От Мазила
К All
Дата 28.10.2012 15:57:35
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

А это вообще нормально, в соответствии с междунормами - бомбовый удар по Судану?

Есть контакт!
Атаку на оружейный завод «Ярмук» в пригороде суданской столицы — Хартума провели ВВС Израиля, в операции участвовали восемь боевых самолетов. С таким утверждением выступила сегодня лондонская газета «Санди таймс»
http://news.mail.ru/politics/10742894/?frommail=1
Спасибо и удачи!
От mes
К Мазила (28.10.2012 15:57:35)
Дата 29.10.2012 14:02:48

А вот пишут что "отрепетировали удар по Ирану"

С точки зрения репетиции оно как?
Мне кажется что с чисто военной точки зрения ценность такой репетиции мала. Только если обкатать личный состав в реальном деле. С технической стороны ПВО и ВВС Ирана и Судана не совместимы же, нет?
И что там за Гольфстрим глушил радары? Я правильно понимаю что в гражданском бизнес-джете разместили оборудование РЭБ и изображая гражданский полет заглушили?
От Юрий Лямин
К mes (29.10.2012 14:02:48)
Дата 30.10.2012 17:34:17

Re: А вот...

>С точки зрения репетиции оно как?
> Мне кажется что с чисто военной точки зрения ценность такой репетиции мала. Только если обкатать личный состав в реальном деле. С технической стороны ПВО и ВВС Ирана и Судана не совместимы же, нет?
> И что там за Гольфстрим глушил радары? Я правильно понимаю что в гражданском бизнес-джете разместили оборудование РЭБ и изображая гражданский полет заглушили?


Вы правы, на Судане можно всерьез только отработать дальний полет с дозаправками. С военной точки зрения, Судан очень легкая цель для любых современных ВВС. ПВО у страны практически отсутствуют, то есть:
- так как Судан уже три десятилетия беспрерывно воююет с различными сепаратистскими группировками, то денег на покупку ЗРК у них совсем не было и фактически единственным средством ПВО являются истребители ВВС.
- у Судана есть пара десятков МиГ-29, которые как-раз рядом с Хартумом базируются, но им нужно предупреждение и время, чтобы подняться в воздух, а радиолокационное покрытие территории Судана очень слабое + имеющиеся РЛС давно устарели и возможно часть из них и просто неработоспособна, так как опять же денег на это нету.
От JST
К mes (29.10.2012 14:02:48)
Дата 30.10.2012 04:04:49

Re: А вот...

> И что там за Гольфстрим глушил радары? Я правильно понимаю что в гражданском бизнес-джете разместили оборудование >РЭБ и изображая гражданский полет заглушили?
Вот фотка из Википедии израильского Гольфстрима
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Gulfstream-sahvit.jpg


От mes
К JST (30.10.2012 04:04:49)
Дата 30.10.2012 04:56:50

Спасибо (-)
От Ibuki
К mes (29.10.2012 14:02:48)
Дата 29.10.2012 14:15:12

Re: А вот...

>С точки зрения репетиции оно как?
> Мне кажется что с чисто военной точки зрения ценность такой репетиции мала.
Вариант: показать, что у Израиля длинные руки и километры Иран не спасут.
От alexio
К Ibuki (29.10.2012 14:15:12)
Дата 29.10.2012 14:48:40

Re: А вот...

>Вариант: показать, что у Израиля длинные руки и километры Иран не спасут.

Дальности полета с дозаправкой из тех.документации для этого недостаточно ?
От mes
К Ibuki (29.10.2012 14:15:12)
Дата 29.10.2012 14:19:34

Re: А вот...

>>С точки зрения репетиции оно как?
>> Мне кажется что с чисто военной точки зрения ценность такой репетиции мала.
>Вариант: показать, что у Израиля длинные руки и километры Иран не спасут.

Что есть еще порох в пороховницах?
От negeral
К Мазила (28.10.2012 15:57:35)
Дата 29.10.2012 10:30:58

Международное право - лженаука

Приветствую
поскольку если норма действует до тех пор пока сторона её признаёт, то это не право. И о соответствии тут говорить тяжело, скорее всего отказались признавать в отношении конкретной страны.
Счастливо, Олег
От ttt2
К negeral (29.10.2012 10:30:58)
Дата 29.10.2012 13:18:50

Международное право спасло жизнь миллионов людей

>поскольку если норма действует до тех пор пока сторона её признаёт, то это не право. И о соответствии тут говорить тяжело, скорее всего отказались признавать в отношении конкретной страны.

Это самое натуральное право. Огромное число войн и конфликтов предотвращены им.

