От АЮМXX
К panzeralex
Дата 01.11.2012 16:21:50
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: 3300 на 1 сентября ?? Это не опечатка ?

>Для немцев есть вот такие общие данные по всей ГА Юг, но только по танкам и штугам, включая боеспособные, в ремонте и запланированное пополнение в пути
>1 июля - около 2100 единиц (боеспособно около 80 %)
>1 августа - около 2400 единиц (боеспособно менее 35 %)
>1 сентября - более 3300 единиц (боеспособно менее 25 %)
>отремонтировано за июль-август - более 2600 единиц

приветствую !

..как такое могло быть? Ведь даже общая численность танков и штугов на всем фронте на 1.9. уменьшилась по сравнению с 1.7. примерно на 20%.
В группу Юг за это время прибыли 9,13тд , выбыл ЛАГ (увеличение на 100 ед. в итоге).Пополнения также были меньше потерь.То есть увеличиться численность вроде никак не могла.

то же и на 1 августа. Потери в июле были больше пополнений, к тому же из ГА Юг уже выбыла ВГ (более 155т и шт).
Т.е. численность могла только уменьшиться..?

или это увеличение - за счет прибывающих ? Но не могло же их число быть столь большим..

с уважением
От panzeralex
К АЮМXX (01.11.2012 16:21:50)
Дата 01.11.2012 20:04:36

Re: 3300 на...

Приветствую!
>то же и на 1 августа. Потери в июле были больше пополнений, к тому же из ГА Юг уже выбыла ВГ (более 155т и шт).
Уточню про ВГ, на 1 августа было уже известно, что она возвращается в ГА Юг и в ГА Юг на 1.8..43 уже ждали бронетехнику ВГ обратно и рассчитывали на нее.

>с уважением
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К АЮМXX (01.11.2012 16:21:50)
Дата 01.11.2012 19:33:31

Re: 3300 на...

Приветствую!
>..как такое могло быть? Ведь даже общая численность танков и штугов на всем фронте на 1.9. уменьшилась по сравнению с 1.7. примерно на 20%.
на всем фронте общая численность, учитывая запланированное пополнение, уменьшилась на 1.9.43 по сравнению с 1.7.43, не на 20 %, а лишь на 11 %.

Запланированное пополнение - это и техника в пути и техника лишь предназначенная для отправки,
другими словами
Запланированное пополнение - это совокупность уже отправленной и предназначенной для отправки на фронт техники.

>с уважением
С уважением Panzeralex
От АЮМXX
К panzeralex (01.11.2012 19:33:31)
Дата 01.11.2012 21:40:11

Re: 3300 на...

>на всем фронте общая численность, учитывая запланированное пополнение, уменьшилась на 1.9.43 по сравнению с 1.7.43, не на 20 %, а лишь на 11 %.

это я брал без находящихся в пути, из Ц-Ф :
на 30.6. 2460т+984шт+89ф=3533
на 31.8. 1874т+924шт+50ф=2848 (-19%)

хотя если цифры танков взять из Йенца и не считать Фердинанды, то будет
30.6. 2584т+984шт=3568
31.8. 2022т+924шт=2946 (-17,5%)

с уважением
От panzeralex
К АЮМXX (01.11.2012 21:40:11)
Дата 01.11.2012 23:16:52

Re: 3300 на...

Приветствую!

>это я брал без находящихся в пути, из Ц-Ф :
>на 30.6. 2460т+984шт+89ф=3533
>на 31.8. 1874т+924шт+50ф=2848 (-19%)

>хотя если цифры танков взять из Йенца и не считать Фердинанды, то будет
>30.6. 2584т+984шт=3568
>31.8. 2022т+924шт=2946 (-17,5%)
только одно могу сказать, что все это не полные данные
и приведенные мной ранее
2800 - это без Фердинандов

>с уважением
С уважением Panzeralex
От ZhekaB
К panzeralex (01.11.2012 23:16:52)
Дата 02.11.2012 16:39:34

Вы так сильно заинтриговали :)

Пока я только понял, что немцы за время КБ сумели нарастить танковую группировку на ВФ :) как минимум на бумаге. Шучу :)
Буду ждать вашей работы по КБ, хотелось бы полномасштабной. А то, как-то после Замулина тема подзаглохла.
От panzeralex
К ZhekaB (02.11.2012 16:39:34)
Дата 02.11.2012 21:14:37

Re: Вы так...

