От Криптономикон
К Evg
Дата 29.10.2012 22:46:04
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Скорее всего...


Встретился с утверждением что
это залп РС с советским порохом (скорее всего казанским)

[44K]




а это американским

[18K]



С уважением,
Криптономикон
От FLayer
К Криптономикон (29.10.2012 22:46:04)
Дата 30.10.2012 09:21:42

Re: Скорее всего...

Доброго времени суток

>а это американским
>
>[18K]

На этом фото, кроме других условий съёмки, похоже есть ретушь.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Паршев
К Криптономикон (29.10.2012 22:46:04)
Дата 30.10.2012 00:20:48

Скорее наоборот

американский порох был довольно "грязным", что отражалось на надежности СВТ и даже Максимов - соотвествующие документы были на ВИФе.
Даже американские танкисты отмечали бОльшую дымность своих выстрелов по сравнению с немецкими.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (30.10.2012 00:20:48)
Дата 30.10.2012 09:39:20

Дымный след это от использования пироксилинового пороха

это фото приведено в ФИ по РА с таким объяснением.
Пироксилиновый порох делали в Казани, да. Его использовали ограничено из за недостатка нитроглицеринового.
А вот как отличить кто произвел нитроглицериновый по фото я не знаю :)
От Криптономикон
К Дмитрий Козырев (30.10.2012 09:39:20)
Дата 30.10.2012 10:13:20

Re: Дымный след...

>это фото приведено в ФИ по РА с таким объяснением.

А где это ФИ по РА?

С уважением,
Криптономикон
От Дмитрий Козырев
К Криптономикон (30.10.2012 10:13:20)
Дата 30.10.2012 10:34:59

Re: Дымный след...

>>это фото приведено в ФИ по РА с таким объяснением.
>
>А где это ФИ по РА?

Фронтовая иллюстрация "реактивная артиллерия Красной армии"
От Криптономикон
К Дмитрий Козырев (30.10.2012 09:39:20)
Дата 30.10.2012 09:57:56

Re: Дымный след...

>это фото приведено в ФИ по РА с таким объяснением.
>Пироксилиновый порох делали в Казани, да. Его использовали ограничено из за недостатка нитроглицеринового.
>А вот как отличить кто произвел нитроглицериновый по фото я не знаю :)

Да, самая интересная часть вопроса это различения залпа РС с пермским порохом и американским, по дымности они должны быть очень близки, остается что-то типа спектрального анализа ).

С уважением,
Криптономикон
От Evg
К Криптономикон (30.10.2012 09:57:56)
Дата 30.10.2012 14:25:39

Re: Дымный след...

>остается что-то типа спектрального анализа ).

...по чернобелой фотографии 8о)) Были б ещё фотки цветные.
От Evg
К Паршев (30.10.2012 00:20:48)
Дата 30.10.2012 08:00:21

Re: Скорее наоборот

>американский порох был довольно "грязным", что отражалось на надежности СВТ и даже Максимов - соотвествующие документы были на ВИФе.
>Даже американские танкисты отмечали бОльшую дымность своих выстрелов по сравнению с немецкими.

Американский порох для Катюш был поначалу очень чистый. Его излишняя прозрачность отрицательно сказывалась на стабильности горения (из-за слабопредсказуемого лучистого прогрева материала перед фронтом горения). Ходилось его специально подкрашивать.
От Паршев
К Evg (30.10.2012 08:00:21)
Дата 30.10.2012 11:40:52

Re: Скорее наоборот


>Американский порох для Катюш был поначалу очень чистый.

Ну так, по нашей же технологии делали
От Evg
К Паршев (30.10.2012 11:40:52)
Дата 30.10.2012 14:23:13

Re: Скорее наоборот


>>Американский порох для Катюш был поначалу очень чистый.
>
>Ну так, по нашей же технологии делали

Ну да. Он и был чище в сравнении с нашими. При изготовлении по одной и той же технологии у нас шашки получались грязнее. Исходные компоненты у американцев качественнее были.
От Паршев
К Evg (30.10.2012 14:23:13)
Дата 30.10.2012 15:50:34

Re: Скорее наоборот


>>>Американский порох для Катюш был поначалу очень чистый.
>>
>>Ну так, по нашей же технологии делали
>
>Ну да. Он и был чище в сравнении с нашими. При изготовлении по одной и той же технологии у нас шашки получались грязнее. Исходные компоненты у американцев качественнее были.