И достаточно людей, которые это право не соблюдали, оказались под судом

Исключения безнаказанные, типа нападения на Ирак, случаются, но они сами по себе демонстрируют всему миру сущность нарушителя и служат полезным предупреждением другим не расслабляться

>Счастливо, Олег
С уважением
От negeral
К ttt2 (29.10.2012 13:18:50)
Дата 29.10.2012 15:42:42

Вы пример приведите

Приветствую
а то как-то голословно. При этом, когда государства договорились - международное право не при чём. Договориться могут любых два субьекта о чём угодно, а так вот, чтобы это самое право удержало, скажем, США от поползновений в любую точку мира, куда их нахрен никто не звал.
Счастливо, Олег
От ttt2
К negeral (29.10.2012 15:42:42)
Дата 29.10.2012 23:36:56

Да почти вся Африка

Что бы там творилось без принципа нерушимости границ

>а то как-то голословно. При этом, когда государства договорились - международное право не при чём. Договориться могут любых два субьекта о чём угодно, а так вот, чтобы это самое право удержало, скажем, США от поползновений в любую точку мира, куда их нахрен никто не звал.

Так вам именно США небезразличны?

Ну про Гувера почитайте. Как его склоняли к интервенциям

Про предоставление независимости почти всем островным территориям

Про объявление Аляски штатом одновременно с резолюцией ООН по деколонизации

Про 50 лет мирной Антарктики

>Счастливо, Олег
С уважением
От negeral
К ttt2 (29.10.2012 23:36:56)
Дата 30.10.2012 10:23:06

Вы не иначе северную имеете в виду

Приветствую
>Что бы там творилось без принципа нерушимости границ

>>а то как-то голословно. При этом, когда государства договорились - международное право не при чём. Договориться могут любых два субьекта о чём угодно, а так вот, чтобы это самое право удержало, скажем, США от поползновений в любую точку мира, куда их нахрен никто не звал.
>
>Так вам именно США небезразличны?

так они на границы с пробором ложили и много ещё на чего.

>Ну про Гувера почитайте. Как его склоняли к интервенциям

>Про предоставление независимости почти всем островным территориям

>Про объявление Аляски штатом одновременно с резолюцией ООН по деколонизации

>Про 50 лет мирной Антарктики

да я то почитаю - будет время, но аннотация не помешала бы - что же там было с отметкой что было бы если бы не...

>>Счастливо, Олег
>С уважением
Счастливо, Олег
От Манлихер
К ttt2 (29.10.2012 13:18:50)
Дата 29.10.2012 15:35:34

Ну, все же, справедливости ради - миллионы жизней спасло не МП, а (+)

Моё почтение

...мировая многополярность. Пока она была.

>>поскольку если норма действует до тех пор пока сторона её признаёт, то это не право. И о соответствии тут говорить тяжело, скорее всего отказались признавать в отношении конкретной страны.
>
>Это самое натуральное право.

Смотря как трактовать понятие права. Если как систему норм - то МП, безусловно, фикция, ибо никаких норм - т.е. обязательных для исполнения правил там нет. А есть лишь система договоренностей с традициями и умолчаниями, которые, тем не менее, запросто нарушаются если (1) это выгодно нарушающему и (2) риск нарушающего получить от кого-либо за нарушение по щщам настолько маловертоятен, что им можно пренебречь.

>Огромное число войн и конфликтов предотвращены им.

Нет. Конфликты предотвращались и предотвращаются не самой системой МП, каковая никогда (особенно в последнее время) на межгосударственном уровне не воспринималась всерьез как действительно незыблемая и обязательная для исполнения всеми правовая система. Это происходило и происходит исключительно постолько, поскольку расстановка сил не позволяет потенциальному нарушителю решить свои вопросы за счет окружающих силовыми методами без риска получить силовой ответ. Бывает, что и рискуют - как Саддам в 1991. И то он ответ получил больше чем через 10 лет. А тов.Саахов в 2008 рискнул - и никакой реальной обратки ему даже не предполагается.

>И достаточно людей, которые это право не соблюдали, оказались под судом

Вот тут с Вами, простите, согласиться совершенно невозможно. Ибо для того, чтобы МП получило хоть какое-то основание именоваться правом, а не фикцией, нарушителей осудили совершенно недостаточно.

>Исключения безнаказанные, типа нападения на Ирак, случаются, но они сами по себе демонстрируют всему миру сущность нарушителя и служат полезным предупреждением другим не расслабляться

Ирак, Югославия, Ливия и т.п. - это уже не просто нарушения. Это, простите, почти полное игнорирование основополагающих принципов. Суверенитета, например. Причем чем дальше, тем хуже.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От tarasv
К Манлихер (29.10.2012 15:35:34)
Дата 29.10.2012 21:49:34

Re: Ну, все...

>...мировая многополярность. Пока она была.

С точностью до наоборот - стоило одной стороне этого многополярного мира влезть в чьито внутренние дела как противоположная начинала с удовольствием подкидывать туда угольку с бензинчиком. На выходе многлетние конфлиты типа Афганистана, некоторые с миллиоными убитых (Корея, Вьетнам) или бесконечная партизанщина как в Анголе или Никарагуа.

>Ирак, Югославия, Ливия и т.п. - это уже не просто нарушения. Это, простите, почти полное игнорирование основополагающих принципов. Суверенитета, например. Причем чем дальше, тем хуже.

