От Пехота
К mpolikar
Дата 29.10.2012 00:21:41
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Всё хочу спросить

Салам алейкум, аксакалы!

А что, правда, что в танском Китае женщины носили платья настолько открывающие грудь? Потому как сейчас традиционным костюмом (в смысле традиционным национальным) женщины яаляется довольно закрытая одежда. Если раньше женские платья были более свободными, то когда перешли к большей закрытости?
Вот, например в околотопичном "Проклятии золотого цветка" Гун Ли расхаживает в платье по своей открытости соперничающим с европейскими декольте 17-18 веков. Правда "ПСЗ" всё таки худ. фильм, но хотелось бы уточнить - как в этом смысле со нравами было и не был ли переход к закрытой женской одежде совершён под влиянием интервентов с севера - монголов или манчжуров?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От VVS
К Пехота (29.10.2012 00:21:41)
Дата 30.10.2012 14:33:06

Re: Всё хочу...

>А что, правда, что в танском Китае женщины носили платья настолько открывающие грудь? Потому как сейчас традиционным костюмом (в смысле традиционным национальным) женщины яаляется довольно закрытая одежда. Если раньше женские платья были более свободными, то когда перешли к большей закрытости?
уточнить - как в этом смысле со нравами было и не был ли переход к закрытой женской одежде совершён под влиянием интервентов с севера - монголов или манчжуров?

Насколько я помню лекции тамошних реконструкторов - именно так. Некоторое время был открытый светский наряд, потом "смена династии", а у тех иные нравы.
От В. Кашин
К Пехота (29.10.2012 00:21:41)
Дата 29.10.2012 16:48:50

Re: Всё хочу...

Добрый день!
Ну, в расположенной неподалеку Корее повседневная женская одежда была просто с открытой грудью вплоть до начала 20 в., а местами и до середины.
вроде бы реконструкции женских костюмов можно видеть здесь
http://www.youtube.com/watch?v=LQVpwSueWY0
Насколько я читал, при династии Тан в Китае был другой идеал женской красоты - женщин любили потолще и с формами. В последующем наоборот стали превозноситься плоские фигуры с слабо выраженными формами. Наверное, это привело и к большей закрытости одежды.
С уважением, Василий Кашин
От FLayer
К Пехота (29.10.2012 00:21:41)
Дата 29.10.2012 16:35:28

Крейский национальный костюм

Доброго времени суток

17-начала 20 веков: http://tttkkk.livejournal.com/213400.html
Ношение прекратили японцы. Цивилизацию несли, да.
Что интересно, современные реконструкции этого костюма без характерной прорези:-)

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От FLayer
К FLayer (29.10.2012 16:35:28)
Дата 29.10.2012 16:36:55

Корейский... извините (-)
От Lazy Cat
К Пехота (29.10.2012 00:21:41)
Дата 29.10.2012 15:53:02

По-моему это художнику "так хочется"

Там все дамы как одна без исключений эээ... скажем так фигуристые в той части где декольте. И вроде как для китаянок в массе это не характерно, а пластической хирургии тогда ещё не было
:)
От Юрий Лямин
К Lazy Cat (29.10.2012 15:53:02)
Дата 31.10.2012 09:19:24

В общем-то, художник не так далеко от реальных образов.

>Там все дамы как одна без исключений эээ... скажем так фигуристые в той части где декольте. И вроде как для китаянок в массе это не характерно, а пластической хирургии тогда ещё не было
>:)

Это просто потом сменилась не только мода на одежду, но и на фигуры. А например при династии Тан, как тут уже ниже отмечали, в моде были как-раз фигуристые дамы и декольте.

Вот например изображения фресок из гробницы принцессы Юнтай начала 8 века, то есть времени расцвет Китая при династии Тан.
http://i.imgur.com/ZlGRG.jpg


http://i.imgur.com/VmTGs.jpg


Это рисунки Чжоу Фана - одного из наиболее известных китайских художников 8 века.
http://i.imgur.com/nZmmF.jpg


http://i.imgur.com/LQ5Zu.jpg


http://i.imgur.com/2EsJs.jpg


http://i.imgur.com/EqBYf.jpg




От Паршев
К Пехота (29.10.2012 00:21:41)
Дата 29.10.2012 12:53:34

Наверное, не только буддизм из Индии проникал

но и нравы всякие.
А доспехи явно по керамическим воинам.
От Пехота
К Паршев (29.10.2012 12:53:34)
Дата 29.10.2012 13:22:01

Вот как раз буддизм из Индии скорее бы принёс свободу взглядов.

