От Агент
К И. Кошкин
Дата 25.02.2002 17:08:52
Рубрики Древняя история; Современность; Локальные конфликты;

Re: Ну что


>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?

Ага, уничтожили монголы пару "высококультурных" государств. На их развалинах тут же появились новые "высококультурные" государства с монгольскими ханами на троне.

Возможно это прогресс и есть.

>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно. Более того, военное дело в Европе так к римским основам и не вернулось. Прошли свой путь.

Население западной части Римской империи к 3 веку нашей эры практически слилось в единую римскую нацию, что и было юридически формленно эдиктом Каракаллы предоставившим всему свободному населению империи римское гражданство.

Впоследствии, после распада империи из единой римской нации появились французский, испанский, португальский, а также итальянский и в некоторой степени румынский и молдавский народы.

Может простим Рим за то, что он дал нам Францию? :-)

>>Как раз Ваш пример убедительно показывает, что есть разница между просто грабежом-убийством, и грабежом-убийством как орудием прогресса человечества :-))) Рим не только грабил-убивал, но кое-что (мягко говоря) после себя оставил. Современную цивилизацию. Вот это уметь надо. В этом его значение. Вы же рассуждаете, простите, как "общечеловек" :-)))
>
>Я-я. Я не сомневаюсь, что Третий Рим построил бы грандиозное долгоиграющее государство с выдающимися дорогами, железными и шоссейными, полетами в космом и т. д. Но меня бы это ни коим образом не касалось. НЕ касалось бы это и моих потомков, коих попросту не было бы, или был бы скот, умеющий считать до пятидесяти.

А вы Третий Рим с Третьим Рейхом не путаете? :-)

>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота.

"Это правильно исторически, но нэ вэрно идеологически" (с) анекдот о Сталине

От И. Кошкин
К Агент (25.02.2002 17:08:52)
Дата 25.02.2002 17:33:29

Re: Ну что

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>А что, я говорю, что они оказались виноваты? Кстати, а уничтожение высококультурных государств средней азии моногоами - это сильно прогресс? Как Вы тогда вообще это слово понимаете?
>
>Ага, уничтожили монголы пару "высококультурных" государств. На их развалинах тут же появились новые "высококультурные" государства с монгольскими ханами на троне.

Кое-где возникли, а кое-где - остались развалины, о которых казахи не могли вспомнить - а что здесь такое было...

>Возможно это прогресс и есть.

>>Неверно. Основные принцмпы государственного строительства, военного дела и права в средневековье не имели ничего общего с римскими. Абсолютно. Более того, военное дело в Европе так к римским основам и не вернулось. Прошли свой путь.
>
>Население западной части Римской империи к 3 веку нашей эры практически слилось в единую римскую нацию, что и было юридически формленно эдиктом Каракаллы предоставившим всему свободному населению империи римское гражданство.

Так говорить все-таки слишком смело. Вы уверены, что они считали и ощущали себя гражданами Рима?

>Впоследствии, после распада империи из единой римской нации появились французский, испанский, португальский, а также итальянский и в некоторой степени румынский и молдавский народы.

Французский народ, я дико извиняюсь, как и итальянский и испанский имеют ОЧЕНЬ мало общего этнически с теми, кто проживал на их территориях даже в 3-м веке, потому что основу их составили гшерманские племена, завоевавшие оные территории.

>Может простим Рим за то, что он дал нам Францию? :-)

Францию нам дали Хлодвиг, Карл Мартелл и Карл Великий.

>>>Как раз Ваш пример убедительно показывает, что есть разница между просто грабежом-убийством, и грабежом-убийством как орудием прогресса человечества :-))) Рим не только грабил-убивал, но кое-что (мягко говоря) после себя оставил. Современную цивилизацию. Вот это уметь надо. В этом его значение. Вы же рассуждаете, простите, как "общечеловек" :-)))
>>
>>Я-я. Я не сомневаюсь, что Третий Рим построил бы грандиозное долгоиграющее государство с выдающимися дорогами, железными и шоссейными, полетами в космом и т. д. Но меня бы это ни коим образом не касалось. НЕ касалось бы это и моих потомков, коих попросту не было бы, или был бы скот, умеющий считать до пятидесяти.
>
>А вы Третий Рим с Третьим Рейхом не путаете? :-)

Закрыл от стыда лицо рукавом. Конечно третий РЕЙХ

>>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота.
>
>"Это правильно исторически, но нэ вэрно идеологически" (с) анекдот о Сталине

Согласен. Вот и пугает меня их идеология...

