное право" в стране на 3/4 из язычников??

Самое что ни на есть.


Одно там было право - РИМСКОЕ. И основывалось оно на наличии римской административной системы и римской экономической системы (система "вилл"-латифундий). И элита правящая была смешанной римско-галльской, причем галлы во всем подражали римлянам. Вообще, откуда по-Вашему взялся феодализм в Западной Европе? :-)) Он есть именно РАЗВИТИЕ римской экономической и правовой системы.

Ересь самая настоящая:))) Выражаясь Вами любимыми римскими терминамим это - квазифеодализм:)


>>>А все основные принципы организации и атрибуты регулярной армии - разбивка на подразделения,
>>
>>Македония.
>
>Е:
>Да??

Да. Еще при Александре Македонском - точно известно. Может и пр Филлипе.



>Е:
>А я и не говорил, что от Рима взяли.

Да ну?:)

Я говорил "Рим создал то, что существует по сей день". Разумеется, поскольку не было регулярных армий, то римские принципы ее организации были невостребованы.

Ну это очень большие частности все же. Основополагающее это категории уровня - систрема наемных армий или наоборот - конскрипции. Так римляне тут тоже не пионэры:)

>Е:
>Ну вот видите :-)) Сами соглашаетесь.

Дак пока только в мелких деталях:)

С уважением,
Никита
От Вад
К Никита (25.02.2002 15:55:03)
Дата 25.02.2002 16:05:46

Re: Неверно


>ибо основные принципы государственного и военного строительства идут оттуда.

>Например?

Римское право например
От Никита
К Вад (25.02.2002 16:05:46)
Дата 25.02.2002 16:11:13

Я уже писал о римском праве (+)

Это практически единственный вклад собственно Рима.

Но вклад весьма относительный. Дело в том, что собственно римское право - большая путанница. Это ОЧЕНЬ сырое дело, доведенное до удобоваримой формы позже, в средние века, ПОСЛЕ ренессанса, т.е. 14 века. Да и ИМХО система тоже так себе - англосаксонская лучше и практичней.

Все остальное - и принципы венного строительства, и государственного до сих пор все относили к Греции и (в части военного строительства) - к Македонии.

Что дал Рим - коллосальный опыт колониальной политики.


С уважением,
Никита
От Вад
К Никита (25.02.2002 16:11:13)
Дата 25.02.2002 16:20:05

Re: Я уже...


>Это практически единственный вклад собственно Рима.

>Но вклад весьма относительный. Дело в том, что собственно римское право - большая путанница. Это ОЧЕНЬ сырое дело, доведенное до удобоваримой формы позже, в средние века, ПОСЛЕ ренессанса, т.е. 14 века. Да и ИМХО система тоже так себе - англосаксонская лучше и практичней.

>Все остальное - и принципы венного строительства, и государственного до сих пор все относили к Греции и (в части военного строительства) - к Македонии.

Ну вообщем то Рим считал себя и пожалуй в какой-то мере был, продолжателем дела Греции, вообщем то база Римской культуры была Греция , просто Рим принес ее другим народам, почти всегда против их воли именно потому, что был колониальной империей.
Что касается римского права то никто и не говорит о том, что оно дошло в неизменности, но оно послужило базой для современного права.
От Никита
К Вад (25.02.2002 16:20:05)
Дата 25.02.2002 16:33:26

Re: Я уже...

>Ну вообщем то Рим считал себя и пожалуй в какой-то мере был, продолжателем дела Греции, вообщем то база Римской культуры была Греция , просто Рим принес ее другим народам, почти всегда против их воли именно потому, что был колониальной империей.

Эта империя была разбита, лежала в руинах и все её преобразования почили во времени, о степени их влияния на жизнь раннего средневековья спорить можно часами и довольно беспредметно. А интеллектуальное цивильное возрождение обращалось в основном именно к древнегреческим образцам и работам, что в искусстве, что в философии. В праве конечно - Рим с тех пор прочно держит пальму первенства.



>Что касается римского права то никто и не говорит о том, что оно дошло в неизменности, но оно послужило базой для современного права.

Только гражданского и только как система самых базовых институтов, вроде права собственности, иска и основных их видов, классификации ряда простейших договоров типа купли-продажи, аренды... Она действительно оказалась универсальной.