Салам алейкум, аксакалы!
>но и нравы всякие.

Но буддизм это пятый-шестой век. А вот, по утверждению авторов десятый:
http://www.youtube.com/watch?v=_FumocHuXPc

На представленных в исходном сообщении рисунках:
http://img-fotki.yandex.ru/get/5821/32225563.62/0_7de3e_e738623b_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/5821/32225563.61/0_7ddfd_a361ef21_orig
не указано какой период, но фасон костюмов похож. А теперь сравним с:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4713/32225563.61/0_7de09_9ec46e9e_orig
"Девушка в маньчжурском платье"
И вот, кстати, вопрос, чтобы остаться в топике. Не были ли такие костюмы свидетельством более равноправного положения женщины в танском Китае? И не следствием ли такого положения было императорство У Цзетянь? Вот Цыси,при всей ее влиятельности,официально была лишь регентшей.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (29.10.2012 13:22:01)
Дата 29.10.2012 20:39:12

Re: Вот как...

>Но буддизм это пятый-шестой век. А вот, по утверждению авторов десятый:
> http://www.youtube.com/watch?v=_FumocHuXPc

в Китае буддизм даже раньше, но самый расцвет - как раз 9-й, "Алмазная сутра" и т.д.
От Пехота
К Паршев (29.10.2012 20:39:12)
Дата 29.10.2012 21:44:58

Re: Вот как...

Салам алейкум, аксакалы!

>в Китае буддизм даже раньше, но самый расцвет - как раз 9-й, "Алмазная сутра" и т.д.

Я имел в виду начало развития чань-буддизма, наиболее распространённого в равнинном Китае.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (29.10.2012 21:44:58)
Дата 30.10.2012 00:26:42

Re: Вот как...

>Я имел в виду начало развития чань-буддизма, наиболее распространённого в равнинном Китае.

Да я не про буддизм как таковой, а про контакты с Индией. По-моему, они как раз к 9-му веку были обширными - это наибольшее территориальной расширение Китая, при Великих Танах. Какая-то книжка даже есть про путешествие в Индию того времени, всё ищу ее хотя бы на английском, типа путевого дневника (это не "путешествие на Запад" :) )
От Пехота
К Паршев (30.10.2012 00:26:42)
Дата 30.10.2012 03:49:39

А что контакты с Индией?

Салам алейкум, аксакалы!
>Да я не про буддизм как таковой, а про контакты с Индией. По-моему, они как раз к 9-му веку были обширными - это наибольшее территориальной расширение Китая, при Великих Танах.
А что, собственно, дали контакты с Индией? Китай сформировался как культурный центр сам по себе.

>Какая-то книжка даже есть про путешествие в Индию того времени, всё ищу ее хотя бы на английском, типа путевого дневника (это не "путешествие на Запад" :) )
К тому времение Китай уже был для себя центром мира, так что определяющее влияние на китайское мировоззрение контакты с Индией вряд ли могли оказать. Искомую книгу я не читал, но рискну предсказать, что изложение там идёт в духе "Эвона как оно в заграницах то бывает", а не "вот бы нам такое!". Когда найдёте книгу, прошу подтвердить достоверность или ошибочность моего прогноза. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (30.10.2012 03:49:39)
Дата 30.10.2012 12:13:14

Re: А что...

