От Mich
К Evg
Дата 28.10.2012 23:38:22
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Статья 51 Устава ООН

>Если войска страны А действуют на территории страны Б без согласия с правительством страны Б - это нарушение международного права. Если действуют с согласия - не нарушение. Если конечно между странами А и Б нет состояния войны.

Допускает применение военной силы в рамках самообороны.
Угроза исходящая из Судана не потенциальная, а вполне конкретная.
От оружия, которое идет оттуда, страдают люди при чем в основном гражданские.
Удар был нанесен точечно по военному обьекту.
>Другое дело, что на международное право в таких вопросах внимание обращают не всегда.
Если бы не обращали - снесли бы к чертям всё что в этом Хартуме имеет хоть какую-то ценность.
Поэтому претензии о нарушениях идут в сад.
От alexio
К Mich (28.10.2012 23:38:22)
Дата 29.10.2012 14:42:47

Re: Статья 51...

>Допускает применение военной силы в рамках самообороны.
>Угроза исходящая из Судана не потенциальная, а вполне конкретная.
>От оружия, которое идет оттуда, страдают люди при чем в основном гражданские.
>Удар был нанесен точечно по военному обьекту.

Давайте переложим это всё на Грузию в 888. Почему к России было столько претензий ? И как Израиль реагировал на такие акции ?
От Mich
К alexio (29.10.2012 14:42:47)
Дата 29.10.2012 14:59:05

Re: Статья 51...

>Давайте переложим это всё на Грузию в 888. Почему к России было столько претензий ?
Может потому что Россия встряла в чужой конфликт ?
>И как Израиль реагировал на такие акции ?
Да никак вообщем-то
От alexio
К Mich (29.10.2012 14:59:05)
Дата 29.10.2012 16:02:20

Re: Статья 51...

>>Давайте переложим это всё на Грузию в 888. Почему к России было столько претензий ?
>Может потому что Россия встряла в чужой конфликт ?

Тысячи граждан России подверглись нападению - чужой конфликт ? Тогда давайте запретим Израилю войну а секторе Газа ?
От Дмитрий Козырев
К alexio (29.10.2012 16:02:20)
Дата 29.10.2012 16:08:27

Re: Статья 51...

>Тысячи граждан России подверглись нападению - чужой конфликт ?

ну какие это "граждане"? Лайфхакинг же типичный.

>Тогда давайте запретим Израилю войну а секторе Газа ?

Ну ООН регулярно и осуждает.
От alexio
К Дмитрий Козырев (29.10.2012 16:08:27)
Дата 30.10.2012 12:03:41

Re: Статья 51...

>ну какие это "граждане"? Лайфхакинг же типичный.

В общем-то весь Израиль так можно обозвать - тоже все гражданство приняли относительно недавно (чуть больше полусотни лет и менее).
От Дмитрий Козырев
К alexio (30.10.2012 12:03:41)
Дата 30.10.2012 12:09:25

Re: Статья 51...

>>ну какие это "граждане"? Лайфхакинг же типичный.
>
>В общем-то весь Израиль так можно

но не нужно

>обозвать - тоже все гражданство приняли относительно недавно

какая связь между "недавно" и "лайфхакинг"?
От Evg
К Mich (28.10.2012 23:38:22)
Дата 29.10.2012 10:48:25

Re: Статья 51...

>>Если войска страны А действуют на территории страны Б без согласия с правительством страны Б - это нарушение международного права. Если действуют с согласия - не нарушение. Если конечно между странами А и Б нет состояния войны.
>
>Допускает применение военной силы в рамках самообороны.

"... если произойдет вооруженное нападение ..."
Произошло ли нападение со стороны вооружённых сил Судана, или же это были "международные террористы" правительству Судана не подконтрольные?

>Угроза исходящая из Судана не потенциальная, а вполне конкретная.

Угроза от Судана, или угроза с территории Судана?


>>Другое дело, что на международное право в таких вопросах внимание обращают не всегда.
>Если бы не обращали - снесли бы к чертям всё что в этом Хартуме имеет хоть какую-то ценность.
>Поэтому претензии о нарушениях идут в сад.

Вот-Вот. Жизни соотечественников дороже международных законов.
Устав ООН в некотором смысле устарел. Он писался для воюющих государств, предполагая, что государство на своей территории контролирует вооружённые группировки и а не наоборот. Но Устав пока продолжает оставаться Уставом.
От Mich
К Evg (29.10.2012 10:48:25)
Дата 29.10.2012 11:48:32

Re: Статья 51...

