ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по массированному применению ТЯО в наступательной операции

От	Фукинава
К	All
Дата	31.10.2012 12:38:03
Рубрики	Современность;

Вопрос по массированному применению ТЯО в наступательной операции

Где то на форуме в дискуссиях промелькнула фраза о том, что преимуществом ТЯО перед ВТО является то, что ТЯО (если речь идет об инфраструктуре) разрушает, а ВТО выводит из строя на какое то время.
Рассматривался ли когда нибудь при планировании наступательной операции с массированным применением ТЯО, масщтабы уничтожения инфраструктуры, и соответственно влияние этого фактора на темпы операции.
Проще говоря не могла создаться из за такого применения ТЯО ситуация, аналогичная позиционному тупику в ПМВ - то есть мы применили ТЯО, начали наступать, взломали оборону, и тут, забуксовали, так как протолкнуть тылы не можем, т.к. все разрушено, а противник, из глубины - там где разрушений нет или они минимальны, перебрасывает подкрепления для затыкания тактического прорыва?

От	GAI
К	Фукинава (31.10.2012 12:38:03)
Дата	01.11.2012 07:26:26

Волшебное слово "Фукусима" (-)

От	Исаев Алексей
К	Фукинава (31.10.2012 12:38:03)
Дата	31.10.2012 17:53:30

Re: Вопрос по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дело не в разрушениях, они-то как раз предолимы.

Проблемой станут удары по прорывающейся группировке тем же самым ТЯО. Т.е. позиционный кризис может возникнуть ввиду хождения событий по кругу: прорвали оборону ТЯО - были остановлены ТЯО - оборона возникла вновь.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (31.10.2012 17:53:30)
Дата	31.10.2012 17:57:36

Re: Вопрос по...

>Проблемой станут удары по прорывающейся группировке тем же самым ТЯО. Т.е. позиционный кризис может возникнуть ввиду хождения событий по кругу: прорвали оборону ТЯО - были остановлены ТЯО - оборона возникла вновь.

Наверняка сущестовали расчеты в необходимом количестве килотонн и боепипасов необходимых для остановки танковой армии. Интересно каковы они?

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 17:57:36)
Дата	31.10.2012 19:17:13

Да наверняка, но не на русском :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я в современи не настолько силен, чтобы давать цифры и ссылки.

Однако представляется, что прорвавшуюся ТА будут интенсивно долбить Лансами с нейтронными БЧ. Не считая типовых методов и авиации.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dargot
К	Исаев Алексей (31.10.2012 19:17:13)
Дата	31.10.2012 19:26:40

Re: Да наверняка,...

Приветствую!

>Однако представляется, что прорвавшуюся ТА будут интенсивно долбить Лансами с нейтронными БЧ. Не считая типовых методов и авиации.

Нейтронные боеприпасы - это специфическое средство против бронетехники. По тылам будут применятья обычные нюки.

С уважением, Dargot.

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 17:57:36)
Дата	31.10.2012 18:36:36

сама остановится, без тылов.

>Наверняка сущестовали расчеты в необходимом количестве килотонн и боепипасов необходимых для остановки танковой армии. Интересно каковы они?
Без тылов танки не страшны, существенная часть будет потерянна еще на момент развертывания, так же часть техники будет выведена из строя по техническим причинам, при добивании обороны в конце концов. А так 1 БЧ на батальон усредненный показатель при расчетах.

От	Дмитрий Козырев
К	Joker (31.10.2012 18:36:36)
Дата	31.10.2012 21:13:05

А на тылы сколько нужно? Весь день обсуждаем.

>А так 1 БЧ на батальон усредненный показатель при расчетах.

какой мощности?

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 21:13:05)
Дата	31.10.2012 23:07:46

Re: А на...

>>А так 1 БЧ на батальон усредненный показатель при расчетах.
>
>какой мощности?
от 10 до 50кт. На тылы тот же расчет 1 БЧ - 1 батальон, но разница заключается в том, что использовались бы БЧ до 100кт.
[URL= http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i635/1210/e9/0d4694a91214.jpg.html][IMG] http://s019.radikal.ru/i635/1210/e9/0d4694a91214t.jpg[/IMG][/URL]

От	Дмитрий Козырев
К	Joker (31.10.2012 23:07:46)
Дата	01.11.2012 09:28:14

Спасибо, предметно

>>>А так 1 БЧ на батальон усредненный показатель при расчетах.
>>
>>какой мощности?
>от 10 до 50кт. На тылы тот же расчет 1 БЧ - 1 батальон, но разница заключается в том, что использовались бы БЧ до 100кт.

По вашим ссылкам выходит что на танковый батальон 10 кТ маловато. Да и на мсб нужно положить в центр боевого порядка

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (01.11.2012 09:28:14)
Дата	01.11.2012 10:00:08

Re: Спасибо, предметно

>>от 10 до 50кт. На тылы тот же расчет 1 БЧ - 1 батальон, но разница заключается в том, что использовались бы БЧ до 100кт.
>
>По вашим ссылкам выходит что на танковый батальон 10 кТ маловато. Да и на мсб нужно положить в центр боевого порядка
В любом случае, батальон понесет критичные потери и не сможет выполнять дальше поставленную задачу, а оставшаяся часть будет деморализована и рассеяна по местности.

От	Дмитрий Козырев
К	Joker (01.11.2012 10:00:08)
Дата	01.11.2012 10:16:26

Re: Спасибо, предметно

>В любом случае, батальон понесет критичные потери и не сможет выполнять дальше поставленную задачу, а оставшаяся часть будет деморализована и рассеяна по местности.

Не в любом, а примерно в половине случаев. И не танковый.

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (01.11.2012 10:16:26)
Дата	01.11.2012 11:16:58

Re: Спасибо, предметно

>>В любом случае, батальон понесет критичные потери и не сможет выполнять дальше поставленную задачу, а оставшаяся часть будет деморализована и рассеяна по местности.
>
>Не в любом, а примерно в половине случаев. И не танковый.
Именно, что в любом случае батальон будет либо уничтожен, либо уйдет под списание.

От	Дмитрий Козырев
К	Joker (01.11.2012 11:16:58)
Дата	01.11.2012 11:52:37

Re: Спасибо, предметно

>>>В любом случае, батальон понесет критичные потери и не сможет выполнять дальше поставленную задачу, а оставшаяся часть будет деморализована и рассеяна по местности.
>>
>>Не в любом, а примерно в половине случаев. И не танковый.
>Именно, что в любом случае батальон будет либо уничтожен, либо уйдет под списание.

Если батальон потеряет одну роту он под списание не уйдет.

От	Joker
К	Joker (01.11.2012 11:16:58)
Дата	01.11.2012 11:25:45

обратите внимание на таблицу 4.12 и на выход ЛС в танках (-)

От	Joker
К	Joker (31.10.2012 23:07:46)
Дата	31.10.2012 23:28:14

на 80е

http://s47.radikal.ru/i116/1210/5c/dbaa6fab94a3.jpg

От	Joker
К	Joker (31.10.2012 23:07:46)
Дата	31.10.2012 23:08:21

ссылка

http://s019.radikal.ru/i635/1210/e9/0d4694a91214.jpg

От	Ibuki
К	Фукинава (31.10.2012 12:38:03)
Дата	31.10.2012 15:10:30

Бронетехника термоядерной войны

Бронетехника термоядерной войны
Замечание в сторону. Особые условия термоядерной войны требуют и особой бронетехники. Главное требование, кроме наличия комплекса противоатомный защиты - независимость от тылов и переправ. Запас ходы должен быть увеличен радикально, в идеале все операция должна производится на одной заправке. Вся без исключений техника должны быть плавающей.

Применительно к танку вырисовывается что-то вроде к БМП "переростка", тон 40-50 весом, с противопульной бронезащитой (иначе не поплывет, придется чем-то пожертвовать), танковой пушкой и обширным задним отсеком, но в которым размещается не десант, а кубометры топлива.

От	john1973
К	Ibuki (31.10.2012 15:10:30)
Дата	31.10.2012 21:33:26

Re: Бронетехника термоядерной...

>Применительно к танку вырисовывается что-то вроде к БМП "переростка", тон 40-50 весом, с противопульной бронезащитой (иначе не поплывет, придется чем-то пожертвовать), танковой пушкой и обширным задним отсеком, но в которым размещается не десант, а кубометры топлива.
Чем плоха БМП-3? Дизтопливо подадут по трубопроводу, а боезапас и пополнения, в самом крайнем случае, привезет ВТА)))

От	Михаил Т
К	Ibuki (31.10.2012 15:10:30)
Дата	31.10.2012 20:57:21

Re: Бронетехника термоядерной...

>Бронетехника термоядерной войны
>Замечание в сторону. Особые условия термоядерной войны требуют и особой бронетехники. Главное требование, кроме наличия комплекса противоатомный защиты - независимость от тылов и переправ. Запас ходы должен быть увеличен радикально, в идеале все операция должна производится на одной заправке. Вся без исключений техника должны быть плавающей.

>Применительно к танку вырисовывается что-то вроде к БМП "переростка", тон 40-50 весом, с противопульной бронезащитой

Я понимаю, что это стеб, но зачем радикальное увеличение запаса хода? С противопульной броней он все равно доедет до первого гранатометчика, не дальше. А костер, с "кубометрами топлива", будет знатный.

От	Ibuki
К	Михаил Т (31.10.2012 20:57:21)
Дата	31.10.2012 21:42:19

Re: Бронетехника термоядерной...

>Я понимаю, что это стеб, но зачем радикальное увеличение запаса хода?
Потому-что не будет никаких заправок, переправ и тылов. И танк которой сможет доехать в таких условиях куда надо, будет бесконечно полезнее танка с лучшими ТТХ, но который брошен на обочине с пустым баком.

>С противопульной броней он все равно доедет до первого гранатометчика, не дальше. А костер, с "кубометрами топлива", будет знатный.
http://ic.pics.livejournal.com/nagolovu_voenny/52535377/25867/25867_900.jpg

1. Танки с гомогенной броней не были защищены от гранатометов и с лобовой проекции, с комбинированной - не защищены с бортов. Так что недостатки, которыми Вы пугаете, полностью или частично имелись и на существовавших танках.
2. Имелась масса техники (БМП, БТР), с противопульной броней, ее тоже всемогущие гранатометчики должны аннигилировать гарантировано?

Я конечно понимаю пользу от бронирования, но быть богатым и здоровым не всегда возможно, какими-то характеристиками придется пожертвовать, какими и почему - смотри выше.

От	АМ
К	Ibuki (31.10.2012 15:10:30)
Дата	31.10.2012 17:28:53

Ре: Бронетехника термоядерной...

> Главное требование, кроме наличия комплекса противоатомный защиты - независимость от тылов и переправ.

зачем и как?

>Запас ходы должен быть увеличен радикально, в идеале все операция должна производится на одной заправке.

зачем?

> Вся без исключений техника должны быть плавающей.

зачем?

>Применительно к танку вырисовывается что-то вроде к БМП "переростка", тон 40-50 весом, с противопульной бронезащитой (иначе не поплывет, придется чем-то пожертвовать), танковой пушкой и обширным задним отсеком, но в которым размещается не десант, а кубометры топлива.

вредительство

От	Dargot
К	Ibuki (31.10.2012 15:10:30)
Дата	31.10.2012 15:48:52

Партия все предусмотрела!

Приветствую!

http://shushpanzer-ru.livejournal.com/48367.html

С уважением, Dargot.

От	Ulanov
К	Ibuki (31.10.2012 15:10:30)
Дата	31.10.2012 15:39:42

Все уже давно придумано.

"Под утро Максим вывел танк на шоссе и развернул носом на юг. Можно
было ехать, но он вылез из отсека управления, спрыгнул на изломанный бетон
и присел на краю кювета, вытирая травой запачканные руки. Ржавая громадина
мирно клокотала рядом, уставив в мутное небо острую верхушку ракеты.
Он проработал всю ночь, но усталости не чувствовал. Аборигены строили
прочно, машина оказалась в неплохом состоянии. Никаких мин, конечно, не
обнаружилось, а ручное управление, напротив, было. Если кто-нибудь и
подрывался на таких машинах, то это могло произойти только из-за
изношенности котла, либо от полного технического невежества. Котел,
правда, давал не больше двадцати процентов нормальной мощности, и была
порядком потрепана ходовая часть, но Максим был доволен - вчера он не
надеялся и на это."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (31.10.2012 15:39:42)
Дата	31.10.2012 21:37:44

Re: Все уже...

>"Под утро Максим вывел танк на шоссе и развернул носом на юг.
>Котел,
>правда, давал не больше двадцати процентов нормальной мощности,
Недавно на Форуме была эпическая битва за паровые танки... оч. близко по техническим проблемам...

От	Dargot
К	Ibuki (31.10.2012 15:10:30)
Дата	31.10.2012 15:35:13

И после этого меня ругают за любовь к БМП-1:) (-)

От	Ibuki
К	Dargot (31.10.2012 15:35:13)
Дата	31.10.2012 15:42:16

у нее нет запаса хода в 3000 км

Она также будет брошена на обочине по израсходованию топлива.

От	Dargot
К	Ibuki (31.10.2012 15:42:16)
Дата	31.10.2012 15:51:14

Поставить в десантном отделении доп. баки - и все.

Приветствую!

>Она также будет брошена на обочине по израсходованию топлива.
"Родного" топлива у нее меньше полутонны, тонны полторы в д.о., думаю, влезет...

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (31.10.2012 15:51:14)
Дата	31.10.2012 15:59:05

Re: Поставить в...

>>Она также будет брошена на обочине по израсходованию топлива.
>"Родного" топлива у нее меньше полутонны, тонны полторы в д.о., думаю, влезет...
Нет там места. Либо что-то выкидывать: десант или оружие, или увеличивать машину. Но это уже будет не БМП-1.

От	Dargot
К	Ibuki (31.10.2012 15:59:05)
Дата	31.10.2012 16:10:27

Re: Поставить в...

Приветствую!

>>"Родного" топлива у нее меньше полутонны, тонны полторы в д.о., думаю, влезет...
>Нет там места. Либо что-то выкидывать: десант или оружие, или увеличивать машину. Но это уже будет не БМП-1.
Десант, естественно, выкинем. Ваш 40-50 тонный монстрик тоже десант не несет, Вы же написали:
"...обширным задним отсеком, но в которым размещается не десант, а кубометры топлива."

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (31.10.2012 16:10:27)
Дата	31.10.2012 16:44:59

Re: Поставить в...

>Десант, естественно, выкинем. Ваш 40-50 тонный монстрик тоже десант не несет, Вы же написали:
>"...обширным задним отсеком, но в которым размещается не десант, а кубометры топлива."
Это танк. Но нужно еще средство доставки пехоты, некая БМП или БТР, с аналогичными характеристиками подвижности.

От	Гегемон
К	Ibuki (31.10.2012 16:44:59)
Дата	31.10.2012 16:53:23

Цепляйте прицеп, будет БМП-крокодайл (-)

От	ttt2
К	Ibuki (31.10.2012 15:10:30)
Дата	31.10.2012 15:34:14

Re: И кто будет с танками бороться?

>Применительно к танку вырисовывается что-то вроде к БМП "переростка", тон 40-50 весом, с противопульной бронезащитой (иначе не поплывет, придется чем-то пожертвовать), танковой пушкой и обширным задним отсеком, но в которым размещается не десант, а кубометры топлива.

С противопульной защитой?

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (31.10.2012 15:34:14)
Дата	31.10.2012 15:40:35

Re: И кто...

>С противопульной защитой?
Танк поражает не броня, а пушка, в чем проблемы? Твоя пушка пробивает противника (для 125 мм советской НАТОвская как-бы противоснарядная броня защиты не обеспечивала до 80-х годов), его пушка пробивает тебя, вы в одинаковом положении. Собственно, например, в арабо-израильских войнах бронетехника воевала с таким балансом "меча и щита", имевшаяся танковая броня не не защищала от снарядов 100-115 мм пушек.

От	ttt2
К	Ibuki (31.10.2012 15:40:35)
Дата	31.10.2012 18:41:38

Re: И кто...

>Танк поражает не броня, а пушка, в чем проблемы? Твоя пушка пробивает противника (для 125 мм советской НАТОвская как-бы противоснарядная броня защиты не обеспечивала до 80-х годов), его пушка пробивает тебя, вы в одинаковом положении. Собственно, например, в арабо-израильских войнах бронетехника воевала с таким балансом "меча и щита", имевшаяся танковая броня не не защищала от снарядов 100-115 мм пушек.

Ни в коей мере не апологет Израиля, но ИМХО Центурионы не с близкой дистанции держали 100 мм

С уважением

От	VIM
К	Ibuki (31.10.2012 15:10:30)
Дата	31.10.2012 15:29:59

Re: Бронетехника термоядерной...

>Бронетехника термоядерной войны
>Замечание в сторону. Особые условия термоядерной войны требуют и особой бронетехники. Главное требование, кроме наличия комплекса противоатомный защиты - независимость от тылов и переправ. Запас ходы должен быть увеличен радикально, в идеале все операция должна производится на одной заправке. Вся без исключений техника должны быть плавающей.
Типовой запас хода по топливу советской БТТ (550-600 км) обеспечивал без дозаправки: первому оперативному эшелону - действия на глубину фронтовой наступательной операции; второму оперативному эшелону - ввод в сражение и развитие наступления на глубину армейской наступательной операции; оперативным резервам - совершение марша (1-2 суточных перехода) и развертывание в районах оперативного предназначения.

С уважением, ВИ

От	Ibuki
К	VIM (31.10.2012 15:29:59)
Дата	31.10.2012 15:33:22

Re: Бронетехника термоядерной...

>Типовой запас хода по топливу советской БТТ (550-600 км) обеспечивал без дозаправки: первому оперативному эшелону - действия на глубину фронтовой наступательной операции; второму оперативному эшелону - ввод в сражение и развитие наступления на глубину армейской наступательной операции; оперативным резервам - совершение марша (1-2 суточных перехода) и развертывание в районах оперативного предназначения.
Этого совершенно недостаточно. Вводная: заправки не будет до конца войны. Запас хода должен быть 2000-3000 км.

От	Москалев.Е.
К	Ibuki (31.10.2012 15:33:22)
Дата	31.10.2012 20:14:22

Re: Бронетехника термоядерной...

Приветствую

>Этого совершенно недостаточно. Вводная: заправки не будет до конца войны. Запас хода должен быть 2000-3000 км.

А загрузки БК то же не будет до конца войны?

С уважением Евгений

От	Роман Алымов
К	Ibuki (31.10.2012 15:33:22)
Дата	31.10.2012 15:35:58

Конец войны настанет раньше (+)

Доброе время суток!
Даже реального запаса хода хватит, чтобы в случае успешного развития наступоения выйти к рубежам, за которыми уже начнётся тотальная ядерная война и дальше можно будет не ехать.

С уважением, Роман

От	Dargot
К	Фукинава (31.10.2012 12:38:03)
Дата	31.10.2012 13:13:46

Не соглашусь с предыдущими комментаторами

Приветствую!

Считаю, что тупик был бы возможен, но на более высоком уровне - не тактическом, а оперативном.
Массированное применение ядерного оружия (в первую очередь - ОТР) обеими сторонами против стационарных объектов в оперативном тылу противника - ж/д узлов, портов, аэродромов, мостов - приведет к тому, что
- резко упадет возможность подавать на фронт подкрепления и снабжение из стратегического тыла
- резко упадет возможность маневра войсками в своем тылу
- резко упадут возможности авиационной поддержки частей на фронте

Также огромные поражающие возможности ядерного оружия, считаю, проявились бы в том, что собравшиеся для наступления ударные группировки, зачастую, расстреливались бы ядерными боеприпасами еще до достижения тактического успеха. Не, все понятно, рассредоточение-скрытность, но это все общие слова - а что помешает противнику наносить ядерные удары непосредственно по боевым порядкам батальонов и даже рот?

С уважением, Dargot.

От	Iva
К	Dargot (31.10.2012 13:13:46)
Дата	01.11.2012 12:51:45

Re: Не соглашусь...

Привет!

>Также огромные поражающие возможности ядерного оружия, считаю, проявились бы в том, что собравшиеся для наступления ударные группировки, зачастую, расстреливались бы ядерными боеприпасами еще до достижения тактического успеха. Не, все понятно, рассредоточение-скрытность, но это все общие слова - а что помешает противнику наносить ядерные удары непосредственно по боевым порядкам батальонов и даже рот?

обычное ТЯО не для батальонов и рот. тактическая "нейтронная бомба" могла снизить разумность применения до батальона.

Преимущества, которые дает ТЯО обороняюемуся в другом. Применение по укрытой технике и ЛС - менее эффективно чем по "открытой" наступающей.

Уже в 50-е отрабатывались "примеы" применения ТЯО. когда оборона ведется не для отражения атаки, а для снижения темпов движения первого эшелона(тактического), что бы вторая линия к нему приблизилась и эта комбинация приводила к появлению "нормальной" цели для ТЯО.

Владимир

От	Евгений Путилов
К	Iva (01.11.2012 12:51:45)
Дата	01.11.2012 14:00:07

Re: Не соглашусь...

Доброго здравия!

>Уже в 50-е отрабатывались "примеы" применения ТЯО. когда оборона ведется не для отражения атаки, а для снижения темпов движения первого эшелона(тактического), что бы вторая линия к нему приблизилась и эта комбинация приводила к появлению "нормальной" цели для ТЯО.

американцами отрабатывалась, надо полагать.

>Владимир
С уважением, Евгений Путилов.

От	Iva
К	Евгений Путилов (01.11.2012 14:00:07)
Дата	01.11.2012 14:03:16

Re: Не соглашусь...

Привет!

>американцами отрабатывалась, надо полагать.

да, но мы в 50-е книжку перевели.

Владимир

От	Евгений Путилов
К	Iva (01.11.2012 14:03:16)
Дата	01.11.2012 15:53:21

Re: Не соглашусь...

Доброго здравия!
>Привет!

>>американцами отрабатывалась, надо полагать.
>
>да, но мы в 50-е книжку перевели.

Не удивлюсь, ведь самим такое разрабатывать и использовать у нас еще не было матбазы. Но тогда много переводной литературы было. И по МДО, и по теории воздушно-десантных действий, и прочее. Оно не обязательно имело целью больше, чем просто ознакомительную.

>Владимир
С уважением, Евгений Путилов.