Приветствую!
>Пока я только понял, что немцы за время КБ сумели нарастить танковую группировку на ВФ :) как минимум на бумаге. Шучу :)
летом-осенью 43 г немцы еще имели силы и запасы для удержания приличных количеств танков и т.п. в составе танковых соединений и частей, но с каждым разом потери становились все чувствительнее,
и на Восточном фронте к январю 44 г - немецкие танковые и панцергренадерские дивизии находились уже в весьма плачевном состоянии.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К АЮМXX (01.11.2012 16:21:50)
Дата 01.11.2012 18:37:15

Re: 3300 на...

Приветствую!
>или это увеличение - за счет прибывающих ? Но не могло же их число быть столь большим..
не опечатка
это с учетом и ремфонда и запланированного пополнения (то есть понимаете есть разница между уже отправленным и запланированным пополнением).
Для справки запланированного пополнения на 1.9.43 было менее 500 единиц,
а столько много техники числилось на балансе - это ремфонд

>с уважением
С уважением Panzeralex
От АЮМXX
К panzeralex (01.11.2012 18:37:15)
Дата 01.11.2012 19:57:52

Re: Ясно.Тем не менее..

получается, что даже без этих запланированных, в наличии было более 2800,т.е. намного больше чем 1 июля? Удивительно.

Это ровно столько, сколько по Цеттерлингу-Франксону на 1 сентября было во всех четырех ГА - 1874 танка и 924 шт.ор.
(правда без Beobs.Pz. и Pz.III в румынском гск, но они добавят немногим более сотни)

А по группе Юг у меня на 1.9. такие данные : примерно 1300-1350 танков и 500 штурмовых орудий, т.е. всего 1800-1850, а не 2800.

3. Pz.Div. = 86 Panzer aller Art
6. Pz.Div. = 52 Panzer aller Art
7. Pz.Div. = 51 Panzer aller Art
9. Pz.Div. = 65 Panzer aller Art
11. Pz.Div. = 77 Panzer aller Art
13. Pz.Div. = 77 Panzer aller Art
17. Pz.Div. = 75 Panzer aller Art
19. Pz.Div. = 40 Panzer aller Art
23. Pz.Div. = 61 Panzer aller Art
DasReich = 196
503 s.Pz.Abt. = 45
------------------------
= 825

16. Pz.Gr. = приблизительно 40
Totenkopf = 150+
Wiking = 45
GD Pz.Gr.(+ 51 Pz.Abt.) = 175-190
52 Pz.Abt. = 60 или 96
----------------------
= 470-520

всего 1300-1350

с уважением
От panzeralex
К АЮМXX (01.11.2012 19:57:52)
Дата 01.11.2012 23:14:23

Re: Ясно.Тем не...

Приветствую!
>получается, что даже без этих запланированных, в наличии было более 2800,т.е. намного больше чем 1 июля? Удивительно.

>Это ровно столько, сколько по Цеттерлингу-Франксону на 1 сентября было во всех четырех ГА - 1874 танка и 924 шт.ор.
>(правда без Beobs.Pz. и Pz.III в румынском гск, но они добавят немногим более сотни)
те данные что я привел, включают Beob (еще раз напомню, там включены все типы танков)
и эти данные они идут по линии не оперотдела и т.п., а от ремонтников, то есть включают более полные ведения по ремфонду

>А по группе Юг у меня на 1.9. такие данные : примерно 1300-1350 танков и 500 штурмовых орудий, т.е. всего 1800-1850, а не 2800.
это не полные данные

>3. Pz.Div. = 86 Panzer aller Art
>6. Pz.Div. = 52 Panzer aller Art
по тому принципу учета, что я привел
в 3 Pz D - 95 танков
в 6 Pz D - 63 танка и т.д.
из самого крупного, Вы забыли про s.Pz.Jag.Rgt. 656 с его 100 (>100) единицами бронетехники.
еще кое-что
в рамках форума, я лишь замечу, что, приведенный Вами список соединений и частей не полный

Со штугами, Вы в оценке их наличия в составе ГА Юг ошиблись очень сильно, их было на несколько сотен больше, даже без учета запланированного пополнения.
В общем по совокупности информации представленной в немецких документах, в целом видно, откуда и как появляются представленные мною данные.
Еще раз замечу, что 2800 это не опечатка, а реальное число и вполне себе по составляющим раскладывается.
По поводу существующих на данный момент книжек и статей разных авторов, то, все, что было введено ими в оборот - это лишь часть от имеющегося в архивах информационного массива, поэтому ни в одной из книг или в инете Вы более полных данных не найдете.