>"... если произойдет вооруженное нападение ..."
>Произошло ли нападение со стороны вооружённых сил Судана, или же это были "международные террористы" правительству Судана не подконтрольные?
Военный завод в Хартуме правительству подконтролен, можете не сомневаться.
А нападение происходит постоянно и Судан в этом принимает участие как поставщик оружия.
>Угроза от Судана, или угроза с территории Судана?
От Судана, от власти которую возглавляет субъект с ордером на арест от международного суда за военные преступления.

>Вот-Вот. Жизни соотечественников дороже международных законов.
Я вам как бы намекаю что суданские жизни берегут тоже, но вы этого не замечаете.
>Устав ООН в некотором смысле устарел. Он писался для воюющих государств, предполагая, что государство на своей территории контролирует вооружённые группировки и а не наоборот. Но Устав пока продолжает оставаться Уставом.
А что же тогда защищает гадюшники если не Устав ?
От Evg
К Mich (29.10.2012 11:48:32)
Дата 29.10.2012 13:38:16

Re: Статья 51...

>>"... если произойдет вооруженное нападение ..."
>>Произошло ли нападение со стороны вооружённых сил Судана, или же это были "международные террористы" правительству Судана не подконтрольные?
>Военный завод в Хартуме правительству подконтролен, можете не сомневаться.

>От Судана, от власти которую возглавляет субъект с ордером на арест от международного суда за военные преступления.

Если правительство Судана продает оружие террористам - можно ведь объявить официально войну и бомбить "на законных основаниях".
А если оружием торгуют какие то преступные группки а Израиль хочет "помочь" правительству Судана с ними покончить, от чего бы не заручиться поддержкой местных властей?

>>Вот-Вот. Жизни соотечественников дороже международных законов.
>Я вам как бы намекаю что суданские жизни берегут тоже, но вы этого не замечаете.

Замечаю. Берегут в смысле убъём десять человек а не сто.

>>Устав ООН в некотором смысле устарел. Он писался для воюющих государств, предполагая, что государство на своей территории контролирует вооружённые группировки и а не наоборот. Но Устав пока продолжает оставаться Уставом.
>А что же тогда защищает гадюшники если не Устав ?

Всё в мире относительно. Наверняка Вы и сами знаете страны для которых и Израиль - гадюшник. Так же и про любую другую страну.
Так стоит ли защищать гадюшники? Стараться придерживаться каких то правил, ограничений?
От Mich
К Evg (29.10.2012 13:38:16)
Дата 29.10.2012 21:08:20

Re: Статья 51...

>Если правительство Судана продает оружие террористам - можно ведь объявить официально войну и бомбить "на законных основаниях".
В сказках можно, а в реальности Израиль вон уже блокаду Газы обьявил и все с этим сразу же согласились.
Что уж про обьявление войны фантазировать.

>А если оружием торгуют какие то преступные группки а Израиль хочет "помочь" правительству Судана с ними покончить, от чего бы не заручиться поддержкой местных властей?
Может потому что суданское правительство в доле и разговаривать с ним бесполезно ?
>Замечаю. Берегут в смысле убъём десять человек а не сто.
В Хартуме погибли два человека, т.е. это уже геноцид
>Всё в мире относительно. Наверняка Вы и сами знаете страны для которых и Израиль - гадюшник. Так же и про любую другую страну.
>Так стоит ли защищать гадюшники? Стараться придерживаться каких то правил, ограничений?
Кто здесь не придерживается правил и ограничений, пальцем покажите .
От Ibuki
К Evg (29.10.2012 13:38:16)
Дата 29.10.2012 13:44:57

Re: Статья 51...

>Всё в мире относительно. Наверняка Вы и сами знаете страны для которых и Израиль - гадюшник. Так же и про любую другую страну.
>Так стоит ли защищать гадюшники? Стараться придерживаться каких то правил, ограничений?
Что значит придерживаться правил и ограничений? Что бы норма исполнялись должен быть институт, который эти нормы насаждает, в пределе - насильственным путем. Где армия ООН, более сильная чем любая армия любой страны или коалиции, в том числе и в ядерном потенциале. Армия ООН которая насаждает штыком и ядерной бомбой устав ООН повсеместно, справедливо и неотвратимо? Где? Нет? Ну так все разговоры о международных номах - профанация, так как их можно не исполнять.
От Evg
К Ibuki (29.10.2012 13:44:57)
Дата 29.10.2012 14:15:24

Re: Статья 51...