От	Strannic
К	Iva (01.11.2012 14:03:16)
Дата	01.11.2012 15:02:56

А что за книжка? (-)

От	Iva
К	Strannic (01.11.2012 15:02:56)
Дата	01.11.2012 20:06:37

Уже даже и не вспомню :-(

Привет!

и вряд ли найду :-(

Владимир

От	mes
К	Dargot (31.10.2012 13:13:46)
Дата	31.10.2012 18:14:39

ТЯО кончится быстро

Всего было порядка 50 тыс зарядов у каждой из сторон. С учетом того что заводы вынесут сразу это количество не будет существенно пополнятся. И когда они закончатся в бой пойдут Т-34-85 из консервации.

От	Joker
К	mes (31.10.2012 18:14:39)
Дата	31.10.2012 23:38:35

Re: ТЯО кончится...

>Всего было порядка 50 тыс зарядов у каждой из сторон. С учетом того что заводы вынесут сразу это количество не будет существенно пополнятся. И когда они закончатся в бой пойдут Т-34-85 из консервации.
около 80к БЧ на обе стороны из них часть была в распоряжении ВМС стран, на других направлениях и ТВД, часть в виде ядерных фугасов зарыта в землю, часть в виде рюкзаков с ядерными фугасами, у ПВО страны, etc.
На ЦЕ ТВД могло быть применено не более 15-20к ЯБЧ из которых часть будет потеряна, так что реально не более 10к могло бы быть использовано.

От	Dargot
К	mes (31.10.2012 18:14:39)
Дата	31.10.2012 19:07:12

/Содрогается/

Приветствую!
>Всего было порядка 50 тыс зарядов у каждой из сторон.
С учетом того, что суммарная площадь ФРГ, Бенилюкса, ГДР, ПНР и ЧССР составляет менее 900.000 квадратьных километров даже десятая часть этого - очень много.

>С учетом того что заводы вынесут сразу это количество не будет существенно пополнятся.
Ну, тут речь об ограниченной ядерной войне, только в Европе. Если речь пошла о глобальной войне с ракетами и бомбардировщиками, такновые покатушки в Европе резко теряют свою значимость.

С уважением, Dargot.

От	mes
К	Dargot (31.10.2012 19:07:12)
Дата	31.10.2012 21:47:57

Re: /Содрогается/

>Приветствую!
>>Всего было порядка 50 тыс зарядов у каждой из сторон.
> С учетом того, что суммарная площадь ФРГ, Бенилюкса, ГДР, ПНР и ЧССР составляет менее 900.000 квадратьных километров даже десятая часть этого - очень много.

Ну да, лунный пейзаж, коллапц Европе, но ведь вечно выносить танковые армии не получится. ТЯО кончится, не удастся наращивать по экспоненте вооружения как в ПМВ. Поэтому такого глобального позиционного кризиса не будет.

>>С учетом того что заводы вынесут сразу это количество не будет существенно пополнятся.
> Ну, тут речь об ограниченной ядерной войне, только в Европе. Если речь пошла о глобальной войне с ракетами и бомбардировщиками, такновые покатушки в Европе резко теряют свою значимость.

А разве возможно применение ТЯО в отрыве от глобальной ядерной войны? Зачем эти "научные абстракции"?
И зачем тогда over 60 тысяч одних танков готовили на случай ядерной войны если "покатушки" теряют значимость? Я не согласен.

От	Роман Алымов
К	mes (31.10.2012 21:47:57)
Дата	31.10.2012 22:14:08

Позиционный кризис неизбежен на самом деле (+)

Доброе время суток!
Даже при самом успешном раскладе танковые армии упрутся в океан, имея за спиной распотрошенную и потерявшую всякую ценность Европу и понеся огромные потери - и что дальше?

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (31.10.2012 22:14:08)
Дата	31.10.2012 22:17:45

Это не позиционный кризис, а стратегический пат

>и что дальше?

то о чем мечтал Гитлер - у каждого гегемона свой континент. На континенте несколько десятков миллионов и можно начинать историю сначала.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 22:17:45)
Дата	01.11.2012 12:39:13

Re: Это не...

Привет!

>
>то о чем мечтал Гитлер - у каждого гегемона свой континент. На континенте несколько десятков миллионов и можно начинать историю сначала.

Это очень оптимистично (самый оптимистичный вариант) для СССР.

ТЯО повышает и оборонительные возможнности. И, как правило, более мощное "огнестрельное" оружие больше усиливает обороняющего.
Поэтому можно спорить, что получил бы СССР в результате наступления в Европе - остановку на линии Сены, Пиреней, или Гибралтара.

Англия, Южная Норвегия, Италия (если не доходим до Г) остается у НАТО. И с этих непотопляемых авианосцев авиации серьезно отравляет жизнь частям наступающим на юг Франиции.

Владимир

От	АМ
К	Iva (01.11.2012 12:39:13)
Дата	01.11.2012 15:26:59

Ре: Это не...

>ТЯО повышает и оборонительные возможнности. И, как правило, более мощное "огнестрельное" оружие больше усиливает обороняющего.
>Поэтому можно спорить, что получил бы СССР в результате наступления в Европе - остановку на линии Сены, Пиреней, или Гибралтара.

есть принципиальная разница, более мощное "огнестрельное" оружие усиливало
обороняющего благодаря наличию у последнего разного рода укрытий и укреплений. Но против ТЯО такое работает плохо, скорее ТЯО плюс наступающей стороне.

От	Iva
К	АМ (01.11.2012 15:26:59)
Дата	01.11.2012 17:25:36

Ре: Это не...

Привет!

>есть принципиальная разница, более мощное "огнестрельное" оружие усиливало
>обороняющего благодаря наличию у последнего разного рода укрытий и укреплений. Но против ТЯО такое работает плохо, скорее ТЯО плюс наступающей стороне.

Укрытия и укрепления работают против ТЯО. хуже, чем от пулеметного огня, но работают.

Владимир

От	АМ
К	Iva (01.11.2012 17:25:36)
Дата	01.11.2012 18:26:10

Ре: Это не...

>Привет!

>>есть принципиальная разница, более мощное "огнестрельное" оружие усиливало
>>обороняющего благодаря наличию у последнего разного рода укрытий и укреплений. Но против ТЯО такое работает плохо, скорее ТЯО плюс наступающей стороне.
>
>Укрытия и укрепления работают против ТЯО. хуже, чем от пулеметного огня, но работают.

не работают

От	Iva
К	АМ (01.11.2012 18:26:10)
Дата	01.11.2012 19:55:01

Ре: Это не...

Привет!

>>Укрытия и укрепления работают против ТЯО. хуже, чем от пулеметного огня, но работают.
>
>не работают

Не понял :-). Вы смотрите исключительно эпицентр?
Или считаете, что будут сплошные эпицентры и никаких войск за их пределами? На такое зарядов не хватит.

Владимир

От	АМ
К	Iva (01.11.2012 19:55:01)
Дата	01.11.2012 21:01:25

Ре: Это не...

>Привет!

>>>Укрытия и укрепления работают против ТЯО. хуже, чем от пулеметного огня, но работают.
>>
>>не работают
>
>Не понял :-). Вы смотрите исключительно эпицентр?
>Или считаете, что будут сплошные эпицентры и никаких войск за их пределами? На такое зарядов не хватит.

на участках прорыва и участках ведущих фланговый огонь эпицентры организовать можно, таким образом укрепления на других участках потеряют свое значение

От	Ibuki
К	АМ (01.11.2012 15:26:59)
Дата	01.11.2012 15:41:13

Ре: Это не...

>обороняющего благодаря наличию у последнего разного рода укрытий и укреплений. Но против ТЯО такое работает плохо, скорее ТЯО плюс наступающей стороне.
Против ТЯО оборона - это рассредоточение и маскировка, меры более удобные для обороняющейся нежели наступающей стороны, таки ТЯО более удобно, как и огнестрельный оружие, обороняющейся стороне.

От	АМ
К	Ibuki (01.11.2012 15:41:13)
Дата	01.11.2012 18:44:13

Ре: Это не...

>>обороняющего благодаря наличию у последнего разного рода укрытий и укреплений. Но против ТЯО такое работает плохо, скорее ТЯО плюс наступающей стороне.
>Против ТЯО оборона - это рассредоточение и маскировка, меры более удобные для обороняющейся нежели наступающей стороны, таки ТЯО более удобно, как и огнестрельный оружие, обороняющейся стороне.

это если наступающии выберут тактику кавалерийского наскока машинами с противопульным бронированием, если выберут тактику штурмовых груп то на первое место станет огневая мощь а она у наступающей стороны по определению выше, следующия проблема попытка маневрирования для обороняющегося в таких условиях

От	Ibuki
К	АМ (01.11.2012 18:44:13)
Дата	01.11.2012 22:03:54

Ре: Это не...

>это если наступающии выберут тактику кавалерийского наскока машинами с противопульным бронированием, если выберут тактику штурмовых груп
Вы это так пишете, как будто танки противснарядного бронирования не могут выбрать тактику кавалерийских наскоков, а танки противопульного бронирования - тактику штурмовых групп (чтоб Вы под этим не подразумевали).

>то на первое место станет огневая мощь
Огневая мощь говорите, а я думал Вы скажете, "броневая защита". А что там у нас огневой мощью бронетехники противопульного бронирования? Правильно. Теперь понятно чей тезис Вы только что поддержали ^_^

От	АМ
К	Ibuki (01.11.2012 22:03:54)
Дата	01.11.2012 22:07:11

Ре: Это не...

>>это если наступающии выберут тактику кавалерийского наскока машинами с противопульным бронированием, если выберут тактику штурмовых груп
>Вы это так пишете, как будто танки противснарядного бронирования не могут выбрать тактику кавалерийских наскоков, а танки противопульного бронирования - тактику штурмовых групп (чтоб Вы под этим не подразумевали).

танки с противопульным немогут

>>то на первое место станет огневая мощь
>Огневая мощь говорите, а я думал Вы скажете, "броневая защита". А что там у нас огневой мощью бронетехники противопульного бронирования? Правильно. Теперь понятно чей тезис Вы только что поддержали ^_^

каким образом противопульное бронирование повышат огневую мощь?

От	Ibuki
К	АМ (01.11.2012 22:07:11)
Дата	01.11.2012 22:23:57

Ре: Это не...

>танки с противопульным немогут
Обоснуйте.

>каким образом противопульное бронирование повышат огневую мощь?
Неправильный вопрос. Правильный: каким образом противопульное бронирование огневую мощь понижает?

От	АМ
К	Ibuki (01.11.2012 22:23:57)
Дата	01.11.2012 23:15:14

Ре: Это не...

>>танки с противопульным немогут
>Обоснуйте.

>>каким образом противопульное бронирование повышат огневую мощь?
>Неправильный вопрос. Правильный: каким образом противопульное бронирование огневую мощь <и>понижает?

простым, когда невозможно противостоять огню наступление возможно тольки при полном подавление обороны противника, пока это недостигнуто боевая единица бездействуе и соответственно не может использовать свою огневую мощь.
Ещё хуже с массированым преминением ТЯО, это потребует от обеих сторон максимального рассредоточения, тоесть самостоятельных действий мелких тактических единиц, если они вооружены техникой с нулевой боевой устойчивостью то они будут вынуждены бездействовать, таким образом нетолько огневая мощь смаих машин не будет использована но и задача выевления позиций противника будет сорвана, а значит и условия преминения собственного ТЯО не будут созданы.

От	Ibuki
К	АМ (01.11.2012 23:15:14)
Дата	01.11.2012 23:30:07

Ре: Это не...

>>Неправильный вопрос. Правильный: каким образом противопульное бронирование огневую мощь <и>понижает?
>
>простым, когда невозможно .... ТЯО не будут созданы.
Не понял ни слова. Помедленнее и по пунктам.

От	АМ
К	Ibuki (01.11.2012 23:30:07)
Дата	03.11.2012 13:24:20

Ре: Это не...

>>>Неправильный вопрос. Правильный: каким образом противопульное бронирование огневую мощь <и>понижает?
>>
>>простым, когда невозможно .... ТЯО не будут созданы.
>Не понял ни слова. Помедленнее и по пунктам.

по пунктам вы сами привели необходимые примеры:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2388319.htm

каким образом проблему наступления решит понижение уровня защиты танка?
Кивая на ваш пример, если в арабо израильских войнах снизить бронирование танков до такой степени что нетолько самые современны пушки будут их поражать, это как отразится на их способности наступать???

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2388607.htm

верно, так чем закончится наступление "танков" с противопульным бронированием?

ну и высказывание одного уважаемого участника:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2388742.htm

Небольшим группам вами предложенных танков создадут задержку и нанесут поражение качественно любые силы противника, таким образом единственно что остается это массирование сил под воздействие ТЯО противника.

Если брать пример вмв то вы предлагаете делать мардеры, су-76 ну может ещё насорогов и ими вести маневренные действия...

А нужны "тигры" и "ис", они теоретически будут способны с минимальными потерями пробить усиленное боевое охранение обороняющейся стороны что заставит уже последнего отказатся от маскировки и рассредоточения, принудит к маневру основными силами.

От	Ibuki
К	АМ (03.11.2012 13:24:20)
Дата	03.11.2012 22:21:22

Ре: Это не...

>по пунктам вы сами привели необходимые примеры:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2388319.htm
> каким образом проблему наступления решит понижение уровня защиты танка?
Путем увлечение численности танков участвующих в наступлении. В пределе бесконечном увеличении (наличие танков против их отсутствия).

>верно, так чем закончится наступление "танков" с противопульным бронированием?
Чем закончится - зависит от соотношения сил. Повторюсь еще раз, танки с мощной пушкой и противопульным бронированием, находятся в близком тактическом положении с танками, с как-бы противоснарядным бронированием, поражаемым вышеупомянутой пушкой. Частично эта концепция реализовывалась на Западе в виде Лео-1 и АМХ-30.

>Если брать пример вмв то вы предлагаете делать мардеры, су-76 ну может ещё насорогов и ими вести маневренные действия...
Если брать пример ВМВ, то воевали на Т-34 (и "Шермане") что "был проницаем для основных типов орудий" с 1943 года и таки навоевали победу.

>А нужны "тигры" и "ис",
Хорошо быть богатым и здоровым, но "тигры" и "исы" не доедут.

От	АМ
К	Ibuki (03.11.2012 22:21:22)
Дата	04.11.2012 14:31:08

Ре: Это не...

>>по пунктам вы сами привели необходимые примеры:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2388319.htm
>> каким образом проблему наступления решит понижение уровня защиты танка?
>Путем увлечение численности танков участвующих в наступлении. В пределе бесконечном увеличении (наличие танков против их отсутствия).

да, давайте пустим больше цепей пехоты на пулемет!!!

Это повысит расход боеприпасов у противки, и все.

>>верно, так чем закончится наступление "танков" с противопульным бронированием?
>Чем закончится - зависит от соотношения сил. Повторюсь еще раз, танки с мощной пушкой и противопульным бронированием, находятся в близком тактическом положении с танками, с как-бы противоснарядным бронированием, поражаемым вышеупомянутой пушкой. Частично эта концепция реализовывалась на Западе в виде Лео-1 и АМХ-30.

делайте танки НЕ с "как-бы противоснарядным", а также пожалусто учитывайте что мощные танковые пушки это только часть угроз на поле боя, поэтому выживаемость танка даже с "как-бы противоснарядным бронированием" может быть многократно выше

>>Если брать пример вмв то вы предлагаете делать мардеры, су-76 ну может ещё насорогов и ими вести маневренные действия...
>Если брать пример ВМВ, то воевали на Т-34 (и "Шермане") что "был проницаем для основных типов орудий" с 1943 года и таки навоевали победу.

Т-34 и Шерман были малоуизвимы для 2/3 урудий противника и примерно 9/10 немецкой армии, вести эффективную борьбу с танками прикрытыми противопульным бронированием могли бы на порядок больше немцев.

Поэтому Т-34 заменили Т-44, потом Т-54/55, Т62, Т-64/Т72

>>А нужны "тигры" и "ис",
>Хорошо быть богатым и здоровым, но "тигры" и "исы" не доедут.

они и только они доедут, и это будет многократно дешевле чем:

"Путем увлечение численности танков участвующих в наступлении. В пределе бесконечном увеличении (наличие танков против их отсутствия)"

Решение проблемы диаметрально противоположенное вашим рассуждениям, как пример можно например привести рассуждения Канчукова о перспективной БМП:

http://kanchukov-sa.livejournal.com/319012.html
http://kanchukov-sa.livejournal.com/319242.html#cutid1

От	Ibuki
К	АМ (04.11.2012 14:31:08)
Дата	04.11.2012 16:18:01

Ре: Это не...

>делайте танки НЕ с "как-бы противоснарядным",
У НАТО надорвалось делать танки с НЕ "как-бы противоснарядным", и с советским танком с противопульным бронированием и 125 мм пушкой они были в одинаковой взаимной уязвимости. Так что все рассуждения о цепях пехоты против пулеметов (что частично защищены от огня пехоты) идут лесом. НАТОвские танки НЕ были бы защищены своей броней от огня наступающих на них танков. (Пехота кстати тоже может преодолеть пулемет если подавит/уничтожит его огнем своего вооружения, поэтому больше цепей пехоты меняют соотношения сил и могут добиться в успеха там где меньше цепей не добились)

>Т-34 и Шерман были малоуизвимы для 2/3 урудий противника и примерно 9/10 немецкой армии, вести эффективную борьбу с танками прикрытыми противопульным бронированием могли бы на порядок больше немцев.
Так же как и танки с противопульным бронированием с 1943 года.

>а без необходимости клепать тяжолые 7,5/8,7 см ПТП немцы могли бы позже построить в разы больше колотушек
Если бы да кабы. А на практике Германию воевали танками с противопульным бронированием (с тактической точки зрения) , и дело вовсе не шло к "Это повысит расход боеприпасов у противки, и все." Дело пришло к ее безоговорочной капитуляции.

>Поэтому Т-34 заменили Т-44, потом Т-54/55, Т62, Т-64/Т72
Что там заменили в обычной войне понятно, и может быть только одобрено. Но плавающий танк с запасом хода в 3000 км и противоснарядной броней есть полный импоссибл. Придеться от чего-то оказаться. Учитывая радикально возросшие возможности по борьбе с тылам и скоплениями войск в ТЯ войне, я считаю нужным отказать от бронирования.

>Решение проблемы диаметрально противоположенное вашим рассуждениям, как пример можно например привести рассуждения Канчукова о перспективной БМП:
> http://kanchukov-sa.livejournal.com/319012.html
> http://kanchukov-sa.livejournal.com/319242.html#cutid1
БМП вообще фуфло и лажа. В принципе. Что касается необходимости роста бронезащиты транспорта пехоты и танков, они вполне верны, да. Для конвенциональной войны.

От	АМ
К	Ibuki (04.11.2012 16:18:01)
Дата	04.11.2012 17:41:33

Ре: Это не...

От	АМ
К	АМ (04.11.2012 14:31:08)
Дата	04.11.2012 14:35:13

Ре: Это не...

про 2/3 я загнул, на начальный период малоуизвим для 9/10 немецких пушек, а без необходимости клепать тяжолые 7,5/8,7 см ПТП немцы могли бы позже построить в разы больше колотушек

От	Iva
К	АМ (01.11.2012 18:44:13)
Дата	01.11.2012 19:59:22

Ре: Это не...

Привет!

>это если наступающии выберут тактику кавалерийского наскока машинами с противопульным бронированием, если выберут тактику штурмовых груп то на первое место станет огневая мощь а она у наступающей стороны по определению выше, следующия проблема попытка маневрирования для обороняющегося в таких условиях

вы рассматривает идеальные условия для наступающей стороны.
А один из тактических приемов при применении ТЯО обороняющим именно и состоит в том, что можно создать задержку первому эшелону, что приблизит к нему резервы и таким образом создаст плотности делающие разумным применение ТЯО. И в данном случае и огневая мощь и инициатива будет у обороняющегося.

Владимир

От	АМ
К	Iva (01.11.2012 19:59:22)
Дата	01.11.2012 20:47:51

Ре: Это не...

>Привет!

>>это если наступающии выберут тактику кавалерийского наскока машинами с противопульным бронированием, если выберут тактику штурмовых груп то на первое место станет огневая мощь а она у наступающей стороны по определению выше, следующия проблема попытка маневрирования для обороняющегося в таких условиях
>
>вы рассматривает идеальные условия для наступающей стороны.
>А один из тактических приемов при применении ТЯО обороняющим именно и состоит в том, что можно создать задержку первому эшелону, что приблизит к нему резервы и таким образом создаст плотности делающие разумным применение ТЯО. И в данном случае и огневая мощь и инициатива будет у обороняющегося.

требование рассредоточения и маскировки противоречат требованию создания сильного заслона

От	Iva
К	АМ (01.11.2012 20:47:51)
Дата	03.11.2012 14:05:05

Ре: Это не...

Привет!

>требование рассредоточения и маскировки противоречат требованию создания сильного заслона

а требования массирования при наступлении - не противоречат?

Т.е. по вашей логике - собрать большую численность и плотность и не подвергнуться удару ТЯО проще, чем при меньшей?

Владимир

От	АМ
К	Iva (03.11.2012 14:05:05)
Дата	03.11.2012 14:12:31

Ре: Это не...

>Привет!

>>требование рассредоточения и маскировки противоречат требованию создания сильного заслона
>
>а требования массирования при наступлении - не противоречат?

а для чего массируют силы?

>Т.е. по вашей логике - собрать большую численность и плотность и не подвергнуться удару ТЯО проще, чем при меньшей?

От	Евгений Путилов
К	Ibuki (01.11.2012 15:41:13)
Дата	01.11.2012 15:58:44

Ре: Это не...

Доброго здравия!
>>обороняющего благодаря наличию у последнего разного рода укрытий и укреплений. Но против ТЯО такое работает плохо, скорее ТЯО плюс наступающей стороне.
>Против ТЯО оборона - это рассредоточение и маскировка, меры более удобные для обороняющейся нежели наступающей стороны, таки ТЯО более удобно, как и огнестрельный оружие, обороняющейся стороне.