С уважением,
Никита
От Агент
К Никита (25.02.2002 16:33:26)
Дата 25.02.2002 17:36:34

Вы все почему то забываете о главном вкладе Рима в историю


>>Ну вообщем то Рим считал себя и пожалуй в какой-то мере был, продолжателем дела Греции, вообщем то база Римской культуры была Греция , просто Рим принес ее другим народам, почти всегда против их воли именно потому, что был колониальной империей.
>
>Эта империя была разбита, лежала в руинах и все её преобразования почили во времени, о степени их влияния на жизнь раннего средневековья спорить можно часами и довольно беспредметно.

Половина населения западной Европы и все население Латинской Америки говорит на языках романской группы.

Да и английский по словарному запасу наполовину романский язык.

Без Рима, не было бы Европы.
От Никита
К Агент (25.02.2002 17:36:34)
Дата 25.02.2002 17:40:08

Это вклад христианства в историю, и церковных книг,а (+)

развитие гражданской жизни, наук и пр. началось с Возрождения и Реформации, элемент которой - Библия на национальном языке.

С уважением,
Никита
От Агент
К Никита (25.02.2002 17:40:08)
Дата 25.02.2002 17:57:25

А национальные языки откуда взялись?


>развитие гражданской жизни, наук и пр. началось с Возрождения и Реформации, элемент которой - Библия на национальном языке.

Я про французский, испанский, итальянский.

Рим к ним имел самое прямое отношение
От Никита
К Агент (25.02.2002 17:57:25)
Дата 25.02.2002 18:23:21

Ну, влияние более культурной нации, чей язык

более богат понятиями однозначно. Но мы же обсуждаем нечто большее, чем языковые заимствования?

С уважением,
Никита
От Exeter
К Никита (25.02.2002 18:23:21)
Дата 25.02.2002 19:07:05

Да ЛАТЫНЬ была общим языком церкви просто. А почему? :-))) (-)
От FVL1~01
К Exeter (25.02.2002 19:07:05)
Дата 27.02.2002 09:20:52

Уважаемый Эксетер

И снова здравствуйте
Вы это того, случайно епископу Ульфиле не скажите, про Латынь. Не так поймет, варвар он горячий... :-)))

Известны кучи документов римских пап 6-9вв писанных на греческом например, Иоанн не то 6 не то 7 шкрябал вообще какими то рунами, до сих пор в Ватикане расшифровать не могут. Богослужение в Галлии до Людовика благочестивого - на местных языках и прочее...

Все очень неоднозначно было. Более того латынь уже в Римской империи деградировать начала, от примерно солдатских императоров и Диоколетиана. Так что к 11-14 векам монахам эту латынь по крупицам восстанавливать пришлось, и нормы Римского права сочинять (записанные только в 6 веке в Восточной Римской империи).


ИМХО Рим сыграл важную роль но это не роль имперских культуртреггеров а роль здоровенного булыжника упавшего в болото родоплеменной северной европы и взбаламутившего его. Увы продолжая ваши аналогии примерно так как русские и англичане в 19-20 веках взбаламутили среднюю азию.
С уважением ФВЛ
От Олег К
К Exeter (25.02.2002 19:07:05)
Дата 26.02.2002 08:17:12

Чепуха. (-)
От Никита
К Exeter (25.02.2002 19:07:05)
Дата 25.02.2002 19:43:50

Так Библик была на латыни написана, или нет (сам засомневался), и труды

многих типа Августина.

Универсальный, всем известный язык. Язык римлян и образованной верхушки или их советников или там писцов. Более того, язык многих гос. указов и правопроизводства. Удобен, ибо понятен и победителям и побежденным. Но ето отдельный елемент, который об обшем прогрессе не говорит. Уже несколько таких елементов. Я все пытаюсь сказать, что грецxхеские елементы - важнее, они более касаются основ. Ето и наука - математика, философия, и литература и основополагаюшие государственно-прравовые работы и опыт. Короче - Греция - идеи, Рим - практика. Но в европейские народы ети идеи внедряли не римляне, а свои люди, которые гораздо позже обратились к истокам.

С уважением,
Никита

С уважением,
Никита
От ID
К Никита (25.02.2002 19:43:50)
Дата 25.02.2002 23:05:18

Не была библия написана на латыне.

Приветствую Вас!

Ветхий завет изначально написан на еврейском. Позднее был составлен греческий вариант - Септуагинта, который отличался по составу священных книг. А Вульгата - самая поздняя по времени появления редакция - конец 4-го века н.э.

С уважением, ID