Это вот не факт. Сравнивать надо шашки, изготовленные по одной технологии у нас и у них, а не с эрзац-шашками, которые делались в условиях потери баллиститного производства.
Вполне возможно и даже скорее всего у нас собственное производство было не хуже.
Американцы и сами могли снижать качество своих порохов, видимо, в угоду массовости, но там, где это было допустимо, не для реактивной артиллерии.
Оптическая неоднородность - это уже гораздо более поздняя история чуть не 60-х годов.
От Evg
К Паршев (30.10.2012 15:50:34)
Дата 31.10.2012 10:42:36

Re: Скорее наоборот


>>>>Американский порох для Катюш был поначалу очень чистый.
>>>
>>>Ну так, по нашей же технологии делали
>>
>>Ну да. Он и был чище в сравнении с нашими. При изготовлении по одной и той же технологии у нас шашки получались грязнее. Исходные компоненты у американцев качественнее были.
>
>Это вот не факт. Сравнивать надо шашки, изготовленные по одной технологии у нас и у них, а не с эрзац-шашками, которые делались в условиях потери баллиститного производства.

Наши сделали Катюшу, отработали технологию, стали выпускать. После начала войны передали технологию в США. Шашки поставленные оттуда вели себя "не правильно". Когда стали разбираться, оказалось что они более прозрачны чем "эталонные образцы". Предположили, что из-за этого. После доведения этого параметра до "нормы" шашки стали себя вести нормально.

>Оптическая неоднородность - это уже гораздо более поздняя история чуть не 60-х годов.

Сильно после войны с развитием твёрдотопливных ракет, научились более точно всё это делать.
Вообще на Катюшевых РСах при отработке было пофиксено "по наитию" множество нюансов в природе которых разобрались только в 60-х начале 70-х.
От Nachtwolf
К Паршев (30.10.2012 00:20:48)
Дата 30.10.2012 00:33:38

Re: Скорее наоборот

>американский порох был довольно "грязным", что отражалось на надежности СВТ и даже Максимов - соотвествующие документы были на ВИФе.
>Даже американские танкисты отмечали бОльшую дымность своих выстрелов по сравнению с немецкими.

Он был не то что грязным, а с соответствующими добавками для беспламенной стрельбы. Но то пороха для стрелковки. Какой смысл добавлять их в ракетное топливо?
И кстати, разве американские пороха использовали для РС? Уж больно неэкономично это (если вспомнить, сколько пороха идёт на один РС)
От Криптономикон
К Nachtwolf (30.10.2012 00:33:38)
Дата 30.10.2012 09:41:26

Re: Скорее наоборот


>И кстати, разве американские пороха использовали для РС? Уж больно неэкономично это (если вспомнить, сколько пороха идёт на один РС)

http://www.dazzle.ru/spec/katusha.shtml
Ответить на этот вопрос корреспондент «Труда» попросил Юрия Величко, бывшего главного инженера института «Союзхимпромпроект», лауреата Государственной премии СССР, которому по роду своей деятельности довелось заниматься производством зарядов для «катюш». Юрий Величко - фронтовик. Партизанил на Брянщине. Потом с частями Первого Белорусского фронта шел на Запад. Впервые увидел реактивную артиллерию в работе в 1943-м под Гомелем. Тогда он и думать не думал, что вся его дальнейшая жизнь будет накрепко связана с этим грозным чудо-оружием с таким нежным именем «катюша».

- Юрий Александрович, я читал о том, как немецких экспертов поставил в тупик состав порохового заряда реактивных снарядов - ни с чем подобным они не сталкивались, взрывчатую смесь нельзя даже было назвать порохом.

- Дело вот в чем. Массовое производство специального баллиститного пороха для «катюш» создавалось на заводе имени Петровского в Украине. С его потерей «катюши» практически остались без «фирменных» зарядов. Серийный выпуск самих установок к тому времени уже шел полным ходом, а вот стрелять-то оказалось нечем. Ситуация сложилась критическая. В своих воспоминаниях, относящихся к этому периоду, Маршал Советского Союза Георгий Жуков писал, что из-за отсутствия боеприпасов для ракетной артиллерии ее пришлось частично отправлять в тыл. Сталин дал команду немедленно организовать производство ракетных зарядов на любых предприятиях, любыми способами. Выбрали один из московских HИИ и Казанский пороховой завод - здесь было создано особое техническое бюро - ОТК 40. Специалисты работали день и ночь, провели массу испытаний, однако получить нужный продукт на оборудовании, предназначенном для пироксилиновых порохов, не удавалось. В общем, получился суррогат. Дальнобойность, конечно, снизилась, участились случаи разрывов камер ракетных двигателей. Вот этой адской смесью и начинялись снаряды для «катюш».

- Вы хотите сказать, что к немцам попали именно эти эрзац-заряды?