На эти принципы было наплевать и раньше, главное все проделать так быстро чтобы второй полюс не успел помешать например как в Чехословакии или второму полюсу было наплевать как в Панаме.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От negeral
К Манлихер (29.10.2012 15:35:34)
Дата 29.10.2012 15:43:49

и поэтому оно лженаука. (-)
От Лейтенант
К ttt2 (29.10.2012 13:18:50)
Дата 29.10.2012 13:27:46

Re: Международное право...

>Это самое натуральное право. Огромное число войн и конфликтов предотвращены им.

Право сильного издавна предотвращало войны и конфликты. Слабый понимал, что шансов нет и сливался.
Разумеется, чтобы это работало оценка силы у всех участвующих сторон должна быть адекватной или хотя бы одинаковой.
От Ibuki
К Лейтенант (29.10.2012 13:27:46)
Дата 29.10.2012 13:36:06

Re: Международное право...

>>Это самое натуральное право. Огромное число войн и конфликтов предотвращены им.
>
>Право сильного издавна предотвращало войны и конфликты. Слабый понимал, что шансов нет и сливался.
Или сильный понимал, что победа дастся ценой неприемлемой и сливался. Ядерное сдерживание.
От И.Пыхалов
К negeral (29.10.2012 10:30:58)
Дата 29.10.2012 11:14:04

Международное право — право сильного (-)
От Виктор Крестинин
К Мазила (28.10.2012 15:57:35)
Дата 29.10.2012 08:57:01

По Судану - вполне. (-)
От ttt2
К Мазила (28.10.2012 15:57:35)
Дата 28.10.2012 23:44:10

Нормально либо с санкции СБ, либо хотя бы по предъявлении ..

доказательств обоснования удара

>Спасибо и удачи!
С уважением
От Ghostrider
К Мазила (28.10.2012 15:57:35)
Дата 28.10.2012 19:07:46

Re: Да, Израиль и Судан официально в состоянии войны. (-)
От Mich
К Ghostrider (28.10.2012 19:07:46)
Дата 28.10.2012 19:24:15

Официально это как понять ?

А то мужики не в курсе
От Ghostrider
К Mich (28.10.2012 19:24:15)
Дата 28.10.2012 23:30:10

Re: Официально это...

>А то мужики не в курсе
Судан формально объявил Израилю войну в 67м. В 70е "политика партии" сменилась признанием и поддержкой кемп-дэвидских соглашений, но мир не был заключен. Ну это примерно как КНДР и РК- мира нет, есть некое перемирие, которое периодически нарушается.
От Mich
К Ghostrider (28.10.2012 23:30:10)
Дата 29.10.2012 09:21:17

Википедия ? :-)

>>А то мужики не в курсе
>Судан формально объявил Израилю войну в 67м. В 70е "политика партии" сменилась признанием и поддержкой кемп-дэвидских соглашений, но мир не был заключен.
Именно с официальным обьявлением войны у арабо мусульманских государств (не Хамасов и Хизбалл всяких) не фонтан.
Со всякими намеками на необходимость освобождения исконно арабской земли, взыванию к помощи Аллаха (см. Ахмадинежад) и обьявлению Джихада, бойкота, культурной войны и наконец прямому участию в войнах - с этим порядок.
А вот с выступлением официального лица со словами "обьявляем вам войну" не очень :-). Почему ваша реплика про Судан и вызвала неподдельный интерес.

>Ну это примерно как КНДР и РК- мира нет, есть некое перемирие, которое периодически нарушается.
Ну у них есть вполне бумажное соглашение о прекращении огня да еще и с участием внешниех гарантий. У Израиля такое тоже есть - с Ливаном и с Сирией, есть соглашения, есть войска ООН и пр.
Это в принципе хоть какое-то де юре - документальное основание для взаимотношений. А вот с Суданом у Израиля на бумаге ИМХО ничего нет.
От М.Старостин
К Ghostrider (28.10.2012 23:30:10)
Дата 29.10.2012 04:54:27

Re: Официально это...

>Судан формально объявил Израилю войну в 67м. В 70е "политика партии" сменилась признанием и поддержкой кемп-дэвидских соглашений, но мир не был заключен. Ну это примерно как КНДР и РК- мира нет, есть некое перемирие, которое периодически нарушается.