Понятно, что ко мне есть много вопросов, но в рамках форума я подробности раскрывать не буду, похоже надо публикацию подготовить и по этой теме в том числе.

>с уважением
С уважением Panzeralex
От АЮМXX
К panzeralex (01.11.2012 23:14:23)
Дата 02.11.2012 01:51:38

Re: Ясно.Тем не...

>и эти данные они идут по линии не оперотдела и т.п., а от ремонтников, то есть включают более полные ведения по ремфонду

>>3. Pz.Div. = 86 Panzer aller Art
>>6. Pz.Div. = 52 Panzer aller Art
>по тому принципу учета, что я привел
>в 3 Pz D - 95 танков
>в 6 Pz D - 63 танка и т.д.

а за счет чего эти расхождения возникают ?
Потери были меньше чем считается, или пополнения больше? Или часть списанных еще продолжала числиться где-то у ремонтников ? Или, по этому принципу учета и начальное кол-во тоже было больше, чем указано в официальных Pz.Lage ?

Но те данные что я привел-они ведь очень хорошо (кроме ВГ) согласуются с теми, что Вы приводили в своей статье "Потери бронетехники ГА Юг".Считаете те цифры теперь неполными?

>из самого крупного, Вы забыли про s.Pz.Jag.Rgt. 656 с его 100 (>100) единицами бронетехники.

да,я был уверен что он еще под Брянском

>еще кое-что
>в рамках форума, я лишь замечу, что, приведенный Вами список соединений и частей не полный

>Со штугами, Вы в оценке их наличия в составе ГА Юг ошиблись очень сильно, их было на несколько сотен больше, даже без учета запланированного пополнения.

по штугам я считал так -

на начало июля было 406-410

в июле-авг. прибыли :
дивизионы 202,236,239,259,261,277 = 186
311тр (к ВГ) = 10
в 3гсд = 14
с кдСС = 7
плюс небольшие пополнения россыпью (30-50 ?)

убыл батальон с ЛАГ (32шт)
минус потери 100-130

должно было остаться 500-530

и если в ГА Юг их было на неск. сотен (!) больше, то сколько тогда их было на всем фронте - порядка 1500 ?

>Понятно, что ко мне есть много вопросов, но в рамках форума я подробности раскрывать не буду, похоже надо публикацию подготовить и по этой теме в том числе.

это было бы здорово

с уважением
От panzeralex
К АЮМXX (02.11.2012 01:51:38)
Дата 02.11.2012 02:22:31

Re: Ясно.Тем не...

Приветствую!

>а за счет чего эти расхождения возникают ?
>Потери были меньше чем считается, или пополнения больше? Или часть списанных еще продолжала числиться где-то у ремонтников ? Или, по этому принципу учета и начальное кол-во тоже было больше, чем указано в официальных Pz.Lage ?
за счет использования разных данных
официальное Panzer Lage - условный термин
я могу с десяток (даже более) как бы параллельных "официальных" Pz.Lage привести по 43 г и все они будут отличаться друг от друга, потому что их разные инстанции готовили и для разных задач (это вообще отдельная тема, что, зачем, почему, для кого и т.п. - это я про Pz.Lage )
- потери были не меньше, пополнение было больше, учет более полный, и общее количество в итоге больше (это по тем данным где 2800)

>Но те данные что я привел-они ведь очень хорошо (кроме ВГ) согласуются с теми, что Вы приводили в своей статье "Потери бронетехники ГА Юг". Считаете те цифры теперь неполными?
вспомните когда статья была опубликована и сколько с тех пор времени нашло, при этом я каждый год все новую информацию нахожу,
про 2800 - это я вообще только этой осенью нашел
и при всем при этом в архивах много другой информации есть по немецкой бронетехнике по той же Курской битве, которую я еще не видел
Со времени публикации той статья я узнал много нового.