В основу сюжета романа легло реальное историческое событие. Монах Сюань-цзан, или, как звали его в миру, Чэнь Хуэй, родился в 600 г. недалеко от города Лояна в бедной крестьянской семье. Именно сюда, в Лоян, в I в.н.э. были впервые привезены свитки буддийского канона, для хранения которых по приказу императора Мин-ди (правил в 57 – 75 гг.) была выстроена Пагода Белой Лошади – первая буддийская пагода Китая, сохранившаяся и по сей день.
Сюань-цзан был необычайно одаренным ребенком. В возрасте 13 лет он становится монахом в монастыре Цзинтунсы («Чистой земли») в Лояне, где изучает буддийское учение Махаяна (Большой Колесницы). Вскоре он уже поражает всех тем, что читает наизусть объемные сочинения буддийского канона.
В индийском буддизме сложилось две основные ветви учения: Хинаяна (Малая Колесница) и Махаяна «Большая Колесница). Учение Хинаяна обещало спасение лишь высшим кастам и монашеству. Учение Махаяна утверждало, что любой человек, ведущий праведную жизнь, может достигнуть просветления. Китайский буддизм воспринял главным образом второй вариант – Махаяну.
Сюань-цзан быстро становится знаменит своей образованностью. Он постигает учение сперва в монастырях Лояна, затем Чэнду и, наконец, – в столице тогдашней империи Тан, городе Чанъани (современная Сиань), где он изучает санскрит.
Буддизм, появившийся в Китае в I в. н.э., во времена династии Тан (618 – 907) становится одним из самых распространенных религиозных учений. Множество буддийских трактатов, привезенных из Индии, были переведены с санскрита на китайский язык. Постепенно в этих переводах появилось много разночтений, неточностей. Сюань-цзана не могли полностью удовлетворить существовавшие в то время переводы. Он решает отправиться в Индию, чтобы изучить буддийское учение на его родине. Вместе с другими паломниками, желающими посетить страну Будды, Сюань-цзан подает прошение императору на разрешение этого путешествия. Однако получает отказ.
Но Сюань-цзана это не останавливает. В 629 г., в возрасте 27 лет он в одиночку отправляется в путь, тем самым нарушая императорский приказ. Он пересекает пустыню Гоби, проезжает через Кульджу, Ташкент, Самарканд, Бухару, Кабул и через год прибывает в северную Индию.
В Индии Сюань-цзан провел много лет. За эти годы он объездил весь полуостров Индостан, изучал буддизм в самых известных монастырях, собирал священные сутры и реликвии и снискал славу одного из самых образованных буддийских наставников.
В течение нескольких лет Сюань-цзан учился в монастыре Наланда – признанном не только религиозном, но и научном центре буддийского мира. В этот монастырь со всего света съезжались люди, желавшие постигнуть истинное учение. Наланда представлял собой целый университет, в котором училось около 10.000 человек. Кроме богословия здесь изучались и светские предметы: литература, грамматика, астрономия, философия, логика, медицина и даже магия. Студенты учились писать сочинения в прозе и в стихах.
Обучаться в Наланде могли лишь самые талантливые: из всех, державших конкурсные экзамены, поступало лишь 10 – 20%. Получившие образование в Наланде пользовались особым уважением в ученом мире и имели большие привилегии при поступлении на государственную службу. Хотя монастырь Наланда принадлежал к течению Махаяна, здесь обучались и последователи Хинаяны: в буддийские университеты учеников принимали вне зависимости от их национальной, социальной (кастовой) и религиозной принадлежности.
Сюань-цзан приобрел в Наланде такую известность, что многие уговаривали его остаться в Индии, но Танский монах отказался от этого очень почетного предложения.
В 645 г., спустя 17 лет после отъезда, Сюань-цзан вернулся в Чанъань. Его слава в западных землях была столь велика, что способствовала поднятию авторитета Китая в буддийском мире. Поэтому по возвращении Сюань-цзан был принят в столице необычайно торжественно и удостоился личной аудиенции у императора Тай-цзуна (правил в 627 – 649 гг.). Ему был прощен незаконный отъезд, и даже задним числом дано императорское разрешение на путешествие. Кроме того, по приказу императора Сюань-цзану был дан почетный титул «Учитель закона Трипитаки». «Трипитакой» (по-китайски «Сань-цзан») назывались «три сокровища буддизма», т.е. полное собрание буддийских канонов, делившееся на три части: изречения самого Будды, заповеди буддиста и основы вероучения.
Сюань-цзан привез с собой 657 сочинений буддийского канона (многие из них впервые были привезены в Китай), различные предметы культа, в том числе статуи будд. Специально для хранения свитков по приказу императора Тай-цзуна в Чанъани была построена пагода Даяньта (Большая Пагода Диких Гусей).
Название пагоды намекает на случай, который якобы произошел с Сюань-цзаном на пути в Индию. Путешествуя по пустыне, он умирал от жажды. И тогда он вознес молитву к Будде. В небе появилась стая диких гусей. Пойдя в том направлении, в котором улетели гуси, Сюань-цзан вскоре нашел воду и возблагодарил Будду за посланное им знамение.
Вокруг Пагоды был построен Монастырь Диких Гусей (Яньтасы). Поселившийся в нем Сюань-цзан занимался переводом привезенного им канона и дальнейшим изучением буддизма. Он перевел с санскрита на китайский язык 74 буддийских трактата, причем уделял равное внимание учениям Махаяны и Хинаяны, составил детальный комментарий этих трактатов, продиктовал одному из своих учеников подробные путевые заметки «Записки о путешествии в Западный Край при Великой Тан», перевел на санскрит главный даосский трактат «Дао дэ цзин». В 664 г. Сюань-цзан умер, окруженный многочисленными учениками и последователями.
Труды Сюань-цзана значительно упрочили положение буддизма не только в Китае, но и в Японии: известно, что в составе японских посольств в столицу империи Тан приезжали буддисты, стремившиеся учиться у Сюань-цзана или у кого-нибудь из его учеников. Сюань-цзан создал научно-филологическую и философскую опору буддизма, которая остается значимой в Китае и Японии по сей день. Его переводы и составленные к ним комментарии дают ценнейший материал современным исследователям индийского буддизма.
От Инженер-109
К Пехота (29.10.2012 13:22:01)
Дата 29.10.2012 17:19:30