Т.е. Россия и Япония могут бомбить друг друга? :)
От Мазила
К Ghostrider (28.10.2012 19:07:46)
Дата 28.10.2012 19:11:14

Спасибо, понятно... (-)
От Alpaka
К Мазила (28.10.2012 15:57:35)
Дата 28.10.2012 18:13:22

международные нормы -ето фикция

собственно, всегда так было.
Ибо нет и не предвидится междунродного органа, который нагибал бы всех
нарушителей. всех, без исключений.
Алпака
От Мазила
К Alpaka (28.10.2012 18:13:22)
Дата 28.10.2012 19:04:25

Ну да...Впрочем, Гашек еще когда написал:

Есть контакт!
"Около Кулашны, внизу, в реке лежал разбитый поезд Красного Креста, рухнувший с железнодорожной насыпи.
Балоун вылупил глаза, его особенно поразили раскиданные внизу части паровоза. Дымовая труба врезалась в железнодорожную насыпь и торчала, словно двадцативосьмисантиметровое орудие.
Эта картина привлекла внимание всего вагона. Больше других возмущался повар Юрайда:
— Разве полагается стрелять в вагоны Красного Креста?
— Не полагается, но допускается, — ответил Швейк. — Попадание было хорошее, ну, а потом каждый может оправдаться, что случилось это ночью, красного креста не заметили. На свете вообще много чего не полагается, что допускается. Главное, попытаться сделать то, чего делать нельзя."
Спасибо и удачи!
От Mich
К Мазила (28.10.2012 15:57:35)
Дата 28.10.2012 18:10:29

Судан еще ни разу не предьявил никаких вещь доков

Одни переводы стрелок пока что. Дубайский обер полицмейстер вон месяц прессконференции устраивал с фотожабами с фотографиями убивц мирного палестинского бизнесмена, а у Башира уже 4 раз ящики с апельсинами взрываются, а обвинения по прежнему голословные. Где серийные номера Корентов и оригиналы договорoв пруфлинки? Может это диверсия Южного судана ? Или производственная авария ?

От val462004
К Мазила (28.10.2012 15:57:35)
Дата 28.10.2012 17:49:47

Re: А это...

Конечно нормально: Израиль уже не однократно доказывал, что имеет право на такие действия и "мировая общественность" к этому относится спокойно.
От Evg
К Мазила (28.10.2012 15:57:35)
Дата 28.10.2012 16:23:43

Re: А это вообще нормально

>Есть контакт!
>Атаку на оружейный завод «Ярмук» в пригороде суданской столицы — Хартума провели ВВС Израиля, в операции участвовали восемь боевых самолетов. С таким утверждением выступила сегодня лондонская газета «Санди таймс»

Только если по просьбе правительства Судана.
А самостоятельно - нет.
От И. Кошкин
К Evg (28.10.2012 16:23:43)
Дата 28.10.2012 17:48:33

На Финляндию нападать и на Афганистан тоже не нормально было. Но кого волнует? (-)
От Mich
К Evg (28.10.2012 16:23:43)
Дата 28.10.2012 17:26:16

Почему это нет ?

>Только если по просьбе правительства Судана.
>А самостоятельно - нет.
Посылка оружия террористам это участие в терроризме, поэтому разрушение таких заводов никаким законам не противоречит.


От Evg
К Mich (28.10.2012 17:26:16)
Дата 28.10.2012 23:06:14

Re: Почему это...

>>Только если по просьбе правительства Судана.
>>А самостоятельно - нет.
>Посылка оружия террористам это участие в терроризме, поэтому разрушение таких заводов никаким законам не противоречит.

Если войска страны А действуют на территории страны Б без согласия с правительством страны Б - это нарушение международного права. Если действуют с согласия - не нарушение. Если конечно между странами А и Б нет состояния войны.
Другое дело, что на международное право в таких вопросах внимание обращают не всегда.

От Mich
К Evg (28.10.2012 23:06:14)
Дата 28.10.2012 23:38:22

Статья 51 Устава ООН

>Если войска страны А действуют на территории страны Б без согласия с правительством страны Б - это нарушение международного права. Если действуют с согласия - не нарушение. Если конечно между странами А и Б нет состояния войны.

Допускает применение военной силы в рамках самообороны.
Угроза исходящая из Судана не потенциальная, а вполне конкретная.
От оружия, которое идет оттуда, страдают люди при чем в основном гражданские.
Удар был нанесен точечно по военному обьекту.
>Другое дело, что на международное право в таких вопросах внимание обращают не всегда.
Если бы не обращали - снесли бы к чертям всё что в этом Хартуме имеет хоть какую-то ценность.
Поэтому претензии о нарушениях идут в сад.
От alexio
К Mich (28.10.2012 23:38:22)
Дата 29.10.2012 14:42:47

Re: Статья 51...

>Допускает применение военной силы в рамках самообороны.
>Угроза исходящая из Судана не потенциальная, а вполне конкретная.
>От оружия, которое идет оттуда, страдают люди при чем в основном гражданские.
>Удар был нанесен точечно по военному обьекту.

Давайте переложим это всё на Грузию в 888. Почему к России было столько претензий ? И как Израиль реагировал на такие акции ?
От Mich
К alexio (29.10.2012 14:42:47)
Дата 29.10.2012 14:59:05

Re: Статья 51...

>Давайте переложим это всё на Грузию в 888. Почему к России было столько претензий ?
Может потому что Россия встряла в чужой конфликт ?
>И как Израиль реагировал на такие акции ?
Да никак вообщем-то
От alexio
К Mich (29.10.2012 14:59:05)
Дата 29.10.2012 16:02:20

Re: Статья 51...