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (25.02.2002 17:33:29)
Дата 25.02.2002 17:52:59

Re: Ну что

>>Население западной части Римской империи к 3 веку нашей эры практически слилось в единую римскую нацию, что и было юридически формленно эдиктом Каракаллы предоставившим всему свободному населению империи римское гражданство.
>
>Так говорить все-таки слишком смело. Вы уверены, что они считали и ощущали себя гражданами Рима?

Да, конечно.

Были в ходу такие выражения как галло-римляне, иберо-римляне и даже "римляне германской нации". Впрочем, последнее это более позднее изобретение.

>>Впоследствии, после распада империи из единой римской нации появились французский, испанский, португальский, а также итальянский и в некоторой степени румынский и молдавский народы.
>
>Французский народ, я дико извиняюсь, как и итальянский и испанский имеют ОЧЕНЬ мало общего этнически с теми, кто проживал на их территориях даже в 3-м веке, потому что основу их составили гшерманские племена, завоевавшие оные территории.


А вот это совершенно неправильно. Германские племена составляли абсолютное меньшинство на завоеванной ими территории вследствие чего и были ассимилированы местным романизированным большинством во Франции, Испании и Италии.

Почитай Броделя. Население Римской Галлии было 5-6 миллионов, сколько германцев туда могло переселится?

Два-три процента населения, не больше.

Конечно кое где германцы смогли утвердится в небольшой полоске на правом берегу Рейна, в Англии, часть Швейцарии, некоторым провинциям не повезло до такой степени, что там римское население исчезло полностью (территория Австрии, Венгрии, север Югославии).

Но в основном романизированное население Западной Европы сохранило свой язык, культуру, христианскую веру и смогло ассимилировать пришельцев.

>>Может простим Рим за то, что он дал нам Францию? :-)
>
>Францию нам дали Хлодвиг, Карл Мартелл и Карл Великий.

Их роль сильно преувеличена.

>>
>>А вы Третий Рим с Третьим Рейхом не путаете? :-)
>
>Закрыл от стыда лицо рукавом. Конечно третий РЕЙХ

Впрочем, Рейх это империя, а первый Рейх это именно Римская империя германской нации.

Логично сделать вывод, что Третий Рейх был Четвертым Римом :-)

>>>Вы ловко замылили основное высказанное мной положение: Рим следует изображать, если уж мы говорим о повседневной жизни Рима, не как свободное демократическое государство с выбираемым народом сенатом, который несет покоренным народам, "свет во мраке", а как рабовладельческое государство, ведущее войны для пополнения количества рабов и низводящее этих рабов до положения скота.
>>
>>"Это правильно исторически, но нэ вэрно идеологически" (с) анекдот о Сталине
>
>Согласен. Вот и пугает меня их идеология...

Это не их идеология, это идеология общечеловеческая :-)
От Никита
К Агент (25.02.2002 17:52:59)
Дата 25.02.2002 18:34:05

Re: Ну что

>Да, конечно.

И напрасно. Термин нация - вообще реальное идеологическое содержание приобрел только в буржуазный период. Так что насчет ощущений лучше судить по другим факторам. А римское гражданство - просто всех уравняли в правах, но быть допустим, галлами, иудеями, египтянами, даками они от этого не перестали и в первую очередь, на бытовом уровне, именно таковыми себя и ощущали.


>Были в ходу такие выражения как галло-римляне, иберо-римляне и даже "римляне германской нации". Впрочем, последнее это более позднее изобретение.

>А вот это совершенно неправильно. Германские племена составляли абсолютное меньшинство на завоеванной ими территории вследствие чего и были ассимилированы местным романизированным большинством во Франции, Испании и Италии.

А до этого в течение долгого вреени формировали государственную политику на покоренных территориях. И территории после этого правления никогда к старому строю и образу жизни не вернулись.

С уважением,
Никита