на современные костюмы китайской оперы смахивает (-)
От И. Кошкин
К Пехота (29.10.2012 13:22:01)
Дата 29.10.2012 15:23:04

Я вам открою глаза. В этом фильме все неправильное (-)
От Пехота
К И. Кошкин (29.10.2012 15:23:04)
Дата 29.10.2012 16:36:39

А на рисунках? (-)
От И. Кошкин
К Пехота (29.10.2012 16:36:39)
Дата 29.10.2012 20:52:42

Тоже неправильно (-)
От СанитарЖеня
К Пехота (29.10.2012 00:21:41)
Дата 29.10.2012 10:51:53

Re: Всё хочу...

>Салам алейкум, аксакалы!

>А что, правда, что в танском Китае женщины носили платья настолько открывающие грудь? Потому как сейчас традиционным костюмом (в смысле традиционным национальным) женщины яаляется довольно закрытая одежда. Если раньше женские платья были более свободными, то когда перешли к большей закрытости?
>Вот, например в околотопичном "Проклятии золотого цветка" Гун Ли расхаживает в платье по своей открытости соперничающим с европейскими декольте 17-18 веков. Правда "ПСЗ" всё таки худ. фильм, но хотелось бы уточнить - как в этом смысле со нравами было и не был ли переход к закрытой женской одежде совершён под влиянием интервентов с севера - монголов или манчжуров?

Ну, вот платье Минойского Царства
http://newsletter.trenet.it/companies/3/Image/000_DEAM05_.jpg


От alexio
К СанитарЖеня (29.10.2012 10:51:53)
Дата 29.10.2012 14:13:05

Re: Всё хочу...

А есть уверенность, что дама не в спецодежде ? То есть обычно так не одевались, а данная особа есть какая-нибудь жрица или ещё чего ?
От Alexeich
К alexio (29.10.2012 14:13:05)
Дата 29.10.2012 17:06:45

Re: Всё хочу...

>А есть уверенность, что дама не в спецодежде ? То есть обычно так не одевались, а данная особа есть какая-нибудь жрица или ещё чего ?

Дама именно "в спецодежде", это статуэтка жрицы - заклинательницы змей.
От mpolikar
К СанитарЖеня (29.10.2012 10:51:53)
Дата 29.10.2012 11:59:36

фасон платья Агнессы Сорель (XV в.), любовницы Карла VII,


выпадает из моих представлений о средневековье

http://www.etoya.ru/files/images/pub/part_0/14901/src/col_AgnesSorel.jpg?340_400

Хотя тоже ни разу не Китай)), о к-м спрашивал уч.Пехота .
От Alpaka
К mpolikar (29.10.2012 11:59:36)
Дата 29.10.2012 18:55:53

Ре: фасон платья Агнессы Сорель (XВ в.), любовницы Карла ВИИ,


>выпадает из моих представлений о средневековье

> http://www.etoya.ru/files/images/pub/part_0/14901/src/col_AgnesSorel.jpg?340_400

>Хотя тоже ни разу не Китай)), о к-м спрашивал уч.<б>Пехота .

етот фасон не прижился. редко у кого была такая грудь. ;-)
Алпака
От Андрей Чистяков
К mpolikar (29.10.2012 11:59:36)
Дата 29.10.2012 12:46:20

"...грудью проложим себе..." (+)

Здравствуйте,

Смутные времена, смутные нравы... :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пехота
К СанитарЖеня (29.10.2012 10:51:53)
Дата 29.10.2012 11:56:54

Я не совсем об этом

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну, вот платье Минойского Царства
>
http://newsletter.trenet.it/companies/3/Image/000_DEAM05_.jpg



Минойское царство, это Древняя Европа. Там к наготе, как мужской, так и женской, относились довольно спокойно. Изменение отношения, я полагаю, произошло с распростарнением христианства. А с чем связано такое изменение отношение к открытости женского тела в Китае? Если оно, конечно, было, а не является плодом фантазии художников и кинематографистов.
Христианская культура на Китай вряд ли могла повлиять настолько сильно. А вот монголы могли. У них женские костюмы традиционно закрытые.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Роман Алымов
К Пехота (29.10.2012 11:56:54)
Дата 29.10.2012 16:31:38

А были ли на самом деле открытые костюмы? (+)

Доброе время суток!
Одно дело минойская цивилизация на морском ветру (хотя на том же Крите есть достаточно непродуваемые места с чуть ли не болотами, а были и реки раньше), и другое - богатая кровососущей летучей гадостью местность.....