>>Давайте переложим это всё на Грузию в 888. Почему к России было столько претензий ?
>Может потому что Россия встряла в чужой конфликт ?

Тысячи граждан России подверглись нападению - чужой конфликт ? Тогда давайте запретим Израилю войну а секторе Газа ?
От Дмитрий Козырев
К alexio (29.10.2012 16:02:20)
Дата 29.10.2012 16:08:27

Re: Статья 51...

>Тысячи граждан России подверглись нападению - чужой конфликт ?

ну какие это "граждане"? Лайфхакинг же типичный.

>Тогда давайте запретим Израилю войну а секторе Газа ?

Ну ООН регулярно и осуждает.
От alexio
К Дмитрий Козырев (29.10.2012 16:08:27)
Дата 30.10.2012 12:03:41

Re: Статья 51...

>ну какие это "граждане"? Лайфхакинг же типичный.

В общем-то весь Израиль так можно обозвать - тоже все гражданство приняли относительно недавно (чуть больше полусотни лет и менее).
От Дмитрий Козырев
К alexio (30.10.2012 12:03:41)
Дата 30.10.2012 12:09:25

Re: Статья 51...

>>ну какие это "граждане"? Лайфхакинг же типичный.
>
>В общем-то весь Израиль так можно

но не нужно

>обозвать - тоже все гражданство приняли относительно недавно

какая связь между "недавно" и "лайфхакинг"?
От Evg
К Mich (28.10.2012 23:38:22)
Дата 29.10.2012 10:48:25

Re: Статья 51...

>>Если войска страны А действуют на территории страны Б без согласия с правительством страны Б - это нарушение международного права. Если действуют с согласия - не нарушение. Если конечно между странами А и Б нет состояния войны.
>
>Допускает применение военной силы в рамках самообороны.

"... если произойдет вооруженное нападение ..."
Произошло ли нападение со стороны вооружённых сил Судана, или же это были "международные террористы" правительству Судана не подконтрольные?

>Угроза исходящая из Судана не потенциальная, а вполне конкретная.

Угроза от Судана, или угроза с территории Судана?


>>Другое дело, что на международное право в таких вопросах внимание обращают не всегда.
>Если бы не обращали - снесли бы к чертям всё что в этом Хартуме имеет хоть какую-то ценность.
>Поэтому претензии о нарушениях идут в сад.

Вот-Вот. Жизни соотечественников дороже международных законов.
Устав ООН в некотором смысле устарел. Он писался для воюющих государств, предполагая, что государство на своей территории контролирует вооружённые группировки и а не наоборот. Но Устав пока продолжает оставаться Уставом.
От Mich
К Evg (29.10.2012 10:48:25)
Дата 29.10.2012 11:48:32

Re: Статья 51...

>"... если произойдет вооруженное нападение ..."
>Произошло ли нападение со стороны вооружённых сил Судана, или же это были "международные террористы" правительству Судана не подконтрольные?
Военный завод в Хартуме правительству подконтролен, можете не сомневаться.
А нападение происходит постоянно и Судан в этом принимает участие как поставщик оружия.
>Угроза от Судана, или угроза с территории Судана?
От Судана, от власти которую возглавляет субъект с ордером на арест от международного суда за военные преступления.

>Вот-Вот. Жизни соотечественников дороже международных законов.
Я вам как бы намекаю что суданские жизни берегут тоже, но вы этого не замечаете.
>Устав ООН в некотором смысле устарел. Он писался для воюющих государств, предполагая, что государство на своей территории контролирует вооружённые группировки и а не наоборот. Но Устав пока продолжает оставаться Уставом.
А что же тогда защищает гадюшники если не Устав ?
От Evg
К Mich (29.10.2012 11:48:32)
Дата 29.10.2012 13:38:16

Re: Статья 51...

>>"... если произойдет вооруженное нападение ..."
>>Произошло ли нападение со стороны вооружённых сил Судана, или же это были "международные террористы" правительству Судана не подконтрольные?
>Военный завод в Хартуме правительству подконтролен, можете не сомневаться.

>От Судана, от власти которую возглавляет субъект с ордером на арест от международного суда за военные преступления.

Если правительство Судана продает оружие террористам - можно ведь объявить официально войну и бомбить "на законных основаниях".
А если оружием торгуют какие то преступные группки а Израиль хочет "помочь" правительству Судана с ними покончить, от чего бы не заручиться поддержкой местных властей?

>>Вот-Вот. Жизни соотечественников дороже международных законов.
>Я вам как бы намекаю что суданские жизни берегут тоже, но вы этого не замечаете.

Замечаю. Берегут в смысле убъём десять человек а не сто.

>>Устав ООН в некотором смысле устарел. Он писался для воюющих государств, предполагая, что государство на своей территории контролирует вооружённые группировки и а не наоборот. Но Устав пока продолжает оставаться Уставом.
>А что же тогда защищает гадюшники если не Устав ?