>>из самого крупного, Вы забыли про s.Pz.Jag.Rgt. 656 с его 100 (>100) единицами бронетехники.
>
>да,я был уверен что он еще под Брянском
местонахождение не показатель
помните мою фразу про запланированные поставки, она же относится и к запланированному передвижению
самый яркий пример ВГ, на 1 августа она еще вовсю воюет под Брянском, а по Pz.Lage она уже числиться в составе ГА ЮГ, как и ряд других неучтенных Вами частей.


>по штугам я считал так -
понятно
но было по другому
я не буду в рамках форума приводить точные цифры, лишь повторюсь, что Вы ошиблись очень сильно на несколько сотен

>с уважением

С уважением Panzeralex
От АЮМXX
К panzeralex (02.11.2012 02:22:31)
Дата 02.11.2012 20:35:51

Re: Ясно.Тем не...

>официальное Panzer Lage - условный термин
>я могу с десяток (даже более) как бы параллельных "официальных" Pz.Lage привести по 43 г и все они будут отличаться друг от друга, потому что их разные инстанции готовили и для разных задач (это вообще отдельная тема, что, зачем, почему, для кого и т.п. - это я про Pz.Lage )

но обычно эти расхождения вроде касались боеготовых.
Или были возможны разные параллельные Pz.Lage даже по общему числу на балансе?

>местонахождение не показатель
>помните мою фразу про запланированные поставки, она же относится и к запланированному передвижению
>самый яркий пример ВГ, на 1 августа она еще вовсю воюет под Брянском, а по Pz.Lage она уже числиться в составе ГА ЮГ, как и ряд других неучтенных Вами частей.

тогда конечно, на 1 сентября могли учесть и те части,что еще не прибыли - например II./Pz.Rgt.23, 2 и 8 тд, а может и 506тб...
Я считал более просто - только те ,которые к 1.9. были непосредственно на фронте в полосе группы Юг.

с уважением
От panzeralex
К АЮМXX (02.11.2012 20:35:51)
Дата 02.11.2012 21:08:11

Re: Ясно.Тем не...

Приветствую!

>но обычно эти расхождения вроде касались боеготовых.
>Или были возможны разные параллельные Pz.Lage даже по общему числу на балансе?
были разные по общему числу на балансе

>тогда конечно, на 1 сентября могли учесть и те части,что еще не прибыли - например II./Pz.Rgt.23, 2 и 8 тд, а может и 506тб...
>Я считал более просто - только те ,которые к 1.9. были непосредственно на фронте в полосе группы Юг.
я в данном случае не занимался подсчетами, просто привел информацию как сами немцы считали
чтобы понять это, более важным будет термин, не запланированное пополнение,
а запланированное передвижение в самом широком смысле.

>с уважением
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (01.11.2012 23:14:23)
Дата 01.11.2012 23:32:42

исправление ошибки

>из самого крупного, Вы забыли про s.Pz.Jag.Rgt. 656 с его 100 (>100) единицами бронетехники.
в 2800 Фердинанды не входят,
так что численность забытого s.Pz.Jag.Rgt. 656 можно учесть в 50 единиц (>50)
это для понимания того, как число 2800 складывается

а чтобы в целом и наиболее полно учесть наличие бронетехники в ГА Юг,
надо конечно и про САУ вспомнить,
и как минимум учесть Фердинанды, Хорниссы, Мардеры,
с их учетом общее количество и за 3000 перевалит на 1.9.43.
А можно еще вспомнить и про Грилле, Веспе, Хуммели, БТР, чтобы понять какие было возможности для маневра силами у немецких подвижных соединений и частей.
И немного про артиллерию, даже обычная немецкая артиллерия (из состава подвижных соединений), буксируемая полугусеничными тягачами, обладала намного большей подвижностью, чем наша артиллерия, поэтому немецкая артиллерия оказывала немцам гораздо больше своевременной помощи, в полосе той же ГА Юг, во время отражения контрнаступлений/наступлений наших войск в июле-августе 1943 г., тогда как наша артиллерия, обладая меньшей подвижностью, и успевала не всегда куда надо и потери несла большие, по сравнению с немецкой артиллерией.
В общем оно все взаимосвязано, и не одни танки только что-то решают.


С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (01.11.2012 23:32:42)
Дата 02.11.2012 00:03:39

Во-во! Саша, пиши, ПИШИ ! (-)