С уважением, Роман
От Пехота
К Роман Алымов (29.10.2012 16:31:38)
Дата 29.10.2012 19:57:52

Ну, в столицах то кровососущих наверняка было немного.

Салам алейкум, аксакалы!
>Доброе время суток!
> Одно дело минойская цивилизация на морском ветру (хотя на том же Крите есть достаточно непродуваемые места с чуть ли не болотами, а были и реки раньше), и другое - богатая кровососущей летучей гадостью местность.....

Ну, в столицах то кровососущих наверняка было немного.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ibuki
К Пехота (29.10.2012 19:57:52)
Дата 29.10.2012 21:05:40

Re: Ну, в...

>> Одно дело минойская цивилизация на морском ветру (хотя на том же Крите есть достаточно непродуваемые места с чуть ли не болотами, а были и реки раньше), и другое - богатая кровососущей летучей гадостью местность.....
>
>Ну, в столицах то кровососущих наверняка было немного.
В экваториальных джунглях кровососущих хватает, а ходят там как аборигены?
От SadStar3
К Ibuki (29.10.2012 21:05:40)
Дата 30.10.2012 01:46:26

А в Таиланде гнуса нет. Даже на реке Квай (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (29.10.2012 16:31:38)
Дата 29.10.2012 17:56:51

Нет, не было, конечно. Достаточно посмотреть на мужской японский крестьянский...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...костюм, чтобы понять: не было открытых костюмов. И с голыми ляшками никто не бегад

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (29.10.2012 17:56:51)
Дата 30.10.2012 10:51:04

Re: "мощно задвинуто"

>...костюм, чтобы понять: не было открытых костюмов. И с голыми ляшками никто не бегад

"Достаточно посмотреть на костюм московского электрика, чтобы понять, не было в Москве 21 века открытых женских костюмов. и в коротких юбчонках никто не бегал."

Кстати, крестьяне и вообще люди физического труда "с голыми ляшжками" общее место на японских гравюрах. К примеру, Утагавы "На берегах р. Сумида" (серия) - все простолюдины не то что "с голыми ляшками", а и вовсе с голой задницей.
От Пехота
К И. Кошкин (29.10.2012 17:56:51)
Дата 29.10.2012 19:50:50

Мужской (!) японский (!) крестьянский.(!)

Салам алейкум, аксакалы!

Какое имеет отношение к женскому костюму состоятельной китайской дамы?

>...костюм, чтобы понять: не было открытых костюмов. И с голыми ляшками никто не бегад

Насчёт ляжек понятно и так. У китайцев с этим как бы не строже было. П вот верх... Честно говоря, после первого просмотра "РСЗ" я готов был всё списать на эстетские закидоны Чжана Имоу, но вот после данных рисунков задумался.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (29.10.2012 17:56:51)
Дата 29.10.2012 18:27:52

Крестьянский костюм показателен? (+)

Доброе время суток!
У нас вон тоже крестьяне чуть не в чём мать родила на покосе работали, или невод таскали. Наверное и японский крестьянин, мокнущий в рисовом поле под дождём, был одет в соответствии с погодой и достатком.
Тем не менее зачастую люди, как только появлялась возможность, старались одеться, чтобы защититься от непогоды или избытка солнца.

С уважением, Роман
От Пехота
К Роман Алымов (29.10.2012 18:27:52)
Дата 29.10.2012 20:11:38

Re: Крестьянский костюм...

Салам алейкум, аксакалы!

> Тем не менее зачастую люди, как только появлялась возможность, старались одеться, чтобы защититься от непогоды или избытка солнца.

Ну, в Элладе тоже и непогода бывала, а народ голым ходил по современным меркам. А от солнца китаянки по сей день защищаются зонтиками.
А вообще же степенью удобства в первую очередь определяется фасон мужского костюма. На фасон женского сильно влияют нормы морали принятые в обществе.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Bronevik
К Пехота (29.10.2012 20:11:38)
Дата 29.10.2012 20:58:46

У крестьянок костюм тоже отличался крайней простотой и функциональностью. (-)