Если вы ведете бой в узостях-"коридорах" среди гор Франконии, Баварии или Альп, то для ТЯО глубоко фиолетово - обороняетесь вы в этом проходе, или прорываетесь. Одинаково печально для войск. Оборона накроется медным тазом, и вы будете готовить оборону только на следующем рубеже позади. Восстановить этот рубеж едва ли удастся. А наступление сорвется на какое-то время. И уж точно ваша ударная группировка понесет такие потери, что зависимыми от "конвеера резервов" вы окажетесь куда раньше, чем думали (привет ударам атомной артиллерии и ВВС по мостам и транспортным узлам - это вызовет следующие задержки). Собственно, идея активного применения ДШВ была в том числе и для того, чтоб облегчить выход из узостей и превратить линию фронта в пространство фронта - тогда масса сложностей для эффективного применения натовского превосходства в ТЯО 70-х гг.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Евгений Путилов
К	Iva (01.11.2012 12:39:13)
Дата	01.11.2012 13:58:16

Re: Это не...

Доброго здравия!
>Привет!

>>
>>то о чем мечтал Гитлер - у каждого гегемона свой континент. На континенте несколько десятков миллионов и можно начинать историю сначала.
>
>Это очень оптимистично (самый оптимистичный вариант) для СССР.

>ТЯО повышает и оборонительные возможнности. И, как правило, более мощное "огнестрельное" оружие больше усиливает обороняющего.

Ну, вообще-то, тут есть два момента. Первый: применение ЯО со стороны Варшавского Договора отрабатывалось на учениях как массированное и эшелонированное (по носителям - то есть средствам начальников разных уровней) с поражением противника на всю глубину фронтовой наступательной операции одномоментно (если это применимо к понятию первый + второй огневые удары). На большее не было спецбоеприпасов в распоряжении фронтов - их выдача только с санкции ВГК. Кроме того, объекты в тылу противника дальше рубежа, на который должен был выйти фронт, подвергались воздействию советских СЯС (в основном, все же РВСН) в соответствии с их планами применения и их операциями. Если бы ТАКОЕ получилось, то у НАТО остался бы ответ только силами СЯС. Иначе они не отобьют наступление в Европе в принципе. Собственно, каждый раз это и показывали итоги розыгрышей ограниченной ядерной войны на ЕТВ, проводившихся в НАТО.
Второй: а не смотрели, какое ЯО могли применить стороны в 60-70-е??? Первоначально натовцы располагали "атомной артиллерией", которой на Востоке долгое время в принципе не было. Это привязывало успех наступающих группировок к результатам централизованно спланированных и проведенных огневых ударов силами фронта и старшего командующего. А вот на уровне дивизия - армия, вобщем-то, почти не было средств (кроме обычных) расчистить батальонных оборонительный район на пути группировки в горах вдоль границы Центральной и Южной Германии. Зато американцы четко рассчитывали задержать и обескровить ударные группировки широким применением всех этих супергаубиц и "Деви Крокетов" (как бы тут на форуме некоторые на ними не смеялись). Это было в тех их тактических условиях единственным реальным средством, способным влиять на обстановку в оперативно-тактическом масштабе. Вот в 70-е ситуация начала круто меняться, но успехи ВТО, которые у нас первоначально проворонили, сделали нас исключительно зависимыми именно от ТЯО. А "утолщение" угрозы нам от натовского ТЯО в Европе до стратегического уровня как раз и породило некоторый пат. Планирование и подготовка войны по-старому уже были утопией, а по-новому не позволяет материальная база ВС. Впрочем, придумывали, как приспособить имеющиеся ВиВТ к новым условиям. Но это скорее импровизация, которая лишь точечно и временно уравнивала угрозы и шансы. Но ненадолго.

>Поэтому можно спорить, что получил бы СССР в результате наступления в Европе - остановку на линии Сены, Пиреней, или Гибралтара.
>Англия, Южная Норвегия, Италия (если не доходим до Г) остается у НАТО. И с этих непотопляемых авианосцев авиации серьезно отравляет жизнь частям наступающим на юг Франиции.

Даже в худшие времена стратегического бессилия (после демобилизации и вывода массы англо-американских войск из Европы и ухода и без того недостаточно сильной французской армии на колониальные войны) на рубеже начала 50-х годов западно военное планирование отталкивалось, в основном, от двух вариантов достижения советского наступления: либо тотально вся Европа, либо (по причине отсутствия собственно советских наступлений) останутся Италия и Пиренейский полу-ов. На главном западно-европейском наступлении в лучшем случае мог быть удержан плацдарм (а-ля Пусан) на северо-западе Франции (Нормандия и Бретань). И вот в этих условиях по образцу ВМВ они предполагали начинать новый "Оверлорд" (то ли МДО, то ли с уцелевшего плацдарма) после предварительного стратегического воздушного наступления против самого СССР с применением ЯО. В более поздние времена в НАТО ситуацию всегда представляли себе более оптимистично - удержимся! (рубежи только менялись, сдвигаясь на восток). Я это все к тому, что действительно ключевыми для них считались Великобритания и окрестные страны, откуда можно бить по флангам СССР (вот эти в разное время менялись в зависимости от развития вооружений). Потеря ВЕликобритании - это крах всего, это равнозначно уходу на Американский континент.

>Владимир
С уважением, Евгений Путилов.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (31.10.2012 13:13:46)
Дата	31.10.2012 13:43:13

Здесь присуствует распростарненая ошибка

заключающаяся в том, что средства подавления противника (это касается любых средств, не обязательно ядерных, а само заблуждение восходит к началу 20 века) - всегда будут дейстовать с максимальной своей эффективностью.

И потому "плотный уничтожающий огонь пулеметов сделает невозможным всякое наступление".

Тогда как эффективность применения средств поажения завистит не от их могущества, а от способности обеспечить их боевую устойчивость. И в обратную сторону - эффективность собственых действий заключена в способности и эффективности подавленияь средства поражения противника.

>Массированное применение ядерного оружия (в первую очередь - ОТР) обеими сторонами против стационарных объектов в оперативном тылу противника - ж/д узлов, портов, аэродромов, мостов - приведет к тому, что

именно поэтому средства ядерного поажения атакуются в приоритеном порядке и без специального на то указания.

>Также огромные поражающие возможности ядерного оружия, считаю, проявились бы в том, что собравшиеся для наступления ударные группировки, зачастую, расстреливались бы ядерными боеприпасами еще до достижения тактического успеха. Не, все понятно, рассредоточение-скрытность, но это все общие слова - а что помешает противнику наносить ядерные удары непосредственно по боевым порядкам батальонов и даже рот?

Ответные удары естественно помешают.

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 13:43:13)
Дата	31.10.2012 14:20:39

Re: Здесь присуствует...

Приветствую Вас,
>заключающаяся в том, что средства подавления противника (это касается любых средств, не обязательно ядерных, а само заблуждение восходит к началу 20 века) - всегда будут дейстовать с максимальной своей эффективностью.

>И потому "плотный уничтожающий огонь пулеметов сделает невозможным всякое наступление".

И потому возник танк (изначально ПРОТИВОПУЛЬНОГО бронирования), как средство дотащить пушки и пулемет максимально близко к немецким пулеметам, и у немцев штурмовая тактика - как способ навязать противнику ближний боя, пока еще пулеметный огонь не стал "плотным" и "уничтожающим".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Dargot
К	Фукинава (31.10.2012 14:20:39)
Дата	31.10.2012 14:40:37

Re: Здесь присуствует...

Приветствую!

>И потому возник танк (изначально ПРОТИВОПУЛЬНОГО бронирования), как средство дотащить пушки и пулемет максимально близко к немецким пулеметам, и у немцев штурмовая тактика - как способ навязать противнику ближний боя, пока еще пулеметный огонь не стал "плотным" и "уничтожающим".

"Танка", неуязвимого к ядерному оружию в той же мере, в которой танк неуязвим к пулеметному огню до изобретения силовых полей не предвидится.

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 13:43:13)
Дата	31.10.2012 14:10:41

Напротив - ошибка у тебя.

Приветствую!

Ты предполагаешь - в совершенно новых условиях армии, никогда в них не воевавшие резко вдруг будут наступать оптимальным в этих условиях образом, своевременно уничтожая средства атомного нападения противника и восстанавливая уничтоженную инфраструктуру - что же в 1914-м так не получилось?

ПМВ, собственно, показала, что когда лажают все - обороняться проще. Иначе мы бы никогда не услышали про позиционный тупик.

>И потому "плотный уничтожающий огонь пулеметов сделает невозможным всякое наступление".
Так оно, в общем, и получилось. Три года, напоминаю, потребовалось, чтобы наступление стало возможным.

Более того.
Плотный, уничтожающий огонь пулеметов/шрапнели сделал невозможным всякое наступление, и для того, чтобы наступление все-таки вести, требовалось их подавить, либо сделать боевые средства к ним неуязвимыми (см. танки).
Для подавления артиллерии противника требуется сосредоточить против участка фронта, выбранного для наступления, превосходное количество артиллерии, способное надежно подавить артиллерию противника.
Но возможность такого сосредоточения обуславливалсь тем, что дальнобойность орудий ПМВ едва превышала 10 километров и обороняющийся не мог быстро сосредоточить артиллерию к атакованному участку фронта. В условиях же, когда дальность стрельбы ракетного комплекса, радиус действия самолета-носителя составляет сотни километров сосредоточить ядерный огонь к любому выбранному участку фронта не представляет сложностей. "Маневр траекториями" охватывает весь ТВД.

>>Массированное применение ядерного оружия (в первую очередь - ОТР) обеими сторонами против стационарных объектов в оперативном тылу противника - ж/д узлов, портов, аэродромов, мостов - приведет к тому, что
>именно поэтому средства ядерного поажения атакуются в приоритеном порядке и без специального на то указания.
Кем атакуются? Десятки батарей КР/ОТР, сотни самолетов тактической авиации-носителей ЯО, сотни орудий, способных применять ядерные боеприпасы находятся не на переднем крае, а в тылу, причем, зачастую, оперативном, получение разведданных откуда крайне затруднено.
Собственно, это краеугольный камень моей позиции - сосредоточившиеся для боя подразделения значительно более уязвимы для ядерного оружия, нежели средства применения этого оружия в тылу.

>>Также огромные поражающие возможности ядерного оружия, считаю, проявились бы в том, что собравшиеся для наступления ударные группировки, зачастую, расстреливались бы ядерными боеприпасами еще до достижения тактического успеха. Не, все понятно, рассредоточение-скрытность, но это все общие слова - а что помешает противнику наносить ядерные удары непосредственно по боевым порядкам батальонов и даже рот?
>Ответные удары естественно помешают.
Смотри выше. "Ловить" маневрирующие батареи и даже взводы самоходных орудий и ПУ ТР на площади в сотни квадратных километров - задача крайне неблагодарная. Значительно более неблагодарная, нежели выпустить 1(один) снаряд и быстро валить с огневой позиции.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (31.10.2012 14:10:41)
Дата	31.10.2012 14:38:53

Re: Напротив -...

>>И потому "плотный уничтожающий огонь пулеметов сделает невозможным всякое наступление".
> Так оно, в общем, и получилось. Три года, напоминаю, потребовалось, чтобы наступление стало возможным.
Заметим что наступление стало успешным у стороны имеющей подавляющее превосходство, война был выиграна методом "истощения."

> В условиях же, когда дальность стрельбы ракетного комплекса, радиус действия самолета-носителя составляет сотни километров сосредоточить ядерный огонь к любому выбранному участку фронта не представляет сложностей.
Надо заметить что авиация наиболее уязвима к ТЯО среди всех родов войск. Рассматриваемый период требует стационарных аэродромов с бетонными полосами, это все выносится одним спецбоеприпасом, надежно и надолго (радиоактивное заражение при наземном взрыве)

>>>Также огромные поражающие возможности ядерного оружия, считаю, проявились бы в том, что собравшиеся для наступления ударные группировки, зачастую, расстреливались бы ядерными боеприпасами еще до достижения тактического успеха. Не, все понятно, рассредоточение-скрытность, но это все общие слова - а что помешает противнику наносить ядерные удары непосредственно по боевым порядкам батальонов и даже рот?
Как известно лучшее противотанковое средство - огонь по заправщикам. Тактическое ядреное оружие представляет на порядки более высокие возможности возможности поражение транспортных средств и инфраструктуры, тогда как потребность в ГСМ для СВ в ТЯ войне остается прежней, все предпосылки для совершенно иного характера боевых действий.

>>Ответные удары естественно помешают.
> Смотри выше. "Ловить" маневрирующие батареи и даже взводы самоходных орудий и ПУ ТР на площади в сотни квадратных километров - задача крайне неблагодарная. Значительно более неблагодарная, нежели выпустить 1(один) снаряд и быстро валить с огневой позиции.
Ну да заметность пусковых (которая в случае применения спецбоеприпасов становится эквивалентом уязвимости, так как противодействия нет) пусковых спецсредств намного меньше заметности войск и инфраструктуры. По той же причине, разнице в уязвимости, пулеметы и орудия обороняющихся в ПМВ косили наступающую пехоту, несмотря на существующую возможность наступающих использовать свое стрелковое оружие и артиллерию для противодействия.

От	Dargot
К	Ibuki (31.10.2012 14:38:53)
Дата	31.10.2012 14:46:39

Re: Напротив -...

Приветствую!

>Надо заметить что авиация наиболее уязвима к ТЯО среди всех родов войск. Рассматриваемый период требует стационарных аэродромов с бетонными полосами, это все выносится одним спецбоеприпасом, надежно и надолго (радиоактивное заражение при наземном взрыве)
Есть такое. Но максимизировать тоже не надо. Так, к использованию в качестве временных аэродромов готовились участки шоссе (в том числе даже такие нейтралы как шведы), рядом с подходящими участками строились рулежные дорожки, намечались места для строительства убежищ для самолетов и складирования горючего и боеприпасов.
Некоторые типы самолоетов фронтовой авиации были пригодны для функционирования с грунтовых аэродромов.
Но затрудняет все это деятельность авиации, конечно, невероятно.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (31.10.2012 14:46:39)
Дата	31.10.2012 15:17:36

Re: Напротив -...

> Некоторые типы самолоетов фронтовой авиации были пригодны для функционирования с грунтовых аэродромов.
> Но затрудняет все это деятельность авиации, конечно, невероятно.
Это "затруднение" выльется в радикальное падении числа самолето-вылетов. Ничего подобного их тысячам, что союзники обеспечивали против Ирака в тепличных условиях со стационарных аэродромов не будет и близко. При это ударные возможности авиции не сильно упадут, благодаря применения спецбоеприпасов, а вот решение остальных задач, не решаемые ядренбатоном (разведка и ПВО), радикально ухудшится.

От	john1973
К	Ibuki (31.10.2012 15:17:36)
Дата	31.10.2012 22:36:02

Re: Напротив -...

>> Некоторые типы самолоетов фронтовой авиации были пригодны для функционирования с грунтовых аэродромов.
>> Но затрудняет все это деятельность авиации, конечно, невероятно.
>Это "затруднение" выльется в радикальное падении числа самолето-вылетов. Ничего подобного их тысячам, что союзники обеспечивали против Ирака в тепличных условиях со стационарных аэродромов не будет и близко. При это ударные возможности авиции не сильно упадут, благодаря применения спецбоеприпасов, а вот решение остальных задач, не решаемые ядренбатоном (разведка и ПВО), радикально ухудшится.
Сомнительно, о радикальном снижении числа самолето-вылетов... Летчиков, и наземные экипажи, будут беречь (простейшее решение - все и всех привозить на "грязных" ГАЗ-66 на подготовку, летунов - на "чистом" УАЗ-469, из "чистого" укрытия, сам полет отн. непродолжителен, до часа на европейском ТВД). В этом случае, не надо даже дезактивировать самолеты(((, поработать можно и в респираторах... Полк набрал дозу - перевод в гиблое место, самое зараженное, уже смертники (летунов в госпиталь, однозначно)... или замена в тыл, если планируется лечить...

От	Dargot
К	Ibuki (31.10.2012 15:17:36)
Дата	31.10.2012 15:27:47

Re: Напротив -...

Приветствую!

>Это "затруднение" выльется в радикальное падении числа самолето-вылетов.
И снижение загрузки каждого вылета - меньше боеприпасов/топлива.

>Ничего подобного их тысячам, что союзники обеспечивали против Ирака в тепличных условиях
>со стационарных аэродромов не будет и близко. При это ударные возможности авиции не сильно упадут,
Не совсем. ТЯО хорошо применять по заранее разведанным целям, а вот оказывать непосредственную поддержку войскам либо охотиться за грузовиками на прифронтовых дорогах с ядрен-батоном не будешь.

С уважением, Dargot.

От	john1973
К	Dargot (31.10.2012 15:27:47)
Дата	31.10.2012 22:40:40

Re: Напротив -...

>>Это "затруднение" выльется в радикальное падении числа самолето-вылетов.
> И снижение загрузки каждого вылета - меньше боеприпасов/топлива.
Отчего? Например, на "грязную" полосу, придут 10 Ил-76 из состава ВТА, привезут бомбы, НУРС-ы и патроны на два-три вылета полка на Су-17М3, заправят их из своих баков, и улетят на солнечную Украину... Транспортники немного дозы и поймают, можно много будет сделать таких рейсов...

От	Dargot
К	john1973 (31.10.2012 22:40:40)
Дата	01.11.2012 00:49:19

Re: Напротив -...

Приветствую!
>>>Это "затруднение" выльется в радикальное падении числа самолето-вылетов.
>> И снижение загрузки каждого вылета - меньше боеприпасов/топлива.
>Отчего? Например, на "грязную" полосу

Дело не в заражении, а в длине/качестве полосы.

С уважением, Dargot.

От	john1973
К	Dargot (01.11.2012 00:49:19)
Дата	01.11.2012 01:47:05

Re: Напротив -...

> Дело не в заражении, а в длине/качестве полосы.
Аэродромная полоса - крайне прочный и стойкий кусок железобетона высокой марки, вот в чем дело. В нем можно накопать воронок (бетонобойными бомбами), но их так же легко отремонтировать... Или посмотрим с другой стороны - попасть в него зарядом 10 кт (Ланс) еще надо постараться, а взрыв уже в 300-500 метрах, ничего не даст (появятся тени от сгоревших зольдатенов и машин, так что такого))), почистят полосу от оплавленного металла, и усе... Вот, почему по аэродромным полосам, не шарашат сверхмощными бомбами объемного взрыва? А только бетонобойными бомбами, и НУРС...

От	Роман Алымов
К	Dargot (31.10.2012 15:27:47)
Дата	31.10.2012 15:39:46

Все цели будут заранее разведанными (+)

Доброе время суток!
Все возможные варианты развития событий, уязвимые точки, узлы дорог, мосты и всё прочее за десятилетия подготовки были подробно разведаны и распланированы. Будет переправа наводиться на сто метров выше или ниже по течению реки - уже не суть важно.

С уважением, Роман

От	Dargot
К	Роман Алымов (31.10.2012 15:39:46)
Дата	31.10.2012 15:42:52

Переправы-то понятно, я о целях вида "Батарея ПТРК"....

Приветствую!

...или "минометный взвод" на огневой позиции.э

С уважением, Dargot.

От	Роман Алымов
К	Dargot (31.10.2012 15:42:52)
Дата	31.10.2012 15:51:40

Тоже всё понятно (+)

Доброе время суток!
Вполне логично ожидать, что на командной высоте 101.1 окопается супостат, а в лощинке 50.5 с удобным подъездом будут стоять его тылы и развёрнуты огневые (а где ещё-то разворачивать?). И по этим местам будут спланированы удары.
Конечно, хитрый супостат может засесть в неудобных местах с плохим обзором, плохим подъездом и так далее - ну тогда и пусть там сидит.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (31.10.2012 15:51:40)
Дата	31.10.2012 16:09:23

Роман, не надо преувеличивать.

> Вполне логично ожидать, что на командной высоте 101.1 окопается супостат, а в лощинке 50.5 с удобным подъездом будут стоять его тылы и развёрнуты огневые (а где ещё-то разворачивать?). И по этим местам будут спланированы удары.

количество "логично ожидаемых" мест существено превосходит их необходимое количество настолько что оборудуются запасные и ложные позиции.
По итогам одной операции ВОВ читал отчет - там говоилось, что до начала наступления было выявлено 14 огневых позиций батарей противника. было очевидно что часть из них кочующие, но ввиду невозможности выявить какие пришлось подавлять все. Поврежденую матчасть нашли только на 6.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 16:09:23)
Дата	31.10.2012 16:11:32

Я не говорил, что удастся уничтожить всё (+)

Доброе время суток!
Но наличие в войсках как своих, так и супостата большого количества ТЯО неизбежно скажется на ходе боевых действий.

С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Dargot (31.10.2012 14:46:39)
Дата	31.10.2012 15:10:41

Участков шоссе и грунтовых аэродромов тоже не так уж много (-)

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (31.10.2012 15:10:41)
Дата	31.10.2012 15:16:54

Вот-вот

Через неделю-другую все кончиться превращением ТВД в непроходимую "зону сплошных разрушений" и можно начинать мирные переговоры (если, конечно каким-то невероятным образом все не сползет в тотальную ядерную войну).

От	Dargot
К	Лейтенант (31.10.2012 15:16:54)
Дата	31.10.2012 15:23:20

Re: Вот-вот

Приветствую!

>Через неделю-другую все кончиться превращением ТВД в непроходимую "зону сплошных разрушений"
Вот что-то такое мне и мнится:)

> и можно начинать мирные переговоры (если, конечно каким-то невероятным образом все не сползет в тотальную ядерную войну).
Ох, сомневаюсь...

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (31.10.2012 15:23:20)
Дата	31.10.2012 15:28:22

Кстати о массированном использовании ТЯО

Массированное использование ТЯО (тясячи единиц) в ограниченной полосе приведет к сплошному и сильному радиоактивному заражению местности (такому, что и бронетехника особой защиты давать не будет). За отдельными ротами и батальонами можно уже особо и не гоняться.

От	john1973
К	Лейтенант (31.10.2012 15:28:22)
Дата	31.10.2012 22:22:04

Re: Кстати о...

>Массированное использование ТЯО (тясячи единиц) в ограниченной полосе приведет к сплошному и сильному радиоактивному заражению местности (такому, что и бронетехника особой защиты давать не будет). За отдельными ротами и батальонами можно уже особо и не гоняться.
Человек от облучения не умирает быстро, за минуты (кроме десятитысячных БЭР), современные гормональные препараты сильно помогают сохранить дееспособность при более-менее умеренном облучении (если так можно сказать о тысячах БЭР)... даже древний цистамин, или батилол "снижает лучевку на ступень", при нелетальных дозах. Это крайне спорный момент, что высокий фон ограничит, или затруднит действия войск. Будет приказ, будет "волшебное лекарство", и все, не станет вопросов, чего там кажут ДП-5 на машинах... Или их снимут нафик, под сдачу особистам((

От	Dargot
К	Лейтенант (31.10.2012 15:28:22)
Дата	31.10.2012 15:31:17

Re: Кстати о...

