От panzeralex
К panzeralex
Дата 02.11.2012 22:12:48
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: а БТР...

Приветствую!
>и такой момент, если исходить из Вашего подхода и не учитывать Хорниссе и т.п.,
>тогда с советской стороны не надо считать легкие танки типа Т-70/60, Валентайны и т.п.
>при таком раскладе у немцев из "танков" в Курской битве останутся лишь
>Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады,
>а с нашей стороны "танками" будут лишь
>Т-34, КВ, Черчилли, Матильды (?), СУ-152, СУ-122 - все
не так, исходить из следующего:
>Но, все-таки, на мой взгляд, основной критерий танка – это толщина брони и возможность действия в режиме «tank-versus-tank» (Nipe).
Тогда в Курской битве соотношение будет таким
- с немецкой стороны
Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады,
- с нашей стороны
Черчилли, Матильды и КВ
Т-34 - обладали гораздо, более слабой бронезащитой, чем Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады, поэтому Т-34 учитывать не будем - как-то так получается.
Что касается Т-34, то надо иметь в виду, что при проектировании Т-34 к его бронезащите закладывалось требование обеспечивать защиту огня противотанковой артиллерии калибром 45-мм, в этом смысле
по уровню бронезащиты Т-34 летом 43 г не отличались от Т-34 образца 40-41 гг,,
тогда как немцы значительно усилили бронезащиту своих танков и ввели в бой танки новых типов, с усиленным бронированием.
При этом немецкая бронетехника, которую учитываем, исходя из «tank-versus-tank» имела на вооружении 75-мм и 88-мм орудия и могла относительно легко поражать Т-34, и 76-мм Т-34 для использования в режиме «tank-versus-tank» к лету 43 г уже устарела, получается, что особой разницы при подходе «tank-versus-tank» между Т-34 и Т-70 летом 43 г не будет,
так что учитывать их не будем.

Еще раз повторюсь, я не разделяю подход «tank-versus-tank», как основной в определении танка.
Следование этому подходу еще больше путаницы вносит, чем она есть.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (02.11.2012 22:12:48)
Дата 03.11.2012 13:12:20

Re: а БТР...

>Приветствую!
>>и такой момент, если исходить из Вашего подхода и не учитывать Хорниссе и т.п.,
>>тогда с советской стороны не надо считать легкие танки типа Т-70/60, Валентайны и т.п.
>>при таком раскладе у немцев из "танков" в Курской битве останутся лишь
>>Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады,
>>а с нашей стороны "танками" будут лишь
>>Т-34, КВ, Черчилли, Матильды (?), СУ-152, СУ-122 - все
>не так, исходить из следующего:
>>Но, все-таки, на мой взгляд, основной критерий танка – это толщина брони и возможность действия в режиме «tank-versus-tank» (Nipe).
>Тогда в Курской битве соотношение будет таким
>- с немецкой стороны
>Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады,
>- с нашей стороны
>Черчилли, Матильды и КВ
>Т-34 - обладали гораздо, более слабой бронезащитой, чем Тигры, Пантеры, Pz IV lg, штуги и Фердиннады, поэтому Т-34 учитывать не будем - как-то так получается.
>Что касается Т-34, то надо иметь в виду, что при проектировании Т-34 к его бронезащите закладывалось требование обеспечивать защиту огня противотанковой артиллерии калибром 45-мм, в этом смысле
>по уровню бронезащиты Т-34 летом 43 г не отличались от Т-34 образца 40-41 гг,,
>тогда как немцы значительно усилили бронезащиту своих танков и ввели в бой танки новых типов, с усиленным бронированием.
>При этом немецкая бронетехника, которую учитываем, исходя из «tank-versus-tank» имела на вооружении 75-мм и 88-мм орудия и могла относительно легко поражать Т-34, и 76-мм Т-34 для использования в режиме «tank-versus-tank» к лету 43 г уже устарела, получается, что особой разницы при подходе «tank-versus-tank» между Т-34 и Т-70 летом 43 г не будет,
>так что учитывать их не будем.