Всё в мире относительно. Наверняка Вы и сами знаете страны для которых и Израиль - гадюшник. Так же и про любую другую страну.
Так стоит ли защищать гадюшники? Стараться придерживаться каких то правил, ограничений?
От Mich
К Evg (29.10.2012 13:38:16)
Дата 29.10.2012 21:08:20

Re: Статья 51...

>Если правительство Судана продает оружие террористам - можно ведь объявить официально войну и бомбить "на законных основаниях".
В сказках можно, а в реальности Израиль вон уже блокаду Газы обьявил и все с этим сразу же согласились.
Что уж про обьявление войны фантазировать.

>А если оружием торгуют какие то преступные группки а Израиль хочет "помочь" правительству Судана с ними покончить, от чего бы не заручиться поддержкой местных властей?
Может потому что суданское правительство в доле и разговаривать с ним бесполезно ?
>Замечаю. Берегут в смысле убъём десять человек а не сто.
В Хартуме погибли два человека, т.е. это уже геноцид
>Всё в мире относительно. Наверняка Вы и сами знаете страны для которых и Израиль - гадюшник. Так же и про любую другую страну.
>Так стоит ли защищать гадюшники? Стараться придерживаться каких то правил, ограничений?
Кто здесь не придерживается правил и ограничений, пальцем покажите .
От Ibuki
К Evg (29.10.2012 13:38:16)
Дата 29.10.2012 13:44:57

Re: Статья 51...

>Всё в мире относительно. Наверняка Вы и сами знаете страны для которых и Израиль - гадюшник. Так же и про любую другую страну.
>Так стоит ли защищать гадюшники? Стараться придерживаться каких то правил, ограничений?
Что значит придерживаться правил и ограничений? Что бы норма исполнялись должен быть институт, который эти нормы насаждает, в пределе - насильственным путем. Где армия ООН, более сильная чем любая армия любой страны или коалиции, в том числе и в ядерном потенциале. Армия ООН которая насаждает штыком и ядерной бомбой устав ООН повсеместно, справедливо и неотвратимо? Где? Нет? Ну так все разговоры о международных номах - профанация, так как их можно не исполнять.
От Evg
К Ibuki (29.10.2012 13:44:57)
Дата 29.10.2012 14:15:24

Re: Статья 51...

>>Всё в мире относительно. Наверняка Вы и сами знаете страны для которых и Израиль - гадюшник. Так же и про любую другую страну.
>>Так стоит ли защищать гадюшники? Стараться придерживаться каких то правил, ограничений?
>Что значит придерживаться правил и ограничений? Что бы норма исполнялись должен быть институт, который эти нормы насаждает, в пределе - насильственным путем. Где армия ООН, более сильная чем любая армия любой страны или коалиции, в том числе и в ядерном потенциале. Армия ООН которая насаждает штыком и ядерной бомбой устав ООН повсеместно, справедливо и неотвратимо? Где? Нет? Ну так все разговоры о международных номах - профанация, так как их можно не исполнять.

Насколько я понимаю, международные нормы действуют несколько менее прямо. Это договоры между равными "партнёрами". Ну типа как правила проезда перекрёстков для КАМАЗов - подъехал, посмотрел по сторонам, если нет других КАМАЗов можно ехать дальше.
Внутри групп стран одной весовой категории эти нормы стараются соблюдать безо всяких армий ООН, потому что худой мир он завсегда лучше. А вот если страны не равны - тут возможны варианты, но и в этом случае на базе договоров можно создать коалицию для вразумления через чур отмороженных деятелей. Уж насколько США превосходят всех по могуществу, но даже им приходится сочинять про химическое оружие, трясти в ООН пробирками небоскрёбами, что бы не выглядеть совсем уж беспредельщиками.
От Ibuki
К Evg (29.10.2012 14:15:24)
Дата 29.10.2012 14:18:34

Re: Статья 51...

>Внутри групп стран одной весовой категории эти нормы стараются соблюдать безо всяких армий ООН, потому что худой мир он завсегда лучше.
Право сильного.

>А вот если страны не равны - тут возможны варианты,
Право сильного гнобить слабых.

Что-то там еще раз международные как бы нормы?
От Evg
К Ibuki (29.10.2012 14:18:34)
Дата 29.10.2012 15:06:11

Re: Статья 51...

>>Внутри групп стран одной весовой категории эти нормы стараются соблюдать безо всяких армий ООН, потому что худой мир он завсегда лучше.
>Право сильного.