Приветствую!

>Массированное использование ТЯО (тясячи единиц) в ограниченной полосе приведет к сплошному и сильному радиоактивному заражению местности (такому, что и бронетехника особой защиты давать не будет).
Наступающий, естественно, будет стараться применять воздушные взрывы, чтобы минимизировать заражение и разрушения. Зато мерзкий обороняющийся, что также очевидно, будет стремиться к наземным взрывам - и местность подзагадим, и разрушений больше. Лишняя стометровая воронка на дороге лишней нее бывает:)

Еще, кстати, вопрос, что будет со связью и, шире, с электроникой.

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Dargot (31.10.2012 15:31:17)
Дата	31.10.2012 15:38:14

Они просто были (-)

От	Dargot
К	Dargot (31.10.2012 15:38:14)
Дата	31.10.2012 15:38:33

del (-)

От	Роман Алымов
К	Dargot (31.10.2012 15:31:17)
Дата	31.10.2012 15:37:11

Атомные мины были вроде как вполне реальны (-)

От	john1973
К	Роман Алымов (31.10.2012 15:37:11)
Дата	31.10.2012 22:29:37

Re: Атомные мины...

Цивилизованные эуропейцы ставили их в высокоурбанизированной местности... а примитивные русские - исключительно на китайской границе, в диких степях и тайге... Показательно, не так ли?

От	Евгений Путилов
К	john1973 (31.10.2012 22:29:37)
Дата	01.11.2012 11:42:46

Re: Атомные мины...

Доброго здравия!
>Цивилизованные эуропейцы ставили их в высокоурбанизированной местности... а примитивные русские - исключительно на китайской границе, в диких степях и тайге... Показательно, не так ли?

Не так. И "цивилизованные", и "дикие" готовились применять ядерные мины на наиболее опасных направлениях, где были ожидалось движение крупных масс войск агрессора. Все то же самое можно сказать и об "атомной артиллерии". Остальное - от приписывания другим собственных оценок или комплексов.

От	Dargot
К	Роман Алымов (31.10.2012 15:37:11)
Дата	31.10.2012 15:40:51

Они просто были

Приветствую!

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/5-102/Ch6.htm#s6

С уважением, Dargot.

От	объект 925
К	Dargot (31.10.2012 15:40:51)
Дата	31.10.2012 20:32:06

Не просто. А были подготовленны люди и места для их закладки. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (31.10.2012 14:10:41)
Дата	31.10.2012 14:31:21

Re: Напротив -...

> Ты предполагаешь - в совершенно новых условиях армии, никогда в них не воевавшие резко вдруг будут наступать оптимальным в этих условиях образом, своевременно уничтожая средства атомного нападения противника и восстанавливая уничтоженную инфраструктуру

да, потому что это поддавалось прогнозированию и расчету. И кризис здесь возможен только на том, чо расчету не поддается - на стратегическом, политическом или даже "цивилизационном" уровне. Когда условно природа человеческая не вынест связанных с вйоной потрясений и начнется массовый отказ воевать, отдавать приказы и планировать такое уничтожение.

>- что же в 1914-м так не получилось?

Я разбирал этот вопрос - из за несовершеных методов огневого поражения и разрыва подвижности между ударной и огневой компонентой.

> ПМВ, собственно, показала, что когда лажают все - обороняться проще. Иначе мы бы никогда не услышали про позиционный тупик.

Я разбирал этот вопрос. Обороняться проще когда могущества средств поражения недостаточно для разрушения позиций.
Уже в ВМВ это не совсем так, а в ЯМВ - это смерти подобно.

>>И потому "плотный уничтожающий огонь пулеметов сделает невозможным всякое наступление".
> Так оно, в общем, и получилось. Три года, напоминаю, потребовалось, чтобы наступление стало возможным.

при этом огонь пулеметов не стал менее плотным. Изменился подход к огневому поражению.

> Более того.
> Плотный, уничтожающий огонь пулеметов/шрапнели сделал невозможным всякое наступление,

Я разбирал этот вопрос. не сделал. Он сделал невозможным развитие тактического успеха в оперативный.

>и для того, чтобы наступление все-таки вести, требовалось их подавить,

правильно.

> либо сделать боевые средства к ним неуязвимыми (см. танки).

но танки не были неуязвимы к артиллерии.

> Для подавления артиллерии противника требуется сосредоточить против участка фронта, выбранного для наступления, превосходное количество артиллерии, способное надежно подавить артиллерию противника.

правильно. И это утверждение сохранило актуальносьт и для ЯМВ.

> Но возможность такого сосредоточения обуславливалсь тем, что дальнобойность орудий ПМВ едва превышала 10 километров и обороняющийся не мог быстро сосредоточить артиллерию к атакованному участку фронта. В условиях же, когда дальность стрельбы ракетного комплекса, радиус действия самолета-носителя составляет сотни километров сосредоточить ядерный огонь к любому выбранному участку фронта не представляет сложностей. "Маневр траекториями" охватывает весь ТВД.

Тоже верно и для наступающего. Т.о. превосходство должно носить не только тактический и оперативный, но и стратегический характер.

>>>Массированное применение ядерного оружия (в первую очередь - ОТР) обеими сторонами против стационарных объектов в оперативном тылу противника - ж/д узлов, портов, аэродромов, мостов - приведет к тому, что
>>именно поэтому средства ядерного поажения атакуются в приоритеном порядке и без специального на то указания.
> Кем атакуются?

передовыми отрядами и авангардами, тактическими воздушными десантами, бомбовыми и ракетными ударами.

>Десятки батарей КР/ОТР, сотни самолетов тактической авиации-носителей ЯО, сотни орудий, способных применять ядерные боеприпасы находятся не на переднем крае, а в тылу, причем, зачастую, оперативном, получение разведданных откуда крайне затруднено.

Орудия находятся в тактической зоне, самолеты летают, ракетные ПУ обнаруживают себя применением.
Плюс в совю очередь они также зависят от собственых средств управления, разведки и целеуказания (которые тоже уязвимы) - без котрых они слепы.

> Собственно, это краеугольный камень моей позиции - сосредоточившиеся для боя подразделения значительно более уязвимы для ядерного оружия, нежели средства применения этого оружия в тылу.

Поэтому уставы предписывали избегать подобных "сосредоточений". Основным способом наступления считалось наступление сходу.

>>Ответные удары естественно помешают.
> Смотри выше. "Ловить" маневрирующие батареи и даже взводы самоходных орудий и ПУ ТР на площади в сотни квадратных километров - задача крайне неблагодарная.

А ловить батальоны и роты в наступающие в рассредоточенном порядке - благодарная?

>Значительно более неблагодарная, нежели выпустить 1(один) снаряд и быстро валить с огневой позиции.

Куда выпустить?

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 14:31:21)
Дата	31.10.2012 14:59:04

Re: Напротив -...

Приветствую!

>да, потому что это поддавалось прогнозированию и расчету.
До ПМВ тоже многое "планировалось" и "рассчитывалось".

>Когда условно природа человеческая не вынест связанных с вйоной потрясений и начнется массовый отказ воевать, отдавать приказы и планировать такое уничтожение.
Ну, во первых, "массовый отказ воевать" - это, извини, не 1914-й год, а где-то так 1917-й. А в 1914-м не с "массовым отказом воевать" проблемы, а с плотностью шрапнельного огня.

>Я разбирал этот вопрос - из за несовершеных методов огневого поражения и разрыва подвижности между ударной и огневой компонентой.
До августа 1914-го многим казалось, что все хорошо. С моей точки зрения, в 1970-х все было бы примерно так же - до войны казалось бы, что все предусмотрено.

>> ПМВ, собственно, показала, что когда лажают все - обороняться проще. Иначе мы бы никогда не услышали про позиционный тупик.
>Я разбирал этот вопрос. Обороняться проще когда могущества средств поражения недостаточно для разрушения позиций.
>Уже в ВМВ это не совсем так, а в ЯМВ - это смерти подобно.
Оборона в общем случае не равна позиционной обороне.

>> Но возможность такого сосредоточения обуславливалсь тем, что дальнобойность орудий ПМВ едва превышала 10 километров и обороняющийся не мог быстро сосредоточить артиллерию к атакованному участку фронта. В условиях же, когда дальность стрельбы ракетного комплекса, радиус действия самолета-носителя составляет сотни километров сосредоточить ядерный огонь к любому выбранному участку фронта не представляет сложностей. "Маневр траекториями" охватывает весь ТВД.
>Тоже верно и для наступающего. Т.о. превосходство должно носить не только тактический и оперативный, но и стратегический характер.
Ну, то есть, взаимное перестреливание нюками, пока у кого-то они не кончатся. Так примерно я это себе и представляю.

>>>>Массированное применение ядерного оружия (в первую очередь - ОТР) обеими сторонами против стационарных объектов в оперативном тылу противника - ж/д узлов, портов, аэродромов, мостов - приведет к тому, что
>>>именно поэтому средства ядерного поажения атакуются в приоритеном порядке и без специального на то указания.
>> Кем атакуются?
>передовыми отрядами и авангардами, тактическими воздушными десантами, бомбовыми и ракетными ударами.
См. пример Войны в Заливе. Не зажгли.

>Орудия находятся в тактической зоне, самолеты летают, ракетные ПУ обнаруживают себя применением.
>Плюс в совю очередь они также зависят от собственых средств управления, разведки и целеуказания (которые тоже уязвимы) - без котрых они слепы.
Разумеется. Но обнаружение прячущейся "где-то там" батареи самоходных орудий требует значительно больших училий, нежели обнаружение танкового батальона противника, наступающего на ротный опорный пункт.

>> Собственно, это краеугольный камень моей позиции - сосредоточившиеся для боя подразделения значительно более уязвимы для ядерного оружия, нежели средства применения этого оружия в тылу.
>Поэтому уставы предписывали избегать подобных "сосредоточений". Основным способом наступления считалось наступление сходу.
Не надо путать теплое с мягким. Форма наступления - с ходу или из предварительного сопротивления с противником никак не относится к сосредоточению - сосредотачиваться для прорыва обороны противника все равно необходимо.

>>>Ответные удары естественно помешают.
>> Смотри выше. "Ловить" маневрирующие батареи и даже взводы самоходных орудий и ПУ ТР на площади в сотни квадратных километров - задача крайне неблагодарная.
>А ловить батальоны и роты в наступающие в рассредоточенном порядке - благодарная?
А зачем их ловить? Они, в отличие от скрывающихся где-то батарей, сами появятся перед опорными пунктами подразделений, занимающих передовую позицию. Просто вызван по боевым порядкам противника будет не ПЗО, а один-два удара ядерным боеприпасом.

>>Значительно более неблагодарная, нежели выпустить 1(один) снаряд и быстро валить с огневой позиции.
>Куда выпустить?
По боевым порядкам наступающего противника. Вот он, приехал, собирается наш опорный пункт с глиной мешать.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (31.10.2012 14:59:04)
Дата	31.10.2012 15:48:47

Re: Напротив -...

>>да, потому что это поддавалось прогнозированию и расчету.
> До ПМВ тоже многое "планировалось" и "рассчитывалось".

это ответ ни о чем.

>>Когда условно природа человеческая не вынест связанных с вйоной потрясений и начнется массовый отказ воевать, отдавать приказы и планировать такое уничтожение.
> Ну, во первых, "массовый отказ воевать" - это, извини, не 1914-й год, а где-то так 1917-й. А в 1914-м не с "массовым отказом воевать" проблемы, а с плотностью шрапнельного огня.

я не понимаю зачем ты проводишь аналогии с 1914 г.

>>Я разбирал этот вопрос - из за несовершеных методов огневого поражения и разрыва подвижности между ударной и огневой компонентой.
> До августа 1914-го многим казалось, что все хорошо. С моей точки зрения, в 1970-х все было бы примерно так же - до войны казалось бы, что все предусмотрено.

Понимаешь постфактум для ПМВ можно перечислить несколько ключевых моментов, представления по которым были ошибочны.

Вся суть твоих возражений сводится к "наверняка и в этом случае точно также - но что именно нам знать не дано".

>>> ПМВ, собственно, показала, что когда лажают все - обороняться проще. Иначе мы бы никогда не услышали про позиционный тупик.
>>Я разбирал этот вопрос. Обороняться проще когда могущества средств поражения недостаточно для разрушения позиций.
>>Уже в ВМВ это не совсем так, а в ЯМВ - это смерти подобно.
> Оборона в общем случае не равна позиционной обороне.

Оборона в общем случае компенсирует недостаток сил "силой позиции". Если сил достаток - то преимущество будет уже у обороняющегося (как под Курском).
С точки зрения применения ТЯО оборона никаких преимуществ не дает.

>>Тоже верно и для наступающего. Т.о. превосходство должно носить не только тактический и оперативный, но и стратегический характер.
> Ну, то есть, взаимное перестреливание нюками, пока у кого-то они не кончатся. Так примерно я это себе и представляю.

ну в целом так и есть, чего их экономить?
Теперь осталось показать откуда следует "позиционый тупик"?

>>> Кем атакуются?
>>передовыми отрядами и авангардами, тактическими воздушными десантами, бомбовыми и ракетными ударами.
> См. пример Войны в Заливе. Не зажгли.

там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.

>>Орудия находятся в тактической зоне, самолеты летают, ракетные ПУ обнаруживают себя применением.
>>Плюс в совю очередь они также зависят от собственых средств управления, разведки и целеуказания (которые тоже уязвимы) - без котрых они слепы.
> Разумеется. Но обнаружение прячущейся "где-то там" батареи самоходных орудий требует значительно больших училий,

комплекса АРСОМ оно требует

>нежели обнаружение танкового батальона противника, наступающего на ротный опорный пункт.

ты предлагаешь ставить ПЗО спецбоеприпасами?! :)

>>Поэтому уставы предписывали избегать подобных "сосредоточений". Основным способом наступления считалось наступление сходу.
> Не надо путать теплое с мягким. Форма наступления - с ходу или из предварительного сопротивления с противником никак не относится к сосредоточению - сосредотачиваться для прорыва обороны противника все равно необходимо.

Сосредоточение происходит в непрерывном движении и само положение войск на местности - рассредоточено. Поэтому ядерный удар может оказаться несвоевременным и прийтись по пустому месту или нанести сравнительно небольшие потери (учитывая мощность применяемых боеприпасов).

>>А ловить батальоны и роты в наступающие в рассредоточенном порядке - благодарная?
> А зачем их ловить? Они, в отличие от скрывающихся где-то батарей, сами появятся перед опорными пунктами подразделений, занимающих передовую позицию. Просто вызван по боевым порядкам противника будет не ПЗО, а один-два удара ядерным боеприпасом.

Ну если передовую позицию занимают смертники, готовые умереть под этим ударом, то да.
Впрочем что ожидать от людей, вооружающих войска "Деви Крокетом" :)

>>>Значительно более неблагодарная, нежели выпустить 1(один) снаряд и быстро валить с огневой позиции.
>>Куда выпустить?
> По боевым порядкам наступающего противника. Вот он, приехал, собирается наш опорный пункт с глиной мешать.

Предел безопасного удаления от своих войск игнорируется?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:48:47)
Дата	31.10.2012 16:24:35

А что не так с "Деви Крокетом"?

При его мощности (10-20 кТ) и дальности (2-4 км) стрелять из него, находясь на правильно оборудованной огневой позици, не намного опасней, чем кидаться гранатами из окопа. На "прямую наводку" ставить не стоит, да.

От	Ibuki
К	Лейтенант (31.10.2012 16:24:35)
Дата	31.10.2012 16:57:51

Re: А что...

>При его мощности (10-20 кТ)
10-250 тонн, кило там не было.

От	Лейтенант
К	Ibuki (31.10.2012 16:57:51)
Дата	31.10.2012 17:06:08

Re: А что...

>10-250 тонн, кило там не было.

Виноват, ошибся. Но тогда вообще какие проблемы-то?

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:48:47)
Дата	31.10.2012 16:07:54

Re: Напротив -...

Приветствую!

>это ответ ни о чем.
Практика показывает, что в новых, ранее невиданных условиях воюют чаще плохо, чем хорошо.

>я не понимаю зачем ты проводишь аналогии с 1914 г.
Для иллюстрации.

>> До августа 1914-го многим казалось, что все хорошо. С моей точки зрения, в 1970-х все было бы примерно так же - до войны казалось бы, что все предусмотрено.
>Понимаешь постфактум для ПМВ можно перечислить несколько ключевых моментов, представления по которым были ошибочны.
См. выше. Поговорка "Генералы готовятся к прошедшей войне" не зря появилась.

>Вся суть твоих возражений сводится к "наверняка и в этом случае точно также - но что именно нам знать не дано".
Ну вот мне, например, кажутся заведомо недостаточными любые мыслимые возможности по восстановлению инфраструктуры в условиях, когда противник имеет возможность в течение нескольких часов уничтожить все крупные железнодорожные узлы на территории ГДР, ЧССР и Польши.

>>>> ПМВ, собственно, показала, что когда лажают все - обороняться проще. Иначе мы бы никогда не услышали про позиционный тупик.
>>>Я разбирал этот вопрос. Обороняться проще когда могущества средств поражения недостаточно для разрушения позиций.
>>>Уже в ВМВ это не совсем так, а в ЯМВ - это смерти подобно.
>> Оборона в общем случае не равна позиционной обороне.
>Оборона в общем случае компенсирует недостаток сил "силой позиции". Если сил достаток - то преимущество будет уже у обороняющегося (как под Курском).
>С точки зрения применения ТЯО оборона никаких преимуществ не дает.
Я о другом. Наступающий, отказываясь от преимуществ, даваемых позицией, получает примущество инициативы. Но для того, чтобы это преимущество конвертировалось в реальное, а не повисло кровавыми клочьями на колючей проволоке, он должен иметь более-менее адекватное представление о формах и методах применения войск в данных условиях. ПМВ иллюстрирует нам, что бывает, когда такого адекватного представления нет и сколько времени уходит на то, чтобы его выработать.
Собственно моя позиция в том, что ядерное поле боя настолько отличается от неядерного, что без натурного эксперимента выработать о нем адекватное представление невозможно, и преимущества инициативы могут быть растрачены впустую.

>>>Тоже верно и для наступающего. Т.о. превосходство должно носить не только тактический и оперативный, но и стратегический характер.
>> Ну, то есть, взаимное перестреливание нюками, пока у кого-то они не кончатся. Так примерно я это себе и представляю.
>ну в целом так и есть, чего их экономить?
>Теперь осталось показать откуда следует "позиционый тупик"?
Никто никуда [удачно] не наступает на большую глубину, все кидаются нюками, пока у одной из сторон они не кончатся. Тупик.

>>>> Кем атакуются?
>>>передовыми отрядами и авангардами, тактическими воздушными десантами, бомбовыми и ракетными ударами.
>> См. пример Войны в Заливе. Не зажгли.
>там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.
Вот с тем, чтобы уничтожить обнаруженную установку там, как раз, особых проблем не возникало. С обнаружением возникали.

>>>Орудия находятся в тактической зоне, самолеты летают, ракетные ПУ обнаруживают себя применением.
>>>Плюс в совю очередь они также зависят от собственых средств управления, разведки и целеуказания (которые тоже уязвимы) - без котрых они слепы.
>> Разумеется. Но обнаружение прячущейся "где-то там" батареи самоходных орудий требует значительно больших училий,
>комплекса АРСОМ оно требует
Радиолокационная разведка позиций артиллерии требует, чтобы та стреляла. А та не стреляет, та выпускает один-два ядерных снаряда и сваливает.

>Сосредоточение происходит в непрерывном движении и само положение войск на местности - рассредоточено. Поэтому ядерный удар может оказаться несвоевременным и прийтись по пустому месту или нанести сравнительно небольшие потери (учитывая мощность применяемых боеприпасов).
Вот он - наступающий танковый батальон. Какое там пустое место?

>>>А ловить батальоны и роты в наступающие в рассредоточенном порядке - благодарная?
>> А зачем их ловить? Они, в отличие от скрывающихся где-то батарей, сами появятся перед опорными пунктами подразделений, занимающих передовую позицию. Просто вызван по боевым порядкам противника будет не ПЗО, а один-два удара ядерным боеприпасом.
>
>Ну если передовую позицию занимают смертники, готовые умереть под этим ударом, то да.
В военное время термин "безопасное удаление" принимает особый смысл, ты можешь прошерстить архив по поводу бесчисленных флеймов о прижимании пехоты к огневому валу. Ядерный боеприпас, все-таки, наносится по боевым порядкам наступающих, обороняющиеся имеют возможность укрыться и знают, что через минуту - бахнет - это дает им преимущество, а остальное - судьба.

>Впрочем что ожидать от людей, вооружающих войска "Деви Крокетом" :)
"Дэви Крокетты" - отдельный адов девайс:)

>Предел безопасного удаления от своих войск игнорируется?
См. выше.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (31.10.2012 16:07:54)
Дата	31.10.2012 16:37:26

Re: Напротив -...

>>это ответ ни о чем.
>Практика показывает, что в новых, ранее невиданных условиях воюют чаще плохо, чем хорошо.

Поэтому я и пытаюсь вернуться к старт-топику.
Готов признать высокую вероятность проблем в сфере управления войсками, политморсоса или восстановления боеспособности.
Вопросы востсановления коммуникаций напротив вполне прозрачны.

>>я не понимаю зачем ты проводишь аналогии с 1914 г.
>Для иллюстрации.

негодно.
Можно парировать ВМВ где довоеные взгляды вцелом подтвердились.

>>Понимаешь постфактум для ПМВ можно перечислить несколько ключевых моментов, представления по которым были ошибочны.
> См. выше. Поговорка "Генералы готовятся к прошедшей войне" не зря появилась.

"Хлесткая фраза" (тм).
Перед ВМВ правильные пасаны не готовились к прошедшей войне.
ТМВ до наверное 80-х допустимо рассматривать как ВМВ с ЯО. где ЯО выступает в роли "тротилового эквиваелнта" обычных боеприпасов.
Потом да, количесвенные изменения потребовали качественного пересмотра взглядов на ведение войны.