>Еще раз повторюсь, я не разделяю подход «tank-versus-tank», как основной в определении танка.
>Следование этому подходу еще больше путаницы вносит, чем она есть.

>С уважением Panzeralex

Приветствую. И тем не менее советское командование активно использовало т-34 и даже т-70 в режиме «Panzer-gegen-Panzer”.

Надо сказать, что все это компенсировалось некоторым численным перевесом.

Германское командование же редко использовало т-2 и даже "Веспе" в этом режиме. Даже Т-III зачастую эшелонировались по глубине, чтобы нейтрализовать некоторые слабости в бронировании этой техники.

В начале войны, когда у некоторых видов советской бронетехники имелись некоторые преимущества в броне и вооружении, германское командование вынуждено было больше импровизировать, больше использовать маневр и другие огневые средства, и ему зачастую удавалось наносить поражение даже превосходящим силам советских танков.

Видимо и советское командование в 43 году должно было бы проявлять больше гибкости и воображения в вопросах применения т-70 и даже т-34 против технически более совершенной и лучше защищенной техники вермахта.

Другое дело, а был ли выбор и свобода для маневра в этих условиях у советского командования.

С уважением
От panzeralex
К Maxim (03.11.2012 13:12:20)
Дата 03.11.2012 16:44:01

Re: а БТР...

Приветствую!
>Другое дело, а был ли выбор и свобода для маневра в этих условиях у советского командования.
выбора как раз не было
воевали теми танками, которые имелись в наличии, более совершенные образцы взять было неоткуда, поэтому и потери были высокими.
Маневр тоже не всегда можно было применить.
>И тем не менее советское командование активно использовало т-34 и даже т-70 в режиме «Panzer-gegen-Panzer”.
вот с этим я бы поспорил, вернее сказал бы по другому:
Это не советское командование стремилось использовать Т-34 и Т-70 в режиме «Panzer-gegen-Panzer”, а сами немцы при выявлении на фронте советских танков, активно использоваи свои танки для противодействия предстоящим атакам советских танков, да и то не всегда.
Но опять же одни танки сами по себе ничего не решали.
Немецкие танки обычно действовали в составе смешанных боевых групп, тесно взаимодействую с полевой и пт артиллерией, и тут БТР и БА далеко не последнюю роль играли, придавая высокую подвижность подразделениям.
Наши танки порой действовали в отрыве от пехоты и без необходимой артподдержки, гаубичная артиллерия постоянно отставала из-за низкой подвижности.

>С уважением
С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (03.11.2012 16:44:01)
Дата 04.11.2012 20:52:13

Re: а БТР...

Приветствую

Неужели все дело только в железе? (ну, железо было, прямо скажем, неплохое, чего уж там греха таить)

Может главное (скажем так процентов на 60%), это кто за рычагами сидит, отдает приказы и принимает решения. Организация боя, связь и т.д. С таким железом можно было лучше выступить.
"Дас Рейх" неплохо использовал т-34.


С уважением,
От panzeralex
К Maxim (04.11.2012 20:52:13)
Дата 04.11.2012 22:42:21

Re: а БТР...

Приветствую!
>Приветствую

>Неужели все дело только в железе? (ну, железо было, прямо скажем, неплохое, чего уж там греха таить)

>Может главное (скажем так процентов на 60%), это кто за рычагами сидит, отдает приказы и принимает решения. Организация боя, связь и т.д. С таким железом можно было лучше выступить.
>"Дас Рейх" неплохо использовал т-34.
Конечно все дело было не только в железе,
но мы же по железу прошлись, а по принципу «Panzer-gegen-Panzer”, преимущество было за немцами.
Другое дело, что Т-34 хорошо выполняли другое предназначение танков - прорыв в оперативную глубину, марши на большие расстояния - это уже больше относится к периоду нашего контрнаступления (хотя и при обороне расстояния которые преодолевали наши танки в ходе маршей были весьма значительными). В целом обе стороны довольно значительную роль в операциях отводили танкам и в более широком смысле подвижным соединениям.
Про экипажи, и у нас и у немцев встречались экипажи как с высоким уровнем подготовки, так и не очень.
У нас очень сильно экономили на подготовке танкистов в период обучения (не по длительности времени обучения, а потому что что делалось во время обучения, у нас было много теории и мало практики), за что приходилось расплачиваться в бою.
Про пополнения, особенно низким был уровень подготовки маршевых пополнений, наводчики порой вообще стрелять не умели, а мехводы танки ломали.
На фронте старались дополнительное обучение проводить, но не всегда на это было время.
Опытные же кадры танковых войск в боях не берегли, о чем постоянно издавались приказы, что нельзя доводить танковые соединения до полного истощения и выбивания значительной части личного состава.
Круг причин он комплексный.