- Скорее всего. Сам по себе «родной» порох для «катюш» был высочайшего качества - аналогов ему не было в мире. Более того, в снаряды, которыми стреляла батарея Флерова, добавлялся фосфор - сжигающий эффект был огромным… А в это время в Перми срочно создавалось на базе эвакуированного с Украины завода имени Петровского производство баллиститных порохов, но было ясно, что, несмотря на все усилия, наладить в ближайшее время выпуск в нужных объемах не удастся. И тогда Сталин решил обратиться за помощью к американцам. Правда, своей базы для получения таких порохов у них не было - пришлось передать им нашу документацию, чертежи оборудования, рецептуру. А надо сказать, что порох для «катюш», который еще в предвоенные годы разработал в Ленинграде наш замечательный химик Александр Бакаев, был уникален по своим характеристикам.

Миссия была поручена крупному специалисту в этой области - генерал-майору С. Франкфурту. Вот что он рассказал мне уже после войны: «Сначала обговаривался срок в два года. Но в ходе переговоров я спросил у представителей американской стороны: «Нельзя ли за полтора?» - те посовещались, сделали расчеты. «Можно, но это будет стоить дороже». Памятуя наказ Сталина - любой ценой, говорю: «А за год?» - «Нет проблем, только цена будет совсем другой». На том и поставили точку. Через пару месяцев прошу, чтобы мне показали стройку.

Приехали, а там, мать честная, поросший бурьяном пустырь!

- «Когда же вы начнете монтаж корпусов?»
- «А мы и не собираемся их строить: пустим мощные электроподстанции, поставим на фундаменты станки и начнем выпускать продукцию».
- «А температурный режим, гидроизоляция!»
- «Накроем агрегаты брезентом, будем подавать теплый воздух. Все о'кей!»

Американцы есть американцы, они сразу смекнули, что заказ-то временный, зачем же капитальные сооружения возводить?»

- И что, не подвели партнеры по антигитлеровской коалиции?

- Все было исполнено, как договаривались. Но, когда завод в Перми заработал на полную катушку, поставки заметно сократились. Этот заказ осуществлялся в обстановке настолько строгой секретности, что даже спустя многие годы после войны мне пришлось разъяснять соответствующим органам, каким образом стала возможной утечка пороховых технологий «за бугор»…

С уважением,
Криптономикон
От Гуннар
К Криптономикон (30.10.2012 09:41:26)
Дата 30.10.2012 13:32:08

Re: Скорее наоборот


> Скорее всего. Сам по себе «родной» порох для «катюш» был высочайшего качества - аналогов ему не было в мире. Более того, в снаряды, которыми стреляла батарея Флерова, добавлялся фосфор - сжигающий эффект был огромным…

Насколько это правда интерестно? В основном наталкивался только на байки об "особой" начинке БЧ снарядов.
От Паршев
К Nachtwolf (30.10.2012 00:33:38)
Дата 30.10.2012 02:10:40

Re: Скорее наоборот

>Он был не то что грязным, а с соответствующими добавками для беспламенной стрельбы.
У нас были те же самые добавки, более того - наш порох для стрелковки ВТ - это в девичестве американский порох Дюпон какой-то там. У американцев был просто порох военного времени, не очень чистая целлюлоза скорее всего.
Да и у нас в старых артиллерийских порохах даже жучков находили.

Но то пороха для стрелковки. Какой смысл добавлять их в ракетное топливо?

Не знаю. Я к тому, что вообще пороха военного времени у американцев были не чище наших. Кстати, могу даже найти цитату из ихней книжки про М-16, как из-за смены рецептуры у них во Вьетнаме стали клинить винтовки.

>И кстати, разве американские пороха использовали для РС? Уж больно неэкономично это (если вспомнить, сколько пороха идёт на один РС)

это не знаю, но война вообще дело неэкономичное.
От Bronevik
К Паршев (30.10.2012 02:10:40)
Дата 30.10.2012 02:17:23

Во Вьетнаме сменили марку пороха, а не рецептуру. (-)
От badger
К Криптономикон (29.10.2012 22:46:04)
Дата 29.10.2012 23:24:18

Скорее всего влажность заметно влияет на плотность "дымного" следа :)


>Встретился с утверждением что
>это залп РС с советским порохом (скорее всего казанским)

>а это американским

А чё, номера партий и даты выпуска по фотографиям утверждающие не определили ? :)
Слабо, слабо...

То что на фото сняты разные этапы залпа и выдержка фотографий очень разная явно - я так понимаю никого не смущает :)
От Ibuki
К Криптономикон (29.10.2012 22:46:04)
Дата 29.10.2012 23:08:41

Re: Скорее всего...

>Встретился с утверждением что
>это залп РС с советским порохом (скорее всего казанским)
Это не зимой пуск на морозе?

>а это американским
Летом?