>>Вся суть твоих возражений сводится к "наверняка и в этом случае точно также - но что именно нам знать не дано".
> Ну вот мне, например, кажутся заведомо недостаточными любые мыслимые возможности по восстановлению инфраструктуры в условиях, когда противник имеет возможность в течение нескольких часов уничтожить все крупные железнодорожные узлы на территории ГДР, ЧССР и Польши.

это означает олько возрастание значения автомобильного и трубопроводного транспорта.

>>С точки зрения применения ТЯО оборона никаких преимуществ не дает.
> Я о другом. Наступающий, отказываясь от преимуществ, даваемых позицией, получает примущество инициативы. Но для того, чтобы это преимущество конвертировалось в реальное, а не повисло кровавыми клочьями на колючей проволоке, он должен иметь более-менее адекватное представление о формах и методах применения войск в данных условиях. ПМВ иллюстрирует нам, что бывает, когда такого адекватного представления нет и сколько времени уходит на то, чтобы его выработать.

конечно.
Но только по ПМВ мы можем ложные представления перечислить. В период подготовки к ЯМВ поражающие факторы нового оружия учитывались вполне адекватно.

> Собственно моя позиция в том, что ядерное поле боя настолько отличается от неядерного, что без натурного эксперимента выработать о нем адекватное представление невозможно, и преимущества инициативы могут быть растрачены впустую.

... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники), а в сбъективное поведение людей в этих условиях.
Я еще раньше согласился, что это моделированию не поддается.

>>Теперь осталось показать откуда следует "позиционый тупик"?
> Никто никуда [удачно] не наступает на большую глубину, все кидаются нюками, пока у одной из сторон они не кончатся. Тупик.

А почему они не наступают?

>>там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.
> Вот с тем, чтобы уничтожить обнаруженную установку там, как раз, особых проблем не возникало. С обнаружением возникали.

емнип обнаружили половину пусков, а уничтожили едва треть от обнаруженных?

>>> Разумеется. Но обнаружение прячущейся "где-то там" батареи самоходных орудий требует значительно больших училий,
>>комплекса АРСОМ оно требует
> Радиолокационная разведка позиций артиллерии требует, чтобы та стреляла. А та не стреляет, та выпускает один-два ядерных снаряда и сваливает.

сомнительная тактика.
во-1х на огневую единицу дадут считаное кол-во спецбоеприпасов. во-2х такая тактика исключает оказание неядерной огневой поддержки войскам, котороая тоже необходима.

>>Сосредоточение происходит в непрерывном движении и само положение войск на местности - рассредоточено. Поэтому ядерный удар может оказаться несвоевременным и прийтись по пустому месту или нанести сравнительно небольшие потери (учитывая мощность применяемых боеприпасов).
> Вот он - наступающий танковый батальон. Какое там пустое место?

наступающий танковый батальона это квадратные километры пространства. Боевой порядок строят так, чтобы тактический ядерный боепрпас выводил из строя 1-2 взвода.
А батальонов - много.

>>Ну если передовую позицию занимают смертники, готовые умереть под этим ударом, то да.
> В военное время термин "безопасное удаление" принимает особый смысл, ты можешь прошерстить архив по поводу бесчисленных флеймов о прижимании пехоты к огневому валу.

в курсе, но невполне корректная аналогия.

>>Впрочем что ожидать от людей, вооружающих войска "Деви Крокетом" :)
> "Дэви Крокетты" - отдельный адов девайс:)

>>Предел безопасного удаления от своих войск игнорируется?
> См. выше.

дык с учетом КВО и радиуса поражения тут уже непонятно кто больше потерь понесет.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 16:37:26)
Дата	31.10.2012 19:00:36

Re: Напротив -...

Приветствую!

>>>Понимаешь постфактум для ПМВ можно перечислить несколько ключевых моментов, представления по которым были ошибочны.
>> См. выше. Поговорка "Генералы готовятся к прошедшей войне" не зря появилась.
>
>"Хлесткая фраза" (тм).
>Перед ВМВ правильные пасаны не готовились к прошедшей войне.
К будущей. А толку? Даже самые правильные из всех правильных пасанов в красивых фуражках и лайковых перчатках вынуждены были оттачивать формы и методы ведения боевых действий последовательно в Чехословакии, Польше и Франции - тренироваться на кошках, не получилось сразу все тонкости прозреть арийской мыслью. Опыт же столкновения с реальностью менее правильных пасанов был откровенно обескураживающим.

>ТМВ до наверное 80-х допустимо рассматривать как ВМВ с ЯО. где ЯО выступает в роли "тротилового эквиваелнта" обычных боеприпасов.
>Потом да, количесвенные изменения потребовали качественного пересмотра взглядов на ведение войны.
Я бы заменил в этом утверждении "80-е" на "середину 1960-х".

>>>Вся суть твоих возражений сводится к "наверняка и в этом случае точно также - но что именно нам знать не дано".
>> Ну вот мне, например, кажутся заведомо недостаточными любые мыслимые возможности по восстановлению инфраструктуры в условиях, когда противник имеет возможность в течение нескольких часов уничтожить все крупные железнодорожные узлы на территории ГДР, ЧССР и Польши.
>это означает олько возрастание значения автомобильного и трубопроводного транспорта.
На глубину свыше 700 километров?

>>>С точки зрения применения ТЯО оборона никаких преимуществ не дает.
>> Я о другом. Наступающий, отказываясь от преимуществ, даваемых позицией, получает примущество инициативы. Но для того, чтобы это преимущество конвертировалось в реальное, а не повисло кровавыми клочьями на колючей проволоке, он должен иметь более-менее адекватное представление о формах и методах применения войск в данных условиях. ПМВ иллюстрирует нам, что бывает, когда такого адекватного представления нет и сколько времени уходит на то, чтобы его выработать.
>
>конечно.
>Но только по ПМВ мы можем ложные представления перечислить. В период подготовки к ЯМВ поражающие факторы нового оружия учитывались вполне адекватно.
Собственно, это камень преткновения. До ПМВ также казалось, что поражающие факторы современной артиллерии и пулеметов учитываются вполне адекватно, даже был опыт англо-бурской и русско-японской.

>> Собственно моя позиция в том, что ядерное поле боя настолько отличается от неядерного, что без натурного эксперимента выработать о нем адекватное представление невозможно, и преимущества инициативы могут быть растрачены впустую.
>... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники),
Не совсем, мне кажется, что в тактике и ТТХ это учтено недостаточно.

>> Никто никуда [удачно] не наступает на большую глубину, все кидаются нюками, пока у одной из сторон они не кончатся. Тупик.
>А почему они не наступают?
Потому, что для успешного наступления необходимо привести к молчанию средства ядерного нападения противника. С учетом дальности их применения - на всем ТВД.

>>>там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.
>> Вот с тем, чтобы уничтожить обнаруженную установку там, как раз, особых проблем не возникало. С обнаружением возникали.
>емнип обнаружили половину пусков, а уничтожили едва треть от обнаруженных?
Проблема не в обнаружении пуска, а в обнаружении ПУ.
http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1408.html

Poor weather conditions and Iraqi deception techniques made it extremely difficult for coalition forces to detect and attack the dispersed TELs before they launched their missiles. Instead, air commanders focused on destroying the vehicles after they had launched their Scuds. Toward this end, the coalition mounted combat air controls over so-called “kill boxes” where TELs were suspected. The kill boxes were located in two areas—western Iraq near the Jordanian border, where the Scuds were fired at Israel, and southern Iraq, where they were aimed at Saudi Arabia. Air commanders hoped that keeping aircraft on station over the kill boxes would allow F-15E and F-16L strike aircraft to hit the TELs after they had launched their weapons but before they had time to flee to safety. However, sensors aboard orbiting coalition aircraft, including LANTIRN and a synthetic aperture radar, were unable to identify and acquire the TELs, whose infrared and radar signatures were virtually indistinguishable
from trucks and other electromagnetic “clutter” in the Iraqi desert and were relatively easy to mask. The maddeningly elusive nature of the Iraqi targets is illustrated dramatically by the fact that on the 42 occasions during the war when orbiting strikers visually sighted mobile TELs, in only eight instances were they able to acquire the targets sufficiently well to release ordnance.

>>>> Разумеется. Но обнаружение прячущейся "где-то там" батареи самоходных орудий требует значительно больших училий,
>>>комплекса АРСОМ оно требует
>> Радиолокационная разведка позиций артиллерии требует, чтобы та стреляла. А та не стреляет, та выпускает один-два ядерных снаряда и сваливает.
>
>сомнительная тактика.
>во-1х на огневую единицу дадут считаное кол-во спецбоеприпасов. во-2х такая тактика исключает оказание неядерной огневой поддержки войскам, котороая тоже необходима.
Решение достгается в разделении батарей - типа, одна из дивизиона применяет спецбоеприпасы, две - ведут огонь обычными снарядами.

>>>Сосредоточение происходит в непрерывном движении и само положение войск на местности - рассредоточено. Поэтому ядерный удар может оказаться несвоевременным и прийтись по пустому месту или нанести сравнительно небольшие потери (учитывая мощность применяемых боеприпасов).
>> Вот он - наступающий танковый батальон. Какое там пустое место?
>наступающий танковый батальона это квадратные километры пространства. Боевой порядок строят так, чтобы тактический ядерный боепрпас выводил из строя 1-2 взвода.
Это преувеличение. Согласно БУСВ 1982 года он наступает на фронте до 2-х километров. Так что выбиты будут скорее 1-2 роты первого эшелона.

>дык с учетом КВО и радиуса поражения тут уже непонятно кто больше потерь понесет.
Почему? Грубо говоря, батальон обнаружен боевым охранением на рубеже развертывания в ротные колонны, подарок прилетает на рубеже развертывания во взводные колонны. Это 2-3 км.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (31.10.2012 19:00:36)
Дата	01.11.2012 10:40:22

Re: Напротив -...

>>Перед ВМВ правильные пасаны не готовились к прошедшей войне.
> К будущей. А толку? Даже самые правильные из всех правильных пасанов в красивых фуражках и лайковых перчатках вынуждены были оттачивать формы и методы ведения боевых действий последовательно в Чехословакии, Польше и Франции - тренироваться на кошках, не получилось сразу все тонкости прозреть арийской мыслью.

Несмотря на совершенствование и оттачивание - обломов не получилось, т.к. направления былои определны верно и кампани носили скоротечный и маневренный характер.

>>ТМВ до наверное 80-х допустимо рассматривать как ВМВ с ЯО. где ЯО выступает в роли "тротилового эквиваелнта" обычных боеприпасов.
>>Потом да, количесвенные изменения потребовали качественного пересмотра взглядов на ведение войны.
> Я бы заменил в этом утверждении "80-е" на "середину 1960-х".

В середине 60-х ТЯО только только появилось. Это уровень "русско-японской" с т.з. появления пулеметов. Т.е. если вообще рассуждать о том, что массированное применение ТЯО пожет спровоцировать "позиционый тупик", то нужно брать период когда оно стало по настоящему массовым.
Плюс подятивается ВТО (УРО), армейская авиация, РЛС наземной разведки, средства спутниковой связи и целеуказания.

>>это означает олько возрастание значения автомобильного и трубопроводного транспорта.
> На глубину свыше 700 километров?

для автомобильного транспорта второй половины 20 века это нормально.

>>конечно.
>>Но только по ПМВ мы можем ложные представления перечислить. В период подготовки к ЯМВ поражающие факторы нового оружия учитывались вполне адекватно.
> Собственно, это камень преткновения. До ПМВ также казалось, что поражающие факторы современной артиллерии и пулеметов учитываются вполне адекватно, даже был опыт англо-бурской и русско-японской.

см. выше. Поражающие факторы сознавались (например были запрещены атаки в конном строюю на пулеметы). Несознавался качественное изменение поля боя с количественым насыщением войск пулеметами и возможности по быстрому оборудованию позиций с их использованием.
Да и расчетный аппарат был слабоват.
Т.е. развивая тезис А. Исаева http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388386.htm хорошобы показать, что наличных средств ТЯО у армии-фронта хватит чтобы уверено парировать прорыв ТА с одной только их помощью. Можно использовать нормативы
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388470.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388478.htm

>>... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники),
> Не совсем, мне кажется, что в тактике и ТТХ это учтено недостаточно.

несмотря на многие натурные испытания?

>>> Никто никуда [удачно] не наступает на большую глубину, все кидаются нюками, пока у одной из сторон они не кончатся. Тупик.
>>А почему они не наступают?
> Потому, что для успешного наступления необходимо привести к молчанию средства ядерного нападения противника. С учетом дальности их применения - на всем ТВД.

Это невозможно никогда для любых средств поражения. Уровень подавления должен быть таким, чтобы огонь противника не приводил к падению боеспособности своих войск, препятствующему выполнению боевой задачи.
Ну и кроме средств ядерного нападения могут подавляться средства управления и разведки, без которых средства ядерного нападения будут слепы.

>>>>там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.
>>> Вот с тем, чтобы уничтожить обнаруженную установку там, как раз, особых проблем не возникало. С обнаружением возникали.
>>емнип обнаружили половину пусков, а уничтожили едва треть от обнаруженных?
> Проблема не в обнаружении пуска, а в обнаружении ПУ.
> http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1408.html

В обнаружени ПУ до пуска:

>Poor weather conditions and Iraqi deception techniques made it extremely difficult for coalition forces to detect and attack the dispersed TELs before they launched their missiles.

Ну и кстати действия спецназов там описаны как довольно успешные. нет?

>>сомнительная тактика.
>>во-1х на огневую единицу дадут считаное кол-во спецбоеприпасов. во-2х такая тактика исключает оказание неядерной огневой поддержки войскам, котороая тоже необходима.
> Решение достгается в разделении батарей - типа, одна из дивизиона применяет спецбоеприпасы, две - ведут огонь обычными снарядами.

для этого спецбоеприпасы должны быть в батарее в каких то значимых количествах, а не в единичных экзеплярах.

>>> Вот он - наступающий танковый батальон. Какое там пустое место?
>>наступающий танковый батальона это квадратные километры пространства. Боевой порядок строят так, чтобы тактический ядерный боепрпас выводил из строя 1-2 взвода.
> Это преувеличение. Согласно БУСВ 1982 года он наступает на фронте до 2-х километров. Так что выбиты будут скорее 1-2 роты первого эшелона.

ну где то так да. Учитывая данные из таблиц. Но потерю одной роты тб может пережить.

>>дык с учетом КВО и радиуса поражения тут уже непонятно кто больше потерь понесет.
> Почему? Грубо говоря, батальон обнаружен боевым охранением на рубеже развертывания в ротные колонны, подарок прилетает на рубеже развертывания во взводные колонны. Это 2-3 км.

Разве не за 3-5 км производится развертывание в предбоевой порядок?

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (01.11.2012 10:40:22)
Дата	02.11.2012 13:19:10

Re: Напротив -...

Приветствую!
>>>Перед ВМВ правильные пасаны не готовились к прошедшей войне.
>> К будущей. А толку? Даже самые правильные из всех правильных пасанов в красивых фуражках и лайковых перчатках вынуждены были оттачивать формы и методы ведения боевых действий последовательно в Чехословакии, Польше и Франции - тренироваться на кошках, не получилось сразу все тонкости прозреть арийской мыслью.
>Несмотря на совершенствование и оттачивание - обломов не получилось, т.к. направления былои определны верно и кампани носили скоротечный и маневренный характер.
В сценарии Cold War Gone Hot "тренироваться на кошках" никто не дал бы.

>>>ТМВ до наверное 80-х допустимо рассматривать как ВМВ с ЯО. где ЯО выступает в роли "тротилового эквиваелнта" обычных боеприпасов.
>>>Потом да, количесвенные изменения потребовали качественного пересмотра взглядов на ведение войны.
>> Я бы заменил в этом утверждении "80-е" на "середину 1960-х".
>В середине 60-х ТЯО только только появилось.
Чтооооо? ТЯО, извини, появилось в первой половине 1950-х:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_Annie

К середине 1960-х американцы уже успели перейти на структуру пехотной дивизии, заточенную только под ТЯО ("пентомическая дивизия", 1957г.) и даже от нее отказаться(1963г), и оснастить войска ТЯО вплоть до батальоноого уровня.

>Это уровень "русско-японской" с т.з. появления пулеметов. Т.е. если вообще рассуждать о том, что массированное применение ТЯО пожет спровоцировать "позиционый тупик", то нужно брать период когда оно стало по настоящему массовым.
К середине 1960-х и стало, я не зря эту дату взял.

>>>это означает олько возрастание значения автомобильного и трубопроводного транспорта.
>> На глубину свыше 700 километров?
>для автомобильного транспорта второй половины 20 века это нормально.
Не по пепелищу, имею мнение.

>см. выше. Поражающие факторы сознавались (например были запрещены атаки в конном строюю на пулеметы). Несознавался качественное изменение поля боя с количественым насыщением войск пулеметами и возможности по быстрому оборудованию позиций с их использованием.
Ну вот я считаю, что качественное изменение поля боя с применением ТЯО сознавалось в недостаточной мере.

>Т.е. развивая тезис А. Исаева http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388386.htm хорошобы показать, что наличных с средств ТЯО у армии-фронта хватит чтобы уверено парировать прорыв ТА с одной только их помощью.
В памяти цифра - до 500 боеприпасов корпусу на 5 дней. Это не учитывая те, которые применяются группой армий.
Подробнее попробую по книгам на выходных посмотреть.

Можно использовать нормативы
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388470.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388478.htm
У меня есть книга, откуда они взяты:).

>>>... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники),
>> Не совсем, мне кажется, что в тактике и ТТХ это учтено недостаточно.
>несмотря на многие натурные испытания?
Пулемет перед ПМВ тоже испытывался:)
Вопрос в масштабе натурных испытания - экстраполяция состояния системы коммуникаций небольшой страны, которая подверглась действию сотен боеприпасов по результатам испытания одного может быть не совсем корректной.

>>>> Никто никуда [удачно] не наступает на большую глубину, все кидаются нюками, пока у одной из сторон они не кончатся. Тупик.
>>>А почему они не наступают?
>> Потому, что для успешного наступления необходимо привести к молчанию средства ядерного нападения противника. С учетом дальности их применения - на всем ТВД.
>Это невозможно никогда для любых средств поражения. Уровень подавления должен быть таким, чтобы огонь противника не приводил к падению боеспособности своих войск, препятствующему выполнению боевой задачи.
>Ну и кроме средств ядерного нападения могут подавляться средства управления и разведки, без которых средства ядерного нападения будут слепы.
Наши средства управления и разведки противник тоже подавляет.
Мнээ... Какую бы тут аналогию привести...
Вот, мне кажется, что с появлением ядерного оружия значение непосредственно боя подразделений с задорной стрельбой друг по другу танков, пушек и пулеметов опустилось до значения гранатного боя и резни лопатками в траншеях в ПМВ. Оно нужно - это заключительная часть любой атаки. Но успех боя решается не им, а артиллерией.

>>>>>там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.
>>>> Вот с тем, чтобы уничтожить обнаруженную установку там, как раз, особых проблем не возникало. С обнаружением возникали.
>>>емнип обнаружили половину пусков, а уничтожили едва треть от обнаруженных?
>> Проблема не в обнаружении пуска, а в обнаружении ПУ.
>> http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1408.html
>
>В обнаружени ПУ до пуска:
>>Poor weather conditions and Iraqi deception techniques made it extremely difficult for coalition forces to detect and attack the dispersed TELs before they launched their missiles.

Ну, ты всерьез думаешь, что в Европе легче будет обнаруживать ПУ?

>Ну и кстати действия спецназов там описаны как довольно успешные. нет?
Там интегральный результат действия всей системы охоты за "Скадами", от спутника до последнего САСовца, оценивается как сомнительный - мол, кого-то убили, и вообще, постоянная охота привела к тому, что Саддамовские ракетчики вынуждены были больше усилий тратить на маскировку и стреляли, в итоге, с меньшим темпом.
Учитывая качественную разницу в классе противников, это фейл.

>>>сомнительная тактика.
>>>во-1х на огневую единицу дадут считаное кол-во спецбоеприпасов. во-2х такая тактика исключает оказание неядерной огневой поддержки войскам, котороая тоже необходима.
>> Решение достгается в разделении батарей - типа, одна из дивизиона применяет спецбоеприпасы, две - ведут огонь обычными снарядами.
>для этого спецбоеприпасы должны быть в батарее в каких то значимых количествах, а не в единичных экзеплярах.
Ну и? Они будут.

>>>> Вот он - наступающий танковый батальон. Какое там пустое место?
>>>наступающий танковый батальона это квадратные километры пространства. Боевой порядок строят так, чтобы тактический ядерный боепрпас выводил из строя 1-2 взвода.
>> Это преувеличение. Согласно БУСВ 1982 года он наступает на фронте до 2-х километров. Так что выбиты будут скорее 1-2 роты первого эшелона.
>ну где то так да. Учитывая данные из таблиц. Но потерю одной роты тб может пережить.
Зависит от обстоятельств. Единомоментные 50% потери в ротах первого эшелона, не исключено, приведут к потере ими боеспособности и необходимости ввода в бой роты второго эшелона.

>>>дык с учетом КВО и радиуса поражения тут уже непонятно кто больше потерь понесет.
>> Почему? Грубо говоря, батальон обнаружен боевым охранением на рубеже развертывания в ротные колонны, подарок прилетает на рубеже развертывания во взводные колонны. Это 2-3 км.

>Разве не за 3-5 км производится развертывание в предбоевой порядок?
Я по БУСВ-1982 писал. Начало развертывания в предбоевой порядок - это развертывания в ротные колонны. Потом ротные разворачиваются во взводные.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (02.11.2012 13:19:10)
Дата	02.11.2012 13:52:36

Re: Напротив -...

>>Несмотря на совершенствование и оттачивание - обломов не получилось, т.к. направления былои определны верно и кампани носили скоротечный и маневренный характер.
> В сценарии Cold War Gone Hot "тренироваться на кошках" никто не дал бы.

Ну и что? Характер ВМВ не изменился бы, даже если не тренироваться на кошках.

>>> Я бы заменил в этом утверждении "80-е" на "середину 1960-х".
>>В середине 60-х ТЯО только только появилось.
> Чтооооо? ТЯО, извини, появилось в первой половине 1950-х:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_Annie

Не придирайся. Артиллерию нет большого смысла рассматривать, т.к. это вырожденный случай.
Она еще не обеспечивает тех возможностей, которые мы обсуждаем тут - удары на всю глубину оперативного тыла из любой точки фронта.