>С уважением,
С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (04.11.2012 22:42:21)
Дата 05.11.2012 00:34:44

Re: а БТР...

>Приветствую!
>>Приветствую
>
>>Неужели все дело только в железе? (ну, железо было, прямо скажем, неплохое, чего уж там греха таить)
>
>>Может главное (скажем так процентов на 60%), это кто за рычагами сидит, отдает приказы и принимает решения. Организация боя, связь и т.д. С таким железом можно было лучше выступить.
>>"Дас Рейх" неплохо использовал т-34.
>Конечно все дело было не только в железе,
>но мы же по железу прошлись, а по принципу «Panzer-gegen-Panzer”, преимущество было за немцами.
>Другое дело, что Т-34 хорошо выполняли другое предназначение танков - прорыв в оперативную глубину, марши на большие расстояния - это уже больше относится к периоду нашего контрнаступления (хотя и при обороне расстояния которые преодолевали наши танки в ходе маршей были весьма значительными). В целом обе стороны довольно значительную роль в операциях отводили танкам и в более широком смысле подвижным соединениям.
>Про экипажи, и у нас и у немцев встречались экипажи как с высоким уровнем подготовки, так и не очень.
>У нас очень сильно экономили на подготовке танкистов в период обучения (не по длительности времени обучения, а потому что что делалось во время обучения, у нас было много теории и мало практики), за что приходилось расплачиваться в бою.
>Про пополнения, особенно низким был уровень подготовки маршевых пополнений, наводчики порой вообще стрелять не умели, а мехводы танки ломали.
>На фронте старались дополнительное обучение проводить, но не всегда на это было время.
>Опытные же кадры танковых войск в боях не берегли, о чем постоянно издавались приказы, что нельзя доводить танковые соединения до полного истощения и выбивания значительной части личного состава.
>Круг причин он комплексный.

>>С уважением,
>С уважением Panzeralex

Такая же плачевная картина оказалась с подготовкой экипаженй "Пантер" к курску.
От Maxim
К Maxim (05.11.2012 00:34:44)
Дата 05.11.2012 13:59:47

Re: а БТР...

Фактически LSAH c 63 танками (5 т-3, 47 т-4 и 4 «Тиграми» и 7 командными танками) приняла удар в коридоре не менее 500 советских танков. Если и было техническое превосходство, то оно было, как вы понимаете, нивелировано численным преимуществом. Хотя, по некоторым свидетельствам некоторые танковые дуэли велись на дистанциях менее 100 метров (Риббентроп).

При этом на следующий день LSAH доложил о выходе из строя (это не значит о полном из уничтожении) 17 танков – 16 «четверок» и одного «тигра».

Мы здесь, естественно, говорим лишь о танках и абстрагируемся от других участников, как артиллерия, авиация, САУ, пехота и т.д.


По моему мнению гораздо более важным, чем вооружение, преимуществом немецких машин было в наличии дополнительного члена экипажа, что позволяла командиру танка выглядывая из башенки вести постоянное наблюдение в 360 градусов и мгновенно реагировать на динамику боя, в то время как советские танки были фактически слепы, шли в бой с задраенными люками и все наблюдение велось лишь через приборы и прицел. Недостатком этого была частая потеря командирами немецких машин голов в прямом и переносном смысле.

Ну и конечно наличие надежной связи между отдельными машинами, подразделениями и командованием.

С уважением
От sas
К Maxim (04.11.2012 20:52:13)
Дата 04.11.2012 21:16:55

Re: а БТР...