>>Всё в мире относительно. Наверняка Вы и сами знаете страны для которых и Израиль - гадюшник. Так же и про любую другую страну.
>>Так стоит ли защищать гадюшники? Стараться придерживаться каких то правил, ограничений?
>Что значит придерживаться правил и ограничений? Что бы норма исполнялись должен быть институт, который эти нормы насаждает, в пределе - насильственным путем. Где армия ООН, более сильная чем любая армия любой страны или коалиции, в том числе и в ядерном потенциале. Армия ООН которая насаждает штыком и ядерной бомбой устав ООН повсеместно, справедливо и неотвратимо? Где? Нет? Ну так все разговоры о международных номах - профанация, так как их можно не исполнять.

Насколько я понимаю, международные нормы действуют несколько менее прямо. Это договоры между равными "партнёрами". Ну типа как правила проезда перекрёстков для КАМАЗов - подъехал, посмотрел по сторонам, если нет других КАМАЗов можно ехать дальше.
Внутри групп стран одной весовой категории эти нормы стараются соблюдать безо всяких армий ООН, потому что худой мир он завсегда лучше. А вот если страны не равны - тут возможны варианты, но и в этом случае на базе договоров можно создать коалицию для вразумления через чур отмороженных деятелей. Уж насколько США превосходят всех по могуществу, но даже им приходится сочинять про химическое оружие, трясти в ООН пробирками небоскрёбами, что бы не выглядеть совсем уж беспредельщиками.
От Ibuki
К Evg (29.10.2012 14:15:24)
Дата 29.10.2012 14:18:34

Re: Статья 51...

>Внутри групп стран одной весовой категории эти нормы стараются соблюдать безо всяких армий ООН, потому что худой мир он завсегда лучше.
Право сильного.

>А вот если страны не равны - тут возможны варианты,
Право сильного гнобить слабых.

Что-то там еще раз международные как бы нормы?
От Evg
К Ibuki (29.10.2012 14:18:34)
Дата 29.10.2012 15:06:11

Re: Статья 51...

>>Внутри групп стран одной весовой категории эти нормы стараются соблюдать безо всяких армий ООН, потому что худой мир он завсегда лучше.
>Право сильного.

Фокус в том, что если страны примерно равны, то ни одна из них не сильная. Сегодня одни чуть сильнее, завтра - другие (или одни в одном сильнее, другие в другом), в этой ситуации война мёдом не покажется ни одной из сторон, даже победившей. Поэтому существует определённая база для возможности решения вопросов без войны, хотя бы по ничтожным поводам.
Если страна сильнее другой, то в подавляющем большинстве случаев есть возможность объединения нескольких "слабых", против одного "сильного", а то и подключение одного из тяжеловесов, так что война опять становится не выгодной.
Фактически международное право это овеществлённое "сдерживающее начало борьбы" о котором учил Клаузевиц.
Да, срабатывает не всегда, но в основном работает.
От negeral
К Evg (29.10.2012 10:48:25)
Дата 29.10.2012 10:59:13

Предлагаете разрешить мочить бандюшьё любого рода

Приветствую
на территории любой страны не сообразуясь с мнением властей этой страны, так как бы с нас первых не начали...
Счастливо, Олег
От alexio
К negeral (29.10.2012 10:59:13)
Дата 29.10.2012 14:38:27

Неофициально давно мочат

Та же америка в Пакистане. Ну и Израиль около себя всех, кто не может ответить.
От Stalker
К alexio (29.10.2012 14:38:27)
Дата 29.10.2012 21:26:04

это традиционно

Здравствуйте
> Ну и Израиль около себя всех, кто не может ответить.

Израиль всегда лез только к слабым, безоружным и беззащитным


С уважением
От Evg
К negeral (29.10.2012 10:59:13)
Дата 29.10.2012 11:11:39

Re: Нет

>Приветствую
>на территории любой страны не сообразуясь с мнением властей этой страны, так как бы с нас первых не начали...