> К середине 1960-х американцы уже успели перейти на структуру пехотной дивизии, заточенную только под ТЯО ("пентомическая дивизия", 1957г.) и даже от нее отказаться(1963г),

не под ТЯО, а под устойчивость к ядерным ударам вообще.

>и оснастить войска ТЯО вплоть до батальоноого уровня.

маломощными артиллерийскими. См. ответы Путилова - фактически, компенсирующими слабость их СВ.

>>>>это означает олько возрастание значения автомобильного и трубопроводного транспорта.
>>> На глубину свыше 700 километров?
>>для автомобильного транспорта второй половины 20 века это нормально.
> Не по пепелищу, имею мнение.

Не будет пепелища (особенно в 60-е) - будут тяжелые разрушения/заражение отдельных участков где будут обходы.

>>см. выше. Поражающие факторы сознавались (например были запрещены атаки в конном строюю на пулеметы). Несознавался качественное изменение поля боя с количественым насыщением войск пулеметами и возможности по быстрому оборудованию позиций с их использованием.
> Ну вот я считаю, что качественное изменение поля боя с применением ТЯО сознавалось в недостаточной мере.

Ну я не знаю как тебе объяснить.
Расчеты исходили из известного количества и мощности спецбоеприпасов, из практически известных данных по устойчивости л/с и техники к их поражению, из номенклатуры целей по котоым они будут применяться.
Чтобы "учитывалось в недостаточной степени" надо показать в каком из этих факторов не учитывалось?
Могущество было больше расчетного? Техника и л\с были бы более уязвиым чем показали испытания? Внезапно в разы увеличилось кол-во спецбоеприпасов? Что?

>>Т.е. развивая тезис А. Исаева http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388386.htm хорошобы показать, что наличных с средств ТЯО у армии-фронта хватит чтобы уверено парировать прорыв ТА с одной только их помощью.
> В памяти цифра - до 500 боеприпасов корпусу на 5 дней. Это не учитывая те, которые применяются группой армий.
> Подробнее попробую по книгам на выходных посмотреть.

хорошо бы.

>>>>... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники),
>>> Не совсем, мне кажется, что в тактике и ТТХ это учтено недостаточно.
>>несмотря на многие натурные испытания?
> Пулемет перед ПМВ тоже испытывался:)

дык и так было понятно, что пехотинца он пробивает :) А коннице так и запретили атаковать пулеметы.
Неучитывалось то то, что выросшие армии создадут сплошное поле сражение, и что станет невозможным обхот и охват. То что в любом месте фронта необходимо будет в лоб атаковать позицию и так ее расковырять, что и снаряды кочатся и местность станет непроезжей - а пока все это исправят - противник новую позицию создаст.
Собствено пулеметы здесь весьма вторичны (они позволяют быстро усилить эту самую позицию).
Что имено неучтено в случае с ЯМВ?

> Вопрос в масштабе натурных испытания - экстраполяция состояния системы коммуникаций небольшой страны, которая подверглась действию сотен боеприпасов по результатам испытания одного может быть не совсем корректной.

Надо хотя бы примерно обрисовать сущность этой некоректности. а то все умозрительно. Вопросы веры трудно обсуждать :)

>>Ну и кроме средств ядерного нападения могут подавляться средства управления и разведки, без которых средства ядерного нападения будут слепы.
> Наши средства управления и разведки противник тоже подавляет.

ну да и что? Потери и проблемы обоюдны, а ты им пытаешься напртив придать односторонний характер.

> Мнээ... Какую бы тут аналогию привести...
> Вот, мне кажется, что с появлением ядерного оружия значение непосредственно боя подразделений с задорной стрельбой друг по другу танков, пушек и пулеметов опустилось до значения гранатного боя и резни лопатками в траншеях в ПМВ. Оно нужно - это заключительная часть любой атаки. Но успех боя решается не им, а артиллерией.

Ну собствено так и есть. Позиционый кризис то откуда?

>>> Проблема не в обнаружении пуска, а в обнаружении ПУ.
>>> http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1408.html
>>
>>В обнаружени ПУ до пуска:
>>>Poor weather conditions and Iraqi deception techniques made it extremely difficult for coalition forces to detect and attack the dispersed TELs before they launched their missiles.
>
> Ну, ты всерьез думаешь, что в Европе легче будет обнаруживать ПУ?

В условиях боевых действий - скорее всего да. Т.к. у них не будет возможности длительное время пребывать в замаскированом состоянии до востребования.
Требования к маневру будут более высокие. А в движени их уже можно ловить.

> Учитывая качественную разницу в классе противников, это фейл.

Спорный. Т.к. превосходя в одном, коалиция ограничивала себя в другом. Вон и на действия СпН пытались наложить ограничения.

>>> Решение достгается в разделении батарей - типа, одна из дивизиона применяет спецбоеприпасы, две - ведут огонь обычными снарядами.
>>для этого спецбоеприпасы должны быть в батарее в каких то значимых количествах, а не в единичных экзеплярах.
> Ну и? Они будут.

По памяти - нашим отнюдь не массовое количество боеприпасов выделялось, заградительным не постреляешь.
Да и кстати наши летучки/учения уровня батальона тоже не предполагали закидывания ньюками. Т.е. именно один удар на батальон.

>>> Это преувеличение. Согласно БУСВ 1982 года он наступает на фронте до 2-х километров. Так что выбиты будут скорее 1-2 роты первого эшелона.
>>ну где то так да. Учитывая данные из таблиц. Но потерю одной роты тб может пережить.
> Зависит от обстоятельств. Единомоментные 50% потери в ротах первого эшелона, не исключено, приведут к потере ими боеспособности и необходимости ввода в бой роты второго эшелона.

Допустим, и?

>>>>дык с учетом КВО и радиуса поражения тут уже непонятно кто больше потерь понесет.
>>> Почему? Грубо говоря, батальон обнаружен боевым охранением на рубеже развертывания в ротные колонны, подарок прилетает на рубеже развертывания во взводные колонны. Это 2-3 км.
>
>>Разве не за 3-5 км производится развертывание в предбоевой порядок?
> Я по БУСВ-1982 писал. Начало развертывания в предбоевой порядок - это развертывания в ротные колонны. Потом ротные разворачиваются во взводные.

Ну вобщем книжка по тактике себе это представляет как раз так, что расчление боевого порядка что в глубину что по фронту должна обеспечивать попадние под ЯУ только одной роты.
Судя по нормативам для накрытия батальона надо заряд >10 кт - т.е. стрелять уже ракетой.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (01.11.2012 10:40:22)
Дата	01.11.2012 14:35:58

Re: Напротив -...

>>>... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники),
>> Не совсем, мне кажется, что в тактике и ТТХ это учтено недостаточно.
>
>несмотря на многие натурные испытания?
Поражающие возможности термоядерного оружия относительно обычного возросли радикально, на порядки. Остальные возможности армий, в том числе логистика остались в целом на прежнем уровне. Не было никаких прорывов в логистики сравнимых с прорывом поражающий мощности атома. Ни нуль транспортировки, ни "вечных" атомных батареек для техники. Соответственно технологического парирования "атома" не было, остается организационно-тактическое. Которого тоже не было. Радикального изменения принципов построения снабжения не произошло (как пример, создание бронетехники не зависящей от тылов). Проводя аналогии предполагали ходить батальонными колоннами в полный рост под пулеметным огнем.

Что до испытаний, так магазинные винтовки, пулеметы и шрапнели однозарядный артиллерии испытывались на полигонах тоже. Но для отражении в тактике (радикальных заметим) их возможностей, требовалась практическая демонстрация заблуждений на поле боя поклонникам школы "ничего не изменилось, надо терпеть, превозмогать, строй смыкать."

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (01.11.2012 14:35:58)
Дата	01.11.2012 14:56:50

Re: Напротив -...

>>несмотря на многие натурные испытания?
>Поражающие возможности термоядерного оружия относительно обычного возросли радикально, на порядки.

Так испытания были или нет?

>Остальные возможности армий, в том числе логистика остались в целом на прежнем уровне.

На прежнем это на каком?

>Не было никаких прорывов в логистики сравнимых с прорывом поражающий мощности атома.

Сравнивать теплое с мягким невозможно.

>Ни нуль транспортировки, ни "вечных" атомных батареек для техники.

Сначала нужно обосновать их исключительную необходимость.

> Соответственно технологического парирования "атома" не было,

"логически непротиворечивый" и бесполезный тезис.

>остается организационно-тактическое.

да.

>Которого тоже не было. Р

в этом и заключается предмет разногласий. Одного декларирования недостаточно.

>Радикального изменения принципов построения снабжения не произошло

я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "радикальное"

> (как пример, создание бронетехники не зависящей от тылов).

а зачем?

>Проводя аналогии предполагали ходить батальонными колоннами в полный рост под пулеметным огнем.

"все аналогии ложны" (тм) Вы может евыбирать еще более хлесткие - Ваша позиция не станет обоснованней. Как Вы там от собеседников в части поражения чего нибудь требуете? "Давайте расчеты, статистику"?

>Что до испытаний, так магазинные винтовки, пулеметы и шрапнели однозарядный артиллерии испытывались на полигонах тоже.

Я говорю не об испытаниях средств поражения, я говорю об испытаниях объектов поражения - т.е. техники.

>Но для отражении в тактике (радикальных заметим) их возможностей, требовалась практическая демонстрация заблуждений на поле боя поклонникам школы "ничего не изменилось, надо терпеть, превозмогать, строй смыкать."

Для отражения в тактике необходим был математеческий аппарат, позволяющий аналитическими методами сопоставить плотность огня по фронту с возможностями преодоления их живой силой (тогда еще без техники). В его отсусвтие пришлось проверять методом проб и ошибок.
Во второй половине 20 века это уже поддавалось расчету.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:48:47)
Дата	31.10.2012 16:07:49

Re: Напротив -...

>Ну если передовую позицию занимают смертники, готовые умереть под этим ударом, то да.
>Впрочем что ожидать от людей, вооружающих войска "Деви Крокетом" :)
Если намек на то что расчет "Деви Крокета" погибал от своего оружия то это в общем-то городская легенда, зачем ее повторять?

От	Лейтенант
К	Dargot (31.10.2012 14:59:04)
Дата	31.10.2012 15:12:17

Re: Напротив -...

>>>Значительно более неблагодарная, нежели выпустить 1(один) снаряд и быстро валить с огневой позиции.
>>Куда выпустить?
> По боевым порядкам наступающего противника. Вот он, приехал, собирается наш опорный пункт с глиной мешать.

Ну наступать в таком стиле тоже можно. Приехал не батальон, а дозор, обнаружил ротный опорный пункт, вызвал по нему ядерный удар ...
Аргумент об о том что инфраструктура кончиться раньше, чем войска, потому что ее-то искать не надо, мне представляется более убедительным.

От	Dargot
К	Лейтенант (31.10.2012 15:12:17)
Дата	31.10.2012 15:19:06

Re: Напротив -...

Приветствую!

>Ну наступать в таком стиле тоже можно. Приехал не батальон, а дозор, обнаружил ротный опорный пункт, вызвал по нему ядерный удар ...

Можно, конечно. Но тут обороняющий имеет некоторое преимущество в том, что наступающему надо для успешного наступления обладать некоторым превосходством в силах.
_Очень_ условно говоря, на взводный опорный пункт следует наступать ротой - и если тратить ядерный боеприпас на ВОП может быть признано расточительным, то на роту - вполне.

С уважением, Dargot.

От	alexio
К	Dargot (31.10.2012 15:19:06)
Дата	31.10.2012 16:01:12

Re: Напротив -...

> _Очень_ условно говоря, на взводный опорный пункт следует наступать ротой - и если тратить ядерный боеприпас на ВОП может быть признано расточительным, то на роту - вполне.

Площадь поражения 10000 боеприпасами килотонного класса по слабозащищенным целям будет где-то 200 на 200 км. А площадь западной европы грубо - 2000 на 1000 км. То есть быстро кончатся боеголовки.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 14:31:21)
Дата	31.10.2012 14:41:44

Re: Напротив -...

>> Кем атакуются?
>
>передовыми отрядами и авангардами, тактическими воздушными десантами, бомбовыми и ракетными ударами.

Что-то американцы особых успехов в 1991-м не продемострировали в уничтожении ОТР указанными способами, несмотря на тепличные условия (полное господство в воздухе, подавляющее качественное превосходство в ТТХ боевой техники и выучке войск, особенности ТВД).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (31.10.2012 14:41:44)
Дата	31.10.2012 15:32:41

Re: Напротив -...

>>передовыми отрядами и авангардами, тактическими воздушными десантами, бомбовыми и ракетными ударами.
>
>Что-то американцы особых успехов в 1991-м не продемострировали в уничтожении ОТР указанными способами,

они использовали только половину способов. Борьба с иракскими ОТР проводилась в отрыве от наземной операции.
ну и без использования ЯО конечно же.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:32:41)
Дата	31.10.2012 15:39:26

А наземные средства не использовались из спортивного благородства,

чтобы состязания были более интересными?

>ну и без использования ЯО конечно же.

А чем может помочь ЯО против точечных слабозащищенных, но рассредоточеных и замаскированных целей? Ковровая ядерная бомбежка по площадям?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (31.10.2012 15:39:26)
Дата	31.10.2012 15:57:10

Операция имела более другие формы

в гипотетической ЯМВ на ЕТВД операция носила бы форму глубоких ударов крупными наземными группировками, соответсвено неизбежно какая то часть средств поражения будет погибать, не успев вовремя выйти из под этих ударов.

>>ну и без использования ЯО конечно же.
>
>А чем может помочь ЯО против точечных слабозащищенных, но рассредоточеных и замаскированных целей?

цель обнаруживает себя пуском. После чего стремиться быстро уйти с позиции. "Умный" но неядерный боеприпас прилетевший на место пуска сработает вхолостую, т.к. на позици никого не будет. Ядерный - осыплет мелом окрестности и при хорошем времени реакции может достать ПУ.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:57:10)
Дата	31.10.2012 21:59:23

Re: Операция имела...

>цель обнаруживает себя пуском. После чего стремиться быстро уйти с позиции. "Умный" но неядерный боеприпас прилетевший на место пуска сработает вхолостую, т.к. на позици никого не будет. Ядерный - осыплет мелом окрестности и при хорошем времени реакции может достать ПУ.
Если распотрошенные довоенные бюргеры укажут дислокацию "роты охраны аэродрома Утте", и при проверки сведений подтвердится дислокация ОТР, то начальная фаза боевых действий начнется либо с удара своими ОТР с ЯБЧ по этому месту, либо наведением авиации, либо последней атакой отряда спецназа, но это крайность. Системная ошибка в рассуждениях, всех участников ветки - что придется искать и догонять ускользающие ПУ ОТР, уже рассредоточенные по предвоенным планам БД противника, либо по поступающим приказаниям штабов... Что мешает уничтожать их в пунктах постоянной дислокации? Ах, эскалация конфликта, предвоенное приведение войск в боевую готовность, "готовность раз"... за это политикам - выговор с занесением в душу..

От	Dargot
К	john1973 (31.10.2012 21:59:23)
Дата	02.11.2012 13:22:21

Re: Операция имела...

Приветствую!

>Если распотрошенные довоенные бюргеры укажут дислокацию "роты охраны аэродрома Утте"
Ну какие "распотрошенные бюргеры", о чем Вы...
Взводы и батареи тактических ракет будут менять свою позицию каждые несколько часов. Сведения от бюргеров устареют задолго до того, как их потрошить начнут.

С уважением, Dargot.

От	alexio
К	john1973 (31.10.2012 21:59:23)
Дата	01.11.2012 22:30:37

Re: Операция имела...

>Что мешает уничтожать их в пунктах постоянной дислокации? Ах, эскалация конфликта, предвоенное приведение войск в боевую готовность

Вы предлагаете основывать планирование на предположении о заведомой неготовности противника ?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:57:10)
Дата	31.10.2012 16:11:04

Re: Операция имела...

>>А чем может помочь ЯО против точечных слабозащищенных, но рассредоточеных и замаскированных целей?
>
>цель обнаруживает себя пуском. После чего стремиться быстро уйти с позиции. "Умный" но неядерный боеприпас прилетевший на место пуска сработает вхолостую, т.к. на позици никого не будет. Ядерный - осыплет мелом окрестности и при хорошем времени реакции может достать ПУ.

1) Что-то я сильно сомневаюсь что в условиях "большой" войны с примерно равным противником и энергичным обменом ядерными ударами цель будет себя обнаруживать пуском. Да и в наличии ресурсов для оперативного реагирования сомневаюсь, даже если пуск будет обнаружен и идентифицирован.
2) ПУ хоть и не одноразовые, но близко к тому. По уже отстрелявшейся ПУ бить ЯО, особенно при негарантированном поражении ПУ не особенно выгодно.

От	марат
К	Лейтенант (31.10.2012 16:11:04)
Дата	31.10.2012 16:34:50

Re: Операция имела...

>>>А чем может помочь ЯО против точечных слабозащищенных, но рассредоточеных и замаскированных целей?
>>
>>цель обнаруживает себя пуском. После чего стремиться быстро уйти с позиции. "Умный" но неядерный боеприпас прилетевший на место пуска сработает вхолостую, т.к. на позици никого не будет. Ядерный - осыплет мелом окрестности и при хорошем времени реакции может достать ПУ.
>
>1) Что-то я сильно сомневаюсь что в условиях "большой" войны с примерно равным противником и энергичным обменом ядерными ударами цель будет себя обнаруживать пуском. Да и в наличии ресурсов для оперативного реагирования сомневаюсь, даже если пуск будет обнаружен и идентифицирован.
>2) ПУ хоть и не одноразовые, но близко к тому. По уже отстрелявшейся ПУ бить ЯО, особенно при негарантированном поражении ПУ не особенно выгодно.
Это вы погорячились. Если бы это было так то и ТЗМ не строили. Да и по договору об ограничении вооружений уничтожали порядка 400 ПУ и 700 ракет "Ока".
С уважением, Марат

От	Лейтенант
К	марат (31.10.2012 16:34:50)
Дата	31.10.2012 17:04:27

Ну так считаем

>Это вы погорячились. Если бы это было так то и ТЗМ не строили. Да и по договору об ограничении вооружений уничтожали порядка 400 ПУ и 700 ракет "Ока".

То есть менее 2-х ракет на ПУ (и еще не факт, что все с ЯБЧ). О чем я и говорю. Если ПУ обнаружена после пуска, то остается только одна ракета. В лучщем случае обменяем одну ракету со спец БЧ для уничтожения ПУ, на одну ракету которую будет неоткуда запустить. Но это в идеале, а на практике и вероятность уничтожения ПУ существенно меньше 100% и "осиротевшую ракету" можно запустить из из другой ПУ. Размен заведомо непропорциональный.

От	марат
К	Лейтенант (31.10.2012 17:04:27)
Дата	31.10.2012 21:05:51

Re: Ну так...

>То есть менее 2-х ракет на ПУ (и еще не факт, что все с ЯБЧ). О чем я и говорю. Если ПУ обнаружена после пуска, то остается только одна ракета. В лучщем случае обменяем одну ракету со спец БЧ для уничтожения ПУ, на одну ракету которую будет неоткуда запустить. Но это в идеале, а на практике и вероятность уничтожения ПУ существенно меньше 100% и "осиротевшую ракету" можно запустить из из другой ПУ. Размен заведомо непропорциональный.
С другой стороны я не обладаю сведениями о предполагаемом количестве ракет на одну ПУ. Опять же если не уничтожать ПУ вообще, то шансы использовать все ракеты из запаса резко вырастаютю
С уважением, Марат

От	Евгений Путилов
К	марат (31.10.2012 21:05:51)
Дата	01.11.2012 14:06:54

Re: Ну так...

Доброго здравия!

>>То есть менее 2-х ракет на ПУ (и еще не факт, что все с ЯБЧ). О чем я и говорю. Если ПУ обнаружена после пуска, то остается только одна ракета. В лучщем случае обменяем одну ракету со спец БЧ для уничтожения ПУ, на одну ракету которую будет неоткуда запустить. Но это в идеале, а на практике и вероятность уничтожения ПУ существенно меньше 100% и "осиротевшую ракету" можно запустить из из другой ПУ. Размен заведомо непропорциональный.

>С другой стороны я не обладаю сведениями о предполагаемом количестве ракет на одну ПУ. Опять же если не уничтожать ПУ вообще, то шансы использовать все ракеты из запаса резко вырастаютю

Да, вобщем, можете прикинуть количество ЯБЧ "на одну ПУ":
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2247/2247147.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2247/2247149.htm
Перечень целей первого удара и общее количество предполагаемых к использованию ЯБЧ есть. Приблизительно можно представить.

>С уважением, Марат
С уважением, Евгений Путилов.

От	марат
К	Евгений Путилов (01.11.2012 14:06:54)
Дата	03.11.2012 22:59:21

Re: Ну так...

>Доброго здравия!

>>>То есть менее 2-х ракет на ПУ (и еще не факт, что все с ЯБЧ). О чем я и говорю. Если ПУ обнаружена после пуска, то остается только одна ракета. В лучщем случае обменяем одну ракету со спец БЧ для уничтожения ПУ, на одну ракету которую будет неоткуда запустить. Но это в идеале, а на практике и вероятность уничтожения ПУ существенно меньше 100% и "осиротевшую ракету" можно запустить из из другой ПУ. Размен заведомо непропорциональный.
>
>>С другой стороны я не обладаю сведениями о предполагаемом количестве ракет на одну ПУ. Опять же если не уничтожать ПУ вообще, то шансы использовать все ракеты из запаса резко вырастаютю
>
>Да, вобщем, можете прикинуть количество ЯБЧ "на одну ПУ":
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2247/2247147.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2247/2247149.htm
>Перечень целей первого удара и общее количество предполагаемых к использованию ЯБЧ есть. Приблизительно можно представить.