Фокус в том, что если страны примерно равны, то ни одна из них не сильная. Сегодня одни чуть сильнее, завтра - другие (или одни в одном сильнее, другие в другом), в этой ситуации война мёдом не покажется ни одной из сторон, даже победившей. Поэтому существует определённая база для возможности решения вопросов без войны, хотя бы по ничтожным поводам.
Если страна сильнее другой, то в подавляющем большинстве случаев есть возможность объединения нескольких "слабых", против одного "сильного", а то и подключение одного из тяжеловесов, так что война опять становится не выгодной.
Фактически международное право это овеществлённое "сдерживающее начало борьбы" о котором учил Клаузевиц.
Да, срабатывает не всегда, но в основном работает.
От negeral
К Evg (29.10.2012 10:48:25)
Дата 29.10.2012 10:59:13

Предлагаете разрешить мочить бандюшьё любого рода

Приветствую
на территории любой страны не сообразуясь с мнением властей этой страны, так как бы с нас первых не начали...
Счастливо, Олег
От alexio
К negeral (29.10.2012 10:59:13)
Дата 29.10.2012 14:38:27

Неофициально давно мочат

Та же америка в Пакистане. Ну и Израиль около себя всех, кто не может ответить.
От Stalker
К alexio (29.10.2012 14:38:27)
Дата 29.10.2012 21:26:04

это традиционно

Здравствуйте
> Ну и Израиль около себя всех, кто не может ответить.

Израиль всегда лез только к слабым, безоружным и беззащитным


С уважением
От Evg
К negeral (29.10.2012 10:59:13)
Дата 29.10.2012 11:11:39

Re: Нет

>Приветствую
>на территории любой страны не сообразуясь с мнением властей этой страны, так как бы с нас первых не начали...


В любой (почти) стране есть официальные вооружённые формирования и незаконные. Устав ООН регулирует "взаимоотношения" с первыми. Мочение вторых - есть по сути полицейская операция, которую нужно проводить с разрешения местных властей. В определённых политических условиях правительства стран позволяют себе отступать от этого правила.
От nnn
К Mich (28.10.2012 23:38:22)
Дата 29.10.2012 08:47:23

а почему же тогда Израиль ни разу не признал причастность ? Или он не при чем ? (-)
От Mich
К nnn (29.10.2012 08:47:23)
Дата 29.10.2012 09:23:50

Этого требуют международные законы ?

Или Судан признал свою причасность к поставкам оружия ?
От Evg
К Mich (29.10.2012 09:23:50)
Дата 29.10.2012 10:54:57

Re: Требуют. Та самая Статья 51 Устава ООН


"Настоящий Устав ни в коей мере не затрагивает неотъемлемого права на индивидуальную или коллективную самооборону, если произойдет вооруженное нападение на Члена Организации... Меры, принятые Членами Организации при осуществлении этого права на самооборону, должны быть немедленно сообщены Совету Безопасности..."
От Mich
К Evg (29.10.2012 10:54:57)
Дата 29.10.2012 11:56:12

Re: Требуют. Та...

>"Настоящий Устав ни в коей мере не затрагивает неотъемлемого права на индивидуальную или коллективную самооборону, если произойдет вооруженное нападение на Члена Организации... Меры, принятые Членами Организации при осуществлении этого права на самооборону, должны быть немедленно сообщены Совету Безопасности..."
Предположу, что в СовБез не сообщается исключительно руководствуясь принципами человеколюбия, т.к. огласка может привести к разжиганию ненависти и гибели людей.

От Evg
К Mich (29.10.2012 11:56:12)
Дата 29.10.2012 13:48:55

Re: Требуют. Та...

>>"Настоящий Устав ни в коей мере не затрагивает неотъемлемого права на индивидуальную или коллективную самооборону, если произойдет вооруженное нападение на Члена Организации... Меры, принятые Членами Организации при осуществлении этого права на самооборону, должны быть немедленно сообщены Совету Безопасности..."
>Предположу, что в СовБез не сообщается исключительно руководствуясь принципами человеколюбия, т.к. огласка может привести к разжиганию ненависти и гибели людей.

Вопрос топикстартера был в том является ли бомбовый удар по Судану нормальным с т.з. международных норм.
Именно такое конкретное исполнение, как мы выяснили, противоречит Ст.51 Устава ООН по крайней мере в части взаимодействия с СовБезом.
А причины - да. Причины вполне могут быт весомыми и соображения - гуманными.
От Mich
К Evg (29.10.2012 13:48:55)
Дата 29.10.2012 14:55:14

Re: Требуют. Та...

>Вопрос топикстартера был в том является ли бомбовый удар по Судану нормальным с т.з. международных норм.
>Именно такое конкретное исполнение, как мы выяснили, противоречит Ст.51 Устава ООН по крайней мере в части взаимодействия с СовБезом.
Не противоречит, потому что такие действия не запрещены. В Уставе не написано, что без сообщения Совбезу самооборона запрещена.
>А причины - да. Причины вполне могут быт весомыми и соображения - гуманными.
Это высшие идеалы ООН и их игнорировать нельзя.
От Evg
К Mich (29.10.2012 14:55:14)
Дата 29.10.2012 20:12:56

Re: Требуют. Та...

>>Вопрос топикстартера был в том является ли бомбовый удар по Судану нормальным с т.з. международных норм.
>>Именно такое конкретное исполнение, как мы выяснили, противоречит Ст.51 Устава ООН по крайней мере в части взаимодействия с СовБезом.
>Не противоречит, потому что такие действия не запрещены. В Уставе не написано, что без сообщения Совбезу самооборона запрещена.