>"Дас Рейх" неплохо использовал т-34.

Он их использовал против Тигров и Пантер?
От Maxim
К sas (04.11.2012 21:16:55)
Дата 04.11.2012 22:40:50

Re: а БТР...


>>"Дас Рейх" неплохо использовал т-34.
>
>Он их использовал против Тигров и Пантер?

Вы же знаете, "тигры" и "пантеры" погоды под Курском не делали.
От sas
К Maxim (04.11.2012 22:40:50)
Дата 04.11.2012 22:53:35

Re: а БТР...


>>>"Дас Рейх" неплохо использовал т-34.
>>
>>Он их использовал против Тигров и Пантер?
>
>Вы же знаете, "тигры" и "пантеры" погоды под Курском не делали.
1. И тем не менее против них немецкие Т-34 не выступали от слова "совсем", в отличие от.
2. Да и новые Штуги и последние модификации "четверок" посильнее Т-34 43-го года будут.
От Maxim
К sas (04.11.2012 22:53:35)
Дата 04.11.2012 23:04:13

Re: а БТР...


Так, например, в Прохоровке из 232 сс-совских танков, 98 были уже устаревшие Т-III, значительно уступавшие т-34 и по броне и по вооружению.
95 были Т-IV c лучшим (незначительно) 7.5 cm орудием, чем у т-34, но с более слабой броней.
От sas
К Maxim (04.11.2012 23:04:13)
Дата 04.11.2012 23:27:01

Re: а БТР...


>Так, например, в Прохоровке из 232 сс-совских танков, 98 были уже устаревшие Т-III, значительно уступавшие т-34 и по броне и по вооружению.

Угу, вот только примерно 40% советских танков составляли вовсе не Т-34, а очень даже Т-70, которые похуже этих самых троек. Это не говоря уже о том,что 60калиберное 50-мм орудие было вполне в состоянии бороться с Т-34. Поэтому про "занчительно уступавшие" Вы явно лукавите...


>95 были Т-IV c лучшим (незначительно) 7.5 cm орудием, чем у т-34, но с более слабой броней.
Вы сейчас про какое из орудий: L43 или L48? Второе-то получше первого будет. Более того, четверки серии G имели дополнительное усиление брони. Так что превосходили они Т-34 и по вооружению и по бронированию, а если сюда еще средства связи добавить, то картина получается весьма далекой от нарисованной Вами...
От Maxim
К sas (04.11.2012 23:27:01)
Дата 05.11.2012 00:00:53

Re: а БТР...


>>Так, например, в Прохоровке из 232 сс-совских танков, 98 были уже устаревшие Т-III, значительно уступавшие т-34 и по броне и по вооружению.
>
>Угу, вот только примерно 40% советских танков составляли вовсе не Т-34, а очень даже Т-70, которые похуже этих самых троек. Это не говоря уже о том,что 60калиберное 50-мм орудие было вполне в состоянии бороться с Т-34. Поэтому про "занчительно уступавшие" Вы явно лукавите...


>>95 были Т-IV c лучшим (незначительно) 7.5 cm орудием, чем у т-34, но с более слабой броней.
>Вы сейчас про какое из орудий: L43 или L48? Второе-то получше первого будет. Более того, четверки серии G имели дополнительное усиление брони. Так что превосходили они Т-34 и по вооружению и по бронированию, а если сюда еще средства связи добавить, то картина получается весьма далекой от нарисованной Вами...


Мне кажется все-таки лукавите вы, ибо забываете о некотором численном превосходстве советских танков в этом сражении: т-34 было в два раза больше, чем немецких танков.
Да и потери в основном были среди т-34. Их было подбито свыше 200 плюс 80 Т-70.

Также хочу напомнить вам, что LSAH, принявшая основной удар 5 ТА, потеряла 17 танков.

Техническое превосходство играло роль, но было отнюдь не решающим фактором, как это было не раз продемонстрировано как в начале войны, так и в ее завершающих фазах, а также в послевоенный период. Немалую роль, и зачастую решающую, играет человеческий фактор. Все было гораздо сложнее.

С уважением,