>>С уважением, Марат
>С уважением, Евгений Путилов.
Было бы удобнее если есть данные о численности ПУ ОТР и ТР.
А так два удара - 88+139 и резерв 21 единица ЯБЧ. Т.е. явно ПУ меньше, чем ЯБЧ или равно количеству ЯБЧ?
С уважением, Марат

От	Евгений Путилов
К	марат (03.11.2012 22:59:21)
Дата	04.11.2012 10:54:26

Re: Ну так...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>>>То есть менее 2-х ракет на ПУ (и еще не факт, что все с ЯБЧ). О чем я и говорю. Если ПУ обнаружена после пуска, то остается только одна ракета. В лучщем случае обменяем одну ракету со спец БЧ для уничтожения ПУ, на одну ракету которую будет неоткуда запустить. Но это в идеале, а на практике и вероятность уничтожения ПУ существенно меньше 100% и "осиротевшую ракету" можно запустить из из другой ПУ. Размен заведомо непропорциональный.
>>
>>>С другой стороны я не обладаю сведениями о предполагаемом количестве ракет на одну ПУ. Опять же если не уничтожать ПУ вообще, то шансы использовать все ракеты из запаса резко вырастаютю
>>
>>Да, вобщем, можете прикинуть количество ЯБЧ "на одну ПУ":
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2247/2247147.htm
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2247/2247149.htm
>>Перечень целей первого удара и общее количество предполагаемых к использованию ЯБЧ есть. Приблизительно можно представить.
>
>>>С уважением, Марат
>>С уважением, Евгений Путилов.
>Было бы удобнее если есть данные о численности ПУ ОТР и ТР.
>А так два удара - 88+139 и резерв 21 единица ЯБЧ. Т.е. явно ПУ меньше, чем ЯБЧ или равно количеству ЯБЧ?

Количество ПУ ОТР и ТР сейчас не скажу - я на острове в океане, в отпуске. Это уже когда вернусь и посмотрю "в учетах".

>С уважением, Марат
С уважением, Евгений Путилов.

От	alexio
К	Лейтенант (31.10.2012 15:39:26)
Дата	31.10.2012 15:53:43

Re: А наземные...

>А чем может помочь ЯО против точечных слабозащищенных, но рассредоточеных и замаскированных целей? Ковровая ядерная бомбежка по площадям?

100 боеголовок из 10000 создадут линию в 200 км, где всё слабозащищенное просто перестанет существовать. Это что бы представить масштаб явления ...

От	74omsbr
К	Фукинава (31.10.2012 12:38:03)
Дата	31.10.2012 12:56:32

Полный бред

Never shall I fail my comrades

>Рассматривался ли когда нибудь при планировании наступательной операции с массированным применением ТЯО, масщтабы уничтожения инфраструктуры, и соответственно влияние этого фактора на темпы операции.

Если только мы воюем на острове, а ТЯО уничтожили все переправы и паромы.
А так, для того что бы разгребать завалы на местности и существовали в исб дорожные роты с грейдерами и БАТ-М(2М), которые бы пробивали дороги. Ликвидация последствий ядерного удара одна из их задач.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Фукинава
К	74omsbr (31.10.2012 12:56:32)
Дата	31.10.2012 14:22:13

Re: Полный бред

Приветствую Вас,
>Never shall I fail my comrades

>Если только мы воюем на острове, а ТЯО уничтожили все переправы и паромы.
>А так, для того что бы разгребать завалы на местности и существовали в исб дорожные роты с грейдерами и БАТ-М(2М), которые бы пробивали дороги. Ликвидация последствий ядерного удара одна из их задач.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

Окей и какие темпы были бы (вос)создания дорожной сети, и это без учета проблем с жд?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	74omsbr
К	Фукинава (31.10.2012 14:22:13)
Дата	31.10.2012 14:32:07

Re: Полный бред

Never shall I fail my comrades
>Приветствую Вас,
>>Never shall I fail my comrades
>
>>Если только мы воюем на острове, а ТЯО уничтожили все переправы и паромы.
>>А так, для того что бы разгребать завалы на местности и существовали в исб дорожные роты с грейдерами и БАТ-М(2М), которые бы пробивали дороги. Ликвидация последствий ядерного удара одна из их задач.
>
>>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
>
>Окей и какие темпы были бы (вос)создания дорожной сети, и это без учета проблем с жд?

В заивсимотсти от разрушений. Но возможности железнодорожных депо ЖДВ СССР позволяли за сутки создать новую станцию с возможностью разгрузки до одного расчетного мотостреклового полка с техникой. Так же в состав СВ входили автодорожные депо, специально заточенные под воссоздание дорожного полотна.
Так что к таким последствиям готовились интенсивно.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Роман Алымов
К	74omsbr (31.10.2012 14:32:07)
Дата	31.10.2012 14:35:26

Но средства восстановления сами попадут под удар в первую голову (-)

От	74omsbr
К	Роман Алымов (31.10.2012 14:35:26)
Дата	31.10.2012 14:38:15

Откуда такой смелый вывод? (-)

От	Роман Алымов
К	74omsbr (31.10.2012 14:38:15)
Дата	31.10.2012 15:00:27

Это логично (+)

Доброе время суток!
Планирование военных действий на ЕТВД велось обеими сторонами на протяжении десятилетий, с соответствующей разведкой, выбором целей и так далее. Восстановительные мощности, способные быстро создать стратегический мост или жд станцию - не иголка, их местоположение известно противнику и без своей боеголовки не останется.
С уважением, Роман

От	74omsbr
К	Роман Алымов (31.10.2012 15:00:27)
Дата	31.10.2012 15:34:30

Это логично для теоретиков, рассуждающих о глобальных проблемах цивилизации

Never shall I fail my comrades
>Доброе время суток!
> Планирование военных действий на ЕТВД велось обеими сторонами на протяжении десятилетий, с соответствующей разведкой, выбором целей и так далее. Восстановительные мощности, способные быстро создать стратегический мост или жд станцию - не иголка, их местоположение известно противнику и без своей боеголовки не останется.

Это как же они станут известными? Вывели в поле рассредоточили, замаскировали. А то еще и разместили вне радиуса применения ОТР противника. Что в этом случае делать будете? Более того, эти цели не перемещаются и не отсвечивают. Ждут своего часа.

>С уважением, Роман
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Роман Алымов
К	74omsbr (31.10.2012 15:34:30)
Дата	31.10.2012 15:53:01

Вывести в поле восстановительный поезд? (-)

От	74omsbr
К	Роман Алымов (31.10.2012 15:53:01)
Дата	31.10.2012 16:12:45

Re: Вывести в...

Never shall I fail my comrades

Поезд? Вы бы, батенька, с мат. частью ознакомились бы. Мне что то подсказывает, что там про автомобили речь шла, для первого ремонта и восстановления, а уже только потом про поезда.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Роман Алымов
К	74omsbr (31.10.2012 16:12:45)
Дата	31.10.2012 16:42:32

Хрен редьки не слаще (+)

Доброе время суток!
Оборудование, материалы и личный состав, требующий для своей перевозки десятки вагонов - потребует сотен, если не тысяч, машин. Где предлагается это рассредотачивать, тем более что рассредоточить надо много чего, а потом ещё и вытащить из этих мест рассредоточения через разрушенные узлы дорог, мосты и прочее?
В общем война была бы не сахар.
С уважением, Роман

От	74omsbr
К	Роман Алымов (31.10.2012 16:42:32)
Дата	31.10.2012 16:46:42

Хорош

Never shall I fail my comrades
>Доброе время суток!
> Оборудование, материалы и личный состав, требующий для своей перевозки десятки вагонов - потребует сотен, если не тысяч, машин. Где предлагается это рассредотачивать, тем более что рассредоточить надо много чего, а потом ещё и вытащить из этих мест рассредоточения через разрушенные узлы дорог, мосты и прочее?

Какие сотни и тысячи машин? Там по сути инженерно-саперные батальоны со специфическми оборудованием. И ни кто их за сотни км. от мест применения развертывать не собирается.
Я же говорю, учите мат. часть.

> В общем война была бы не сахар.

Да кто бы спорил.
>С уважением, Роман
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (31.10.2012 12:38:03)
Дата	31.10.2012 12:45:51

Re: Вопрос по...

>Рассматривался ли когда нибудь при планировании наступательной операции с массированным применением ТЯО, масщтабы уничтожения инфраструктуры, и соответственно влияние этого фактора на темпы операции.

Конечно рассматривался и постоянно, а не "когда нибудь".

>Проще говоря не могла создаться из за такого применения ТЯО ситуация, аналогичная позиционному тупику в ПМВ

не могла

>- то есть мы применили ТЯО, начали наступать, взломали оборону, и тут, забуксовали, так как протолкнуть тылы не можем, т.к. все разрушено, а противник, из глубины - там где разрушений нет или они минимальны, перебрасывает подкрепления для затыкания тактического прорыва?

тыловая техника производилась на шасси высокой проходимости, а инженерные войска обеспечивались техникой разграждения и покладки путей.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 12:45:51)
Дата	31.10.2012 13:18:49

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>тыловая техника производилась на шасси высокой проходимости, а инженерные войска обеспечивались техникой разграждения и покладки путей.

Вопрос в том:
1) Хватит ли возможностей этой техники для преодоления, например, многокилометровых зон затопления.
2) Каково будет плечо подвоза, для которого потребуется использовать технику высокой проходимости, обеспеченную техникой разграждения - проще говоря, на какую глубину будут уничтожены железнодорожные станции.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (31.10.2012 13:18:49)
Дата	31.10.2012 13:35:13

Re: Вопрос по...

>Вопрос в том:
>1) Хватит ли возможностей этой техники для преодоления, например, многокилометровых зон затопления.

а где такие зоны могут возникнуть на европейском ТВД и как? (кроме как в Голландии).

>2) Каково будет плечо подвоза, для которого потребуется использовать технику высокой проходимости, обеспеченную техникой разграждения - проще говоря, на какую глубину будут уничтожены железнодорожные станции.

одно с другим не коррелирует.
Техника высокой проходимости нужна для обеспечения работы тыла непосредственно в зоне боестолкновений.
В дальнейшем коммуникации должны быть восстановлены и обеспечивать движение всякой колесной техники.
Последствия последующих ударов будут устраняться локально дорожно-эксплуатациоными подразделениями.
За работы и восстановление ж/д коммуникаций отвествены естествено ж/д войска. Учитывая наличие у них комплектов для восстановления стратегических мостов - все замышлялась на довольно серьезном уровне.
Плюс трубопроводные войска.

Тут скорее вопрос - насколько имеющимися стредтсвами можно было обеспечить непрерывность воздействия на коммуникации.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 13:35:13)
Дата	31.10.2012 13:53:46

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>а где такие зоны могут возникнуть на европейском ТВД и как? (кроме как в Голландии).
Вопрос требует дальнейшего исследования.
Однако в книге "Инженерно-тактические расчеты", по памяти, к расчету вероятных зон затопления от ядерных взрывов подход очень серьезный, при том, что как их преодолевать не боевой техникой совершенно неясно.

>>2) Каково будет плечо подвоза, для которого потребуется использовать технику высокой проходимости, обеспеченную техникой разграждения - проще говоря, на какую глубину будут уничтожены железнодорожные станции.
>одно с другим не коррелирует.
>Техника высокой проходимости нужна для обеспечения работы тыла непосредственно в зоне боестолкновений.
>В дальнейшем коммуникации должны быть восстановлены
"Должны быть" - это оптимистично очень, я считаю.

>и обеспечивать движение всякой колесной техники.
>Последствия последующих ударов будут устраняться локально дорожно-эксплуатациоными подразделениями.
Вот мне интересно, как "локально" можно устранить единовременное уничтожение наземным взрывом всего станционного оборудования и пары-тройки сотен метров насыпи, не говоря уже о полотне. Ну, там, вал насыпет, естественно, радиоактивное заражение, все дела. Проще, по моему, в обход путь построить.
Это, кстати, я еще не упоминаю, что вместе со станциями еще и подвижный состав уничтожается.

>За работы и восстановление ж/д коммуникаций отвествены естествено ж/д войска. Учитывая наличие у них комплектов для восстановления стратегических мостов - все замышлялась на довольно серьезном уровне.
Соль в том, что ядерной боеголовкой мост - любой мост - значительно проще уничтожить, чем восстановить. Возьмем, например, советские наступательные операции в заключительном периоде Второй Мировой. Захватывается плацдарм, к нему наводится понтонная переправа из нескольких мостов. Ее, естественно, бомбят - но зенитное прикрытие плюс героический труд саперов исключает вывод переправы из строя на длительное время.
Что будет в случае гипотетического ядерного конфликта? Несколько ОТР по району переправы. Переправа всерьез и надолго уничтожена, имущество понтонных парков уничтожено, высоковалифицированный личный состав, обслуживавший переправу, уничтожен.

>Плюс трубопроводные войска.
>Тут скорее вопрос - насколько имеющимися стредтсвами можно было обеспечить непрерывность воздействия на коммуникации.
А что может помешать? Мобильными баллистическими и крылатыми ракетными комплексами армии насыщены, перехват их имеющимися средствами затруднен до сих пор, количество тактических боеголовок измерялось четырех-, если не пятизначным числом.

С уважением, Dargot.

От	john1973
К	Dargot (31.10.2012 13:53:46)
Дата	31.10.2012 20:44:04

Re: Вопрос по...

> Что будет в случае гипотетического ядерного конфликта? Несколько ОТР по району переправы. Переправа всерьез и надолго уничтожена, имущество понтонных парков уничтожено, высоковалифицированный личный состав, обслуживавший переправу, уничтожен.
А спецназ, что, даром шоколад трескает? Средства ядерного нападения - для них первоочередная цель)). И бегать будут по оперативному тылу противника, с забегами в стратегический)). Хотя, если шарахнуть по переправе Минитменом, из Мино...

От	Dargot
К	john1973 (31.10.2012 20:44:04)
Дата	31.10.2012 21:15:26

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>А спецназ, что, даром шоколад трескает? Средства ядерного нападения - для них первоочередная цель)). И бегать будут по оперативному тылу противника, с забегами в стратегический)). Хотя, если шарахнуть по переправе Минитменом, из Мино...

В который раз напишу, что успехи американско-британского спецназа в охоте за Скадами в 1991-м были столь "впечатляющи", что, боюсь, воздействие нашего спецназа на супостатские средства ядерного нападения вообще были бы околонулевыми.

С уважением, Dargot.

От	john1973
К	Dargot (31.10.2012 21:15:26)
Дата	31.10.2012 21:46:46

Re: Вопрос по...

> В который раз напишу, что успехи американско-британского спецназа в охоте за Скадами в 1991-м были столь "впечатляющи", что, боюсь, воздействие нашего спецназа на супостатские средства ядерного нападения вообще были бы околонулевыми.
Опять возражу... выше написал. Там имеется в виду предвоенная фаза/самое начало боев (первые сутки), собственно, как и должен начинать работать спецназ

От	Dargot
К	john1973 (31.10.2012 21:46:46)
Дата	02.11.2012 13:23:15

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>> В который раз напишу, что успехи американско-британского спецназа в охоте за Скадами в 1991-м были столь "впечатляющи", что, боюсь, воздействие нашего спецназа на супостатские средства ядерного нападения вообще были бы околонулевыми.
>Опять возражу... выше написал. Там имеется в виду предвоенная фаза/самое начало боев (первые сутки), собственно, как и должен начинать работать спецназ

Мобильные ПУ могут, должны и должны были выводитсья на боевые позиции еще в угрожаемый период.

С уважением, Dargot.

От	Joker
К	john1973 (31.10.2012 21:46:46)
Дата	31.10.2012 23:44:46

помимо охоты на ПУ ОТР

Спецназу было чем заняться. Хотя опять же смотря какой период мы рассматриваем, если 50-н70х, то возможно это целесообразно, но к сер. 70х уничтожение ПУ ОТР силами спецназа, является пустой тратой ограниченного ресурса.

От	Юрий А.
К	Dargot (31.10.2012 13:53:46)
Дата	31.10.2012 17:16:09

Re: Вопрос по...

>>и обеспечивать движение всякой колесной техники.
>>Последствия последующих ударов будут устраняться локально дорожно-эксплуатациоными подразделениями.
> Вот мне интересно, как "локально" можно устранить единовременное уничтожение наземным взрывом всего станционного оборудования и пары-тройки сотен метров насыпи, не говоря уже о полотне. Ну, там, вал насыпет, естественно, радиоактивное заражение, все дела. Проще, по моему, в обход путь построить.

Решение на восстановление зависит от разведанного характера и масштабов разрушений. Так что как в конкретном случае, не описать. Могу только накидать некоторые общие варианты.
Принципиально можно разделить в этом случае на два варианта, это прорыв через зону заражения, или строительство обхода. Строго говоря, обход тоже по зоне заражения пойдет. Т.е. в общем случае, производится оценка заражения местности и выбирается участок ее преодоления. Методика простая как валенок, срезается зараженный грунт, и насыпаются валы вдоль ж.д. полотна, так чтоб внутри коридора грунт был "чистый".

Восстановление разрушенной высокой насыпи, это вообще стандартная задача, ибо разрушение высокой насыпи, обязательный элемент заграждения и в безъядерном варианте. Для быстрого восстановления применяют стандартные инвентарные металлические конструкции (УИКМ и МИК). Те же, что и для восстановления мостов. Для восстановления станционной инфраструктуры, тоже есть свои типовые решения, и спектр вариантов в диапазоне от "восстановления главного пути на проход", до "строительства обхода" Вообще, желдорвойска СССР, это в первую очередь огромные базы хранения мобзапасов, позволяющие в кратчайшие сроки развернуть на этой базе несколько бригад, обеспеченных различной строительной техникой и элементами восстановления, включая понтонные мосты, способные пропускать одновременно ж.д. составы, танки и пехоту. В общем в СССР подход был серьезный. Железная дорога не должна была отставать от фронта больше чем на сутки.

> Это, кстати, я еще не упоминаю, что вместе со станциями еще и подвижный состав уничтожается.

Есть мобзапас. Да и вообще, война такое дело, что в процессе быстро выясняется, что в мирное время по дорогам возят столько барахла, которое во время войны перевозить не надо, а высвободившийся подвижной состав, лучше использовать для перевозки действительно необходимых для победы грузов.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dargot
К	Юрий А. (31.10.2012 17:16:09)
Дата	31.10.2012 21:16:47

Спасибо! (-)

От	тов. Бендер
К	Dargot (31.10.2012 13:53:46)
Дата	31.10.2012 14:24:37

Re: Вопрос по...

> Что будет в случае гипотетического ядерного конфликта? Несколько ОТР по району переправы. Переправа всерьез и надолго уничтожена, имущество понтонных парков уничтожено, высоковалифицированный личный состав, обслуживавший переправу, уничтожен.

А спецназ к этому моменту ОТР еще не уничтожил? Или на все ОТР спецназа не хватит, по расчетам.

От	Dargot
К	тов. Бендер (31.10.2012 14:24:37)
Дата	31.10.2012 14:38:36

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>А спецназ к этому моменту ОТР еще не уничтожил? Или на все ОТР спецназа не хватит, по расчетам.

Сложность задачи уничтожения подвижных ракетных комплексов наглядно продемонстрирована "Войной в Заливе".
Обладая подавляющим качественным и количественным превосходством в воздухе и в средствах разведки и обнаружения целей, в пустынной местности, сверхэффективности против иракских "Скадов" союзники вовсе не показали, хотя использовали и спецназ, и спутниковую разведку, и воздушную разведку.

С уважением, Dargot.

От	john1973
К	Dargot (31.10.2012 14:38:36)
Дата	31.10.2012 21:20:02

Re: Вопрос по...

>>А спецназ к этому моменту ОТР еще не уничтожил? Или на все ОТР спецназа не хватит, по расчетам.
> Сложность задачи уничтожения подвижных ракетных комплексов наглядно продемонстрирована "Войной в Заливе".
> Обладая подавляющим качественным и количественным превосходством в воздухе и в средствах разведки и обнаружения целей, в пустынной местности, сверхэффективности против иракских "Скадов" союзники вовсе не показали, хотя использовали и спецназ, и спутниковую разведку, и воздушную разведку.
Условия поиска были не менее специфичны... колоссальные пустынные пространства, малочисленность местного населения (где языка брать?), кругом только войска противника (и никто из бойцов не знает про ОТР, сидит в своем танке/окопе, полковника не поймаешь)... А в эуропах? Взяли неск. семей бюргеров, распотрошили до ж...)). Оне много знают, или догадываются)). Не получилось - забрали других бюргеров... И пространства уже, сплошь дороги, езди себе на "трофейном мерседесе"

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (31.10.2012 13:53:46)
Дата	31.10.2012 14:12:20

Re: Вопрос по...

>>а где такие зоны могут возникнуть на европейском ТВД и как? (кроме как в Голландии).
>Вопрос требует дальнейшего исследования.
>Однако в книге "Инженерно-тактические расчеты", по памяти, к расчету вероятных зон затопления от ядерных взрывов подход очень серьезный, при том, что как их преодолевать не боевой техникой совершенно неясно.

что зоны затопления могут образовываться при прорывах водохранилищ это очевидно. И их преодоление тождествено преодолению водных преград.
Но мне непонятно где могут образоываться имено "многокилометровые" - т.е. нерукотворные моря, требующие имено напротив не разрушений, дамб, а запруживаний рек.

>>В дальнейшем коммуникации должны быть восстановлены
> "Должны быть" - это оптимистично очень, я считаю.

на этом тоже строятся расчеты - какой протяжености и в какие сроки надо восстановить и сколько техники потребуется.
Я не вижу тут каких то преимуществ у обороняющейся стороны по выводу их из строя в опережающем темпе.

>>и обеспечивать движение всякой колесной техники.
>>Последствия последующих ударов будут устраняться локально дорожно-эксплуатациоными подразделениями.
> Вот мне интересно, как "локально" можно устранить единовременное уничтожение наземным взрывом всего станционного оборудования и пары-тройки сотен метров насыпи, не говоря уже о полотне. Ну, там, вал насыпет, естественно, радиоактивное заражение, все дела. Проще, по моему, в обход путь построить.

это и будет локальное восстановление участка.

> Это, кстати, я еще не упоминаю, что вместе со станциями еще и подвижный состав уничтожается.

так ведь резервы на этот случай держались в тылу - включая паровозы.

>>За работы и восстановление ж/д коммуникаций отвествены естествено ж/д войска. Учитывая наличие у них комплектов для восстановления стратегических мостов - все замышлялась на довольно серьезном уровне.
> Соль в том, что ядерной боеголовкой мост - любой мост - значительно проще уничтожить, чем восстановить.

А соль то в чем?