Ст.2. Устава ООН
"Все Члены Организации Объединенных Наций добросовестно выполняют принятые на себя по настоящему Уставу обязательства..."
От Mich
К Evg (29.10.2012 20:12:56)
Дата 29.10.2012 21:31:53

Re: Требуют. Та...

>Ст.2. Устава ООН
>"Все Члены Организации Объединенных Наций добросовестно выполняют принятые на себя по настоящему Уставу обязательства..."
Теоретизировать хорошо конечно, но нельзя ли хоть какие-то подтверждения невыполнения обязательств увидеть ? А то мы тут переливаем битый день всяческие обвинения и всё только на основании слов подозревамого в военных преступлениях Аль Башира.
От Stalker
К Evg (28.10.2012 23:06:14)
Дата 28.10.2012 23:33:07

Ре: Почему это...

Здравствуйте
>>>Только если по просьбе правительства Судана.
>>>А самостоятельно - нет.
>>Посылка оружия террористам это участие в терроризме, поэтому разрушение таких заводов никаким законам не противоречит.
>
>Если войска страны А действуют на территории страны Б без согласия с правительством страны Б - это нарушение международного права. Если действуют с согласия - не нарушение. Если конечно между странами А и Б нет состояния войны.
>Другое дело, что на международное право в таких вопросах внимание обращают не всегда.


Страна Б, такая Б, что оружие, изготавливаемое на этом заводе, посылает караванами в страну А, для борцов за свободу страны А от населения страны А. Кстати, конвой у них тоже куда то делся. Ессно, страна Б посылает и делает оружие не на свои деньги, которых у нее нет, а за деньги страны И, которой, вобщем то, и направлен был месседж - расстояние от Xартума в стране Б до аэродромов в стране А такое же, 1800 км, как от теx же аэродромов и до целей в стране И.

С уважением
От val462004
К Mich (28.10.2012 17:26:16)
Дата 28.10.2012 17:59:42

, Re: Почему это нет ?

>>Только если по просьбе правительства Судана.
>>А самостоятельно - нет.
>Посылка оружия террористам это участие в терроризме, поэтому разрушение таких заводов никаким законам не противоречит.

Правильно, но есть и исключения: вот если Сирия нанесет удары по Катару или Саудовской Аравии, то это будет актом агрессии с ее стороны.
От Mich
К val462004 (28.10.2012 17:59:42)
Дата 28.10.2012 18:16:09

Re: , Re:...

>Правильно, но есть и исключения: вот если Сирия нанесет удары по Катару или Саудовской Аравии, то это будет актом агрессии с ее стороны.
Сирия и наносит удары, по ливанцам главным образом, потому что по остальным у неё сегодня вряд ли получится.

От nnn
К Mich (28.10.2012 18:16:09)
Дата 28.10.2012 19:47:31

когда Сирия наносила удары по Ливану в последние 18 месяцев ?

>>Правильно, но есть и исключения: вот если Сирия нанесет удары по Катару или Саудовской Аравии, то это будет актом агрессии с ее стороны.
>Сирия и наносит удары, по ливанцам главным образом, потому что по остальным у неё сегодня вряд ли получится.

когда Сирия наносила удары по Ливану в последние 18 месяцев ?
От thodin
К nnn (28.10.2012 19:47:31)
Дата 28.10.2012 20:00:00

последний раз 25 октября (-)
От Mich
К nnn (28.10.2012 19:47:31)
Дата 28.10.2012 19:50:41

Да не далее как пару недель назад (-)
От nnn
К Mich (28.10.2012 19:50:41)
Дата 28.10.2012 21:00:52

это в 500 м от своей границы ?

http://newsru.co.il/world/17sep2012/syria302.html

ну так это сирийцы, уже и на Турцию так покушались, и Совет НАТО разрешил туркам отвечать всеми имеющимися средствами
От Полярник
К Мазила (28.10.2012 15:57:35)
Дата 28.10.2012 16:19:48

Re: А это...

Не, надо было подождать, пока Шихабы полетят.
От А.Никольский
К Полярник (28.10.2012 16:19:48)
Дата 28.10.2012 16:37:45

не гранатометы ли всякие для палестинцев там делали?

или в Израиле намекают, что там ракетная база?
От Полярник
К А.Никольский (28.10.2012 16:37:45)
Дата 28.10.2012 16:41:48

Официально никто ни на что не намекает (-)
От Jack30
К Полярник (28.10.2012 16:19:48)
Дата 28.10.2012 16:31:54

По закону в общем-то да..

>Не, надо было подождать, пока Шихабы полетят.

А вообще можно попробовать долбануть по Китаю или хотя бы по КНДР. Их изделия периодически до Израиля тоже долетают. И посмотреть на реакцию....
От Полярник
К Jack30 (28.10.2012 16:31:54)
Дата 28.10.2012 16:36:20

До тех далековато (-)