В любой (почти) стране есть официальные вооружённые формирования и незаконные. Устав ООН регулирует "взаимоотношения" с первыми. Мочение вторых - есть по сути полицейская операция, которую нужно проводить с разрешения местных властей. В определённых политических условиях правительства стран позволяют себе отступать от этого правила.
От nnn
К Mich (28.10.2012 23:38:22)
Дата 29.10.2012 08:47:23

а почему же тогда Израиль ни разу не признал причастность ? Или он не при чем ? (-)
От Mich
К nnn (29.10.2012 08:47:23)
Дата 29.10.2012 09:23:50

Этого требуют международные законы ?

Или Судан признал свою причасность к поставкам оружия ?
От Evg
К Mich (29.10.2012 09:23:50)
Дата 29.10.2012 10:54:57

Re: Требуют. Та самая Статья 51 Устава ООН


"Настоящий Устав ни в коей мере не затрагивает неотъемлемого права на индивидуальную или коллективную самооборону, если произойдет вооруженное нападение на Члена Организации... Меры, принятые Членами Организации при осуществлении этого права на самооборону, должны быть немедленно сообщены Совету Безопасности..."
От Mich
К Evg (29.10.2012 10:54:57)
Дата 29.10.2012 11:56:12

Re: Требуют. Та...

>"Настоящий Устав ни в коей мере не затрагивает неотъемлемого права на индивидуальную или коллективную самооборону, если произойдет вооруженное нападение на Члена Организации... Меры, принятые Членами Организации при осуществлении этого права на самооборону, должны быть немедленно сообщены Совету Безопасности..."
Предположу, что в СовБез не сообщается исключительно руководствуясь принципами человеколюбия, т.к. огласка может привести к разжиганию ненависти и гибели людей.

От Evg
К Mich (29.10.2012 11:56:12)
Дата 29.10.2012 13:48:55

Re: Требуют. Та...

>>"Настоящий Устав ни в коей мере не затрагивает неотъемлемого права на индивидуальную или коллективную самооборону, если произойдет вооруженное нападение на Члена Организации... Меры, принятые Членами Организации при осуществлении этого права на самооборону, должны быть немедленно сообщены Совету Безопасности..."
>Предположу, что в СовБез не сообщается исключительно руководствуясь принципами человеколюбия, т.к. огласка может привести к разжиганию ненависти и гибели людей.

Вопрос топикстартера был в том является ли бомбовый удар по Судану нормальным с т.з. международных норм.
Именно такое конкретное исполнение, как мы выяснили, противоречит Ст.51 Устава ООН по крайней мере в части взаимодействия с СовБезом.
А причины - да. Причины вполне могут быт весомыми и соображения - гуманными.
От Mich
К Evg (29.10.2012 13:48:55)
Дата 29.10.2012 14:55:14

Re: Требуют. Та...

>Вопрос топикстартера был в том является ли бомбовый удар по Судану нормальным с т.з. международных норм.
>Именно такое конкретное исполнение, как мы выяснили, противоречит Ст.51 Устава ООН по крайней мере в части взаимодействия с СовБезом.
Не противоречит, потому что такие действия не запрещены. В Уставе не написано, что без сообщения Совбезу самооборона запрещена.
>А причины - да. Причины вполне могут быт весомыми и соображения - гуманными.
Это высшие идеалы ООН и их игнорировать нельзя.
От Evg
К Mich (29.10.2012 14:55:14)
Дата 29.10.2012 20:12:56

Re: Требуют. Та...

>>Вопрос топикстартера был в том является ли бомбовый удар по Судану нормальным с т.з. международных норм.
>>Именно такое конкретное исполнение, как мы выяснили, противоречит Ст.51 Устава ООН по крайней мере в части взаимодействия с СовБезом.
>Не противоречит, потому что такие действия не запрещены. В Уставе не написано, что без сообщения Совбезу самооборона запрещена.

Ст.2. Устава ООН
"Все Члены Организации Объединенных Наций добросовестно выполняют принятые на себя по настоящему Уставу обязательства..."
От Mich
К Evg (29.10.2012 20:12:56)
Дата 29.10.2012 21:31:53

Re: Требуют. Та...

>Ст.2. Устава ООН
>"Все Члены Организации Объединенных Наций добросовестно выполняют принятые на себя по настоящему Уставу обязательства..."
Теоретизировать хорошо конечно, но нельзя ли хоть какие-то подтверждения невыполнения обязательств увидеть ? А то мы тут переливаем битый день всяческие обвинения и всё только на основании слов подозревамого в военных преступлениях Аль Башира.