>Возьмем, например, советские наступательные операции в заключительном периоде Второй Мировой. Захватывается плацдарм, к нему наводится понтонная переправа из нескольких мостов. Ее, естественно, бомбят - но зенитное прикрытие плюс героический труд саперов исключает вывод переправы из строя на длительное время.
> Что будет в случае гипотетического ядерного конфликта?

в случае гипотетического ядерного конфликта плацдарм будет захвачен сходу после ядерного удара сходу (танки по дну, пехота на плавающих машинах, артиллерия на паромах) после чего наступление продолжится.

>Несколько ОТР по району переправы.

не напасешся ОТРов на каждую перправу. Не каждая ОТР дострелит. Не все ПУ выживут после пуска - следующие переправы будут целее.

>Переправа всерьез и надолго уничтожена, имущество понтонных парков уничтожено,

подадут из резерва - на то и война

>высоковалифицированный личный состав, обслуживавший переправу, уничтожен.

частично уцелел в укрытиях

>>Плюс трубопроводные войска.
>>Тут скорее вопрос - насколько имеющимися стредтсвами можно было обеспечить непрерывность воздействия на коммуникации.
> А что может помешать?

Их выявление и уничтожение до пуска, а также досягаемость. Чем дальнобойнее носитель тем их интегрально меньше. Тем на боле значимую цель предпочтительнее их расходовать.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 14:12:20)
Дата	31.10.2012 15:24:28

Re: Вопрос по...

>Но мне непонятно где могут образоываться имено "многокилометровые" - т.е. нерукотворные моря, требующие имено напротив не разрушений, дамб, а запруживаний рек.

В европе полно ГЭС, полно плотин, полно всяческих дамб и прочих организующих водопотоки сооружений. На период наступления соответствующее сооружение взрывается и на несколько дней создаёт избыток воды, достаточный для превращения хилой речки в озеро. Но это всё цветочки по сравнению с массированым использованием ТЯО ...

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (31.10.2012 15:24:28)
Дата	31.10.2012 15:29:21

Re: Вопрос по...

>для превращения хилой речки в озеро.

шириной может быть даже сотню-другую метров. Но никак не "многокилометровых".

От	Denis1973
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:29:21)
Дата	31.10.2012 15:31:26

В длину, Дмитрий, в длину :-)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Denis1973 (31.10.2012 15:31:26)
Дата	31.10.2012 15:59:21

Тогда реки - тысячекилометровые препятвия :) но (+)

но с точки зрения их преодоления важна ширина :)

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:59:21)
Дата	31.10.2012 21:12:42

Re: Тогда реки...

>но с точки зрения их преодоления важна ширина :)
Там преимущественно равнинная местность. Реки-озера будут иметь большую геометрию, но легко форсироваться, имхо. Например, подтопленный берег на 50-100 метров, глубиной 0.1-1 метр, и прежнее русло, а на нем наводим подводный мост. Опаснее заболачивание местности, а это резко снизит подвижность грузового автотранспорта.

От	Denis1973
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 14:12:20)
Дата	31.10.2012 14:38:48

Re: Вопрос по...

>Но мне непонятно где могут образоываться имено "многокилометровые" - т.е. нерукотворные моря, требующие имено напротив не разрушений, дамб, а запруживаний рек.
Думаю, что мусор и обломки могут запрудить реку и создать "нерукотворное озеро" длиной до нескольких километров, может, даже десятков. Ширина будет определяться речной долиной.

>в случае гипотетического ядерного конфликта плацдарм будет захвачен сходу после ядерного удара сходу (танки по дну, пехота на плавающих машинах, артиллерия на паромах) после чего наступление продолжится.
А снабжение как перевозить? Ну топливо - по трубопроводу. А снаряды? На паромах? На плавающей технике? А сколько ее?

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 14:12:20)
Дата	31.10.2012 14:34:35

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>>>В дальнейшем коммуникации должны быть восстановлены
>> "Должны быть" - это оптимистично очень, я считаю.
>
>на этом тоже строятся расчеты - какой протяжености и в какие сроки надо восстановить и сколько техники потребуется.
>Я не вижу тут каких то преимуществ у обороняющейся стороны по выводу их из строя в опережающем темпе.
Обороняющейся стороне не надо выводить "в опережающем темпе" - надо просто "выводить", чем больше, тем лучше.

>>>и обеспечивать движение всякой колесной техники.
>>>Последствия последующих ударов будут устраняться локально дорожно-эксплуатациоными подразделениями.
>> Вот мне интересно, как "локально" можно устранить единовременное уничтожение наземным взрывом всего станционного оборудования и пары-тройки сотен метров насыпи, не говоря уже о полотне. Ну, там, вал насыпет, естественно, радиоактивное заражение, все дела. Проще, по моему, в обход путь построить.
>это и будет локальное восстановление участка.
И где будут разгружаться эшелоны, прошедшие этот участок? На какой станции?

>> Это, кстати, я еще не упоминаю, что вместе со станциями еще и подвижный состав уничтожается.
>>так ведь резервы на этот случай держались в тылу - включая паровозы.
Резервы всегда есть. Вопрос - окажется ли их достаточно.
Мой тезис, если его сжато сформулировать, звучит так:
Темпы вывода из строя материальной части и инфраструктуры в ограниченной ядерной войне далеко превзойдут все, что было известно до того момента, и очень маловероятно, что воюющие стороны, не имеющие такого _реального_ опыта окажутся к этому готовы.

>>>За работы и восстановление ж/д коммуникаций отвествены естествено ж/д войска. Учитывая наличие у них комплектов для восстановления стратегических мостов - все замышлялась на довольно серьезном уровне.
>> Соль в том, что ядерной боеголовкой мост - любой мост - значительно проще уничтожить, чем восстановить.
>А соль то в чем?
В этом и есть соль. Во Вторую Мировую захваченный противником мост стратегического значения долго и, зачастую, безуспешно бомбили, стреляли в него всякой экзотикой типа самолетов, начиненных взрывчаткой или V-2, а когда, все же, попадали, мост не был полностью уничтожен и вполне поддавался _быстрому_ восстановлению силами саперных подразделений. Ядерная боеголовка же уничтожает мост разом и навсегда, так, что проще новый простроить - уступающий по проходимости и ничуть не менее уязвимый.

>>Возьмем, например, советские наступательные операции в заключительном периоде Второй Мировой. Захватывается плацдарм, к нему наводится понтонная переправа из нескольких мостов. Ее, естественно, бомбят - но зенитное прикрытие плюс героический труд саперов исключает вывод переправы из строя на длительное время.
>> Что будет в случае гипотетического ядерного конфликта?
>в случае гипотетического ядерного конфликта плацдарм будет захвачен сходу после ядерного удара сходу (танки по дну, пехота на плавающих машинах, артиллерия на паромах) после чего наступление продолжится.
Без снабжения?

>>Несколько ОТР по району переправы.
>не напасешся ОТРов на каждую перправу.
На переправу, снабжающую плацдарм, с которого танковая армия пытается наступление развивать - вполне напасешься. В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.

> Не каждая ОТР дострелит.
Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров, этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.

>Не все ПУ выживут после пуска - следующие переправы будут целее.
Уничтожение мобильных ракетных комплексов, как показала Война в Заливе 1991-го года - исключительно сложная задача даже тогда, когда их число ограниченно, рельеф местности (пустынный) не способствует маскировке, имеется подавляющее качественное и количественное превосходства в воздухе и в средствах разведки и обнаружения целей. Так что я склонен думать, что в не столь шоколадных условиях 1970-х, скажем, годов, ПУ ОТРК уничтожались бы вообще в числе последних:)

>>Переправа всерьез и надолго уничтожена, имущество понтонных парков уничтожено,
>подадут из резерва - на то и война
Кончится подавалка-то, рано или поздно.

>>высоковалифицированный личный состав, обслуживавший переправу, уничтожен.
>частично уцелел в укрытиях
Частично. Следующий мост будут строить хуже.

>Их выявление и уничтожение до пуска, а также досягаемость.
Осталось только понять, что может помешать противнику также уничтожать _наши_ средства ядерного нападения.
У меня валяется сборник переводных статей на данную тему из иностранной военной периодики 1960-х, никак не соберусь запостить оттуда наиболее сочные моменты.
Так вот, в одной из статей, написанной с большой долей юмора, была замечательная фраза, звучащая примерно так: "Печальной реальностью ядерного поля боя является то, что все, что мы можем сделать с противником, он может сделать с нами".

>Чем дальнобойнее носитель тем их интегрально меньше. Тем на боле значимую цель предпочтительнее их расходовать.
Сомневаюсь, что переправы оперативного значения будут сочтены незначимой целью для оперативных же комплексов.

С уважением, Dargot.

От	john1973
К	Dargot (31.10.2012 14:34:35)
Дата	31.10.2012 21:04:26

Re: Вопрос по...

>>> Соль в том, что ядерной боеголовкой мост - любой мост - значительно проще уничтожить, чем восстановить.
> В этом и есть соль. Во Вторую Мировую захваченный противником мост стратегического значения долго и, зачастую, безуспешно бомбили, стреляли в него всякой экзотикой типа самолетов, начиненных взрывчаткой или V-2, а когда, все же, попадали, мост не был полностью уничтожен и вполне поддавался _быстрому_ восстановлению силами саперных подразделений. Ядерная боеголовка же уничтожает мост разом и навсегда, так, что проще новый простроить - уступающий по проходимости и ничуть не менее уязвимый.
Однако... ОТР несут БЧ многомегатонного класса? Для гарантированного уничтожения ж/д моста? В Хиросиме есть Мост Теней, он же Айонский мост. Мост остался стоять в неплохом состоянии, при близком взрыве 15-20 кТ.

От	Joker
К	john1973 (31.10.2012 21:04:26)
Дата	01.11.2012 10:07:37

будет наземный взрыв и заражение местности. (-)

От	john1973
К	Dargot (31.10.2012 14:34:35)
Дата	31.10.2012 20:54:45

Re: Вопрос по...

>>>>Последствия последующих ударов будут устраняться локально дорожно-эксплуатациоными подразделениями.
>>> Вот мне интересно, как "локально" можно устранить единовременное уничтожение наземным взрывом всего станционного оборудования Проще, по моему, в обход путь построить.
>>это и будет локальное восстановление участка.
> И где будут разгружаться эшелоны, прошедшие этот участок? На какой станции?
Чрезвычайно интересный вопрос... Тоже послушаю профессионалов от ЖД. В принципе, стрелочные отводы + строить тупиковые пути + насыпные перроны могут стать простейшим решением.
>>> Это, кстати, я еще не упоминаю, что вместе со станциями еще и подвижный состав уничтожается.
>>>так ведь резервы на этот случай держались в тылу - включая паровозы.
Ха, колея не та! Опять грабли - перешивка)). Немчуре было проще, а желдорбаты посношаются...
> Темпы вывода из строя материальной части и инфраструктуры в ограниченной ядерной войне далеко превзойдут все, что было известно до того момента, и очень маловероятно, что воюющие стороны, не имеющие такого _реального_ опыта окажутся к этому готовы.
У клятих эуропейцивъ нема кувалдометра, киздюлей бойцам, и такой-то матери... Жестоко? Да, жестоко...
>>>>За работы и восстановление ж/д коммуникаций отвествены естествено ж/д войска. Учитывая наличие у них комплектов для восстановления стратегических мостов - все замышлялась на довольно серьезном уровне.
>>> Соль в том, что ядерной боеголовкой мост - любой мост - значительно проще уничтожить, чем восстановить.
>>А соль то в чем?
> В этом и есть соль. Во Вторую Мировую захваченный противником мост стратегического значения долго и, зачастую, безуспешно бомбили, стреляли в него всякой экзотикой типа самолетов, начиненных взрывчаткой или V-2, а когда, все же, попадали, мост не был полностью уничтожен и вполне поддавался _быстрому_ восстановлению силами саперных подразделений. Ядерная боеголовка же уничтожает мост разом и навсегда, так, что проще новый простроить - уступающий по проходимости и ничуть не менее уязвимый.

>>>Возьмем, например, советские наступательные операции в заключительном периоде Второй Мировой. Захватывается плацдарм, к нему наводится понтонная переправа из нескольких мостов. Ее, естественно, бомбят - но зенитное прикрытие плюс героический труд саперов исключает вывод переправы из строя на длительное время.
>>> Что будет в случае гипотетического ядерного конфликта?
>>в случае гипотетического ядерного конфликта плацдарм будет захвачен сходу после ядерного удара сходу (танки по дну, пехота на плавающих машинах, артиллерия на паромах) после чего наступление продолжится.
> Без снабжения?

>>>Несколько ОТР по району переправы.
>>не напасешся ОТРов на каждую перправу.
> На переправу, снабжающую плацдарм, с которого танковая армия пытается наступление развивать - вполне напасешься. В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.

>> Не каждая ОТР дострелит.
> Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров, этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.

>>Не все ПУ выживут после пуска - следующие переправы будут целее.
> Уничтожение мобильных ракетных комплексов, как показала Война в Заливе 1991-го года - исключительно сложная задача даже тогда, когда их число ограниченно, рельеф местности (пустынный) не способствует маскировке, имеется подавляющее качественное и количественное превосходства в воздухе и в средствах разведки и обнаружения целей. Так что я склонен думать, что в не столь шоколадных условиях 1970-х, скажем, годов, ПУ ОТРК уничтожались бы вообще в числе последних:)

>>>Переправа всерьез и надолго уничтожена, имущество понтонных парков уничтожено,
>>подадут из резерва - на то и война
> Кончится подавалка-то, рано или поздно.

>>>высоковалифицированный личный состав, обслуживавший переправу, уничтожен.
>>частично уцелел в укрытиях
> Частично. Следующий мост будут строить хуже.

>>Их выявление и уничтожение до пуска, а также досягаемость.
> Осталось только понять, что может помешать противнику также уничтожать _наши_ средства ядерного нападения.
> У меня валяется сборник переводных статей на данную тему из иностранной военной периодики 1960-х, никак не соберусь запостить оттуда наиболее сочные моменты.
> Так вот, в одной из статей, написанной с большой долей юмора, была замечательная фраза, звучащая примерно так: "Печальной реальностью ядерного поля боя является то, что все, что мы можем сделать с противником, он может сделать с нами".

>>Чем дальнобойнее носитель тем их интегрально меньше. Тем на боле значимую цель предпочтительнее их расходовать.
> Сомневаюсь, что переправы оперативного значения будут сочтены незначимой целью для оперативных же комплексов.

>С уважением, Dargot.

От	alexio
К	Dargot (31.10.2012 14:34:35)
Дата	31.10.2012 15:39:02

Re: Вопрос по...

> Обороняющейся стороне не надо выводить "в опережающем темпе" - надо просто "выводить", чем больше, тем лучше.

Вопрос изначально был именно о расчетах (планировании). А рассуждения из серии - чем больше, тем лучше - к нормальному планированию отношения не имеют (хотя кто-то может и так планировать). И если вернуться именно к вопросу планирования, то встает проблема получения данных по наличным средствам разрушения инфраструктуры, вероятностям их доставки, степени отвлечения их на другие задачи, о количестве объектов инфраструктуры, требующих поражения, о количественных возможностях средств восстановления инфраструктуры и т.д. Вот ответив КОЛИЧЕСТВЕННО на эти вопросы можно говорить о возможности или невозможности наступления. А до поры получения таких ответов можно сказать одно - всё может быть, но доказать не могу, как и опровергнуть ни кто не сможет.

Вообще же предполагалось как минимум хорошо спланированое первое сражение с ответами на все поставленные выше вопросы. А далее - по обстановке. Если в первом сражении нам нанесут потери, существенно превышающие наши ожидания - следует очередной цикл планирования и расчетов, который, возможно, покажет два варианта - быстро мириться или наносить смертельный для всех удар СЯС. Если потери будут приемлемыми, тогда упомянутые варианты останутся у запада - как уж в таком случае начальство решит - бог весть ...

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (31.10.2012 14:34:35)
Дата	31.10.2012 15:23:58

Re: Вопрос по...

>>Я не вижу тут каких то преимуществ у обороняющейся стороны по выводу их из строя в опережающем темпе.
> Обороняющейся стороне не надо выводить "в опережающем темпе" - надо просто "выводить", чем больше, тем лучше.

ПРосто выводить недостаточно. Потому что просто потери как раз расчетами и планированием учтены. нужно наносить потери, превышающие расчетные.

>>это и будет локальное восстановление участка.
> И где будут разгружаться эшелоны, прошедшие этот участок? На какой станции?

на другой не разрушеной, или на временной.
"маневр коммуникациями".

>>> Это, кстати, я еще не упоминаю, что вместе со станциями еще и подвижный состав уничтожается.
>>>так ведь резервы на этот случай держались в тылу - включая паровозы.
> Резервы всегда есть. Вопрос - окажется ли их достаточно.

Я об этом и написал. Достанет ли у обороняющегося средств поражения и их устойчивости, чтобы нанести неприемлимые потери наступающему. Это собствено на все времена актуальный тезис и суть успеха операции :)

> Мой тезис, если его сжато сформулировать, звучит так:
> Темпы вывода из строя материальной части и инфраструктуры в ограниченной ядерной войне далеко превзойдут все, что было известно до того момента, и очень маловероятно, что воюющие стороны, не имеющие такого _реального_ опыта окажутся к этому готовы.

я понял. Без практической проверки это естественно не доказуемо.
Но топикстаретр интересовался закладывались ли на это впринципе. Ответ - да, закладыавлись и очень серьезно. Доказать что чего то не досчитали невозможно.

>>> Соль в том, что ядерной боеголовкой мост - любой мост - значительно проще уничтожить, чем восстановить.
>>А соль то в чем?
> В этом и есть соль. Во Вторую Мировую захваченный противником мост стратегического значения долго и, зачастую, безуспешно бомбили, стреляли в него всякой экзотикой типа самолетов, начиненных взрывчаткой или V-2, а когда, все же, попадали, мост не был полностью уничтожен и вполне поддавался _быстрому_ восстановлению силами саперных подразделений. Ядерная боеголовка же уничтожает мост разом и навсегда, так, что проще новый простроить - уступающий по проходимости и ничуть не менее уязвимый.

так современная техника как раз и дает возможность возвести новый мост, не уступающий по пропускной способности в любом месте в кратчайшие сроки.
Потом его нужно обнаружить (а могут бть и ложные цели), израсходовать доргостоящий боеприпас, подвергнуть риску ПУ. А восстановление займет минимум времени. А по хорошему будет и резервный путь (готовывая переправа с подъездными путями, но с не наведенным мостом - который наведут в течении часа и просто пернаправят туда колонны)

>>> Что будет в случае гипотетического ядерного конфликта?
>>в случае гипотетического ядерного конфликта плацдарм будет захвачен сходу после ядерного удара сходу (танки по дну, пехота на плавающих машинах, артиллерия на паромах) после чего наступление продолжится.
> Без снабжения?

"снабжение" ведь носит не непрерывный. а дискретный характер. Существует продолжитеьное время, в течени котрого подразделения могут дейстовать "без снабжения" - т.е. на возимых запасах. За это время они могут пройти десятки километров и обезопасить место переправы по крайней мере от огня артилерии и ТР,

>>>Несколько ОТР по району переправы.
>>не напасешся ОТРов на каждую перправу.
> На переправу, снабжающую плацдарм, с которого танковая армия пытается наступление развивать - вполне напасешься.

Ты сейчас придумал себе какую то специфическую геометрию операции и пытаешься с ней бороться. ты полагаешь, что на Рейне будет плацдарм размеров букринского/лютежского на котором сосредоточиться ТА? Разумеется в этом случае такой плацдарм будет превращен в радиоактивную пустыню.
Это проигрышный сценарий.

>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.

И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?

>> Не каждая ОТР дострелит.
> Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров,

а мы с кем воююем? во-1х у противнка либо лансы либо першинги. У лансов дальность поменьше, а у першингов немного другие задачи.
во-2х даже 9к72 это средство армейского (или фронтового?) уровня. Т.е. кол-во таких ПУ ограничено.

>этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.

тут осетра надо полемически урезать

>>Не все ПУ выживут после пуска - следующие переправы будут целее.
> Уничтожение мобильных ракетных комплексов, как показала Война в Заливе 1991-го года - исключительно сложная задача даже тогда, когда их число ограниченно, рельеф местности (пустынный) не способствует маскировке, имеется подавляющее качественное и количественное превосходства в воздухе и в средствах разведки и обнаружения целей.

и когда средства поражения ограничены авиационными и неядерными.

>>>Переправа всерьез и надолго уничтожена, имущество понтонных парков уничтожено,
>>подадут из резерва - на то и война
> Кончится подавалка-то, рано или поздно.

"но возможно к тому времени вы проиграете войну" (с)

>>>высоковалифицированный личный состав, обслуживавший переправу, уничтожен.
>>частично уцелел в укрытиях
> Частично. Следующий мост будут строить хуже.

пополнят или создадут сводное подразделение из двух частично уцелевших.

>>Их выявление и уничтожение до пуска, а также досягаемость.
> Осталось только понять, что может помешать противнику также уничтожать _наши_ средства ядерного нападения.

"играют двое - побеждает один". Наступающий или обладает превосходством и инициативой и реалиузет его. Либо проигрывает.
Мы обсуждаем возможные пути этой реализации.

> Так вот, в одной из статей, написанной с большой долей юмора, была замечательная фраза, звучащая примерно так: "Печальной реальностью ядерного поля боя является то, что все, что мы можем сделать с противником, он может сделать с нами".

Этот тезис применим к любому историческому периоду :)

>>Чем дальнобойнее носитель тем их интегрально меньше. Тем на боле значимую цель предпочтительнее их расходовать.
> Сомневаюсь, что переправы оперативного значения будут сочтены незначимой целью для оперативных же комплексов.

Так одними переправами оперативно значимые цели не исчерпываются. При том, что восстановление переправ наиболее технически простая задача.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:23:58)
Дата	31.10.2012 16:19:48

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>ПРосто выводить недостаточно. Потому что просто потери как раз расчетами и планированием учтены. нужно наносить потери, превышающие расчетные.
Скажем так, мне интуитивно-очевидно, что таковые бы наносились.

>> Мой тезис, если его сжато сформулировать, звучит так:
>> Темпы вывода из строя материальной части и инфраструктуры в ограниченной ядерной войне далеко превзойдут все, что было известно до того момента, и очень маловероятно, что воюющие стороны, не имеющие такого _реального_ опыта окажутся к этому готовы.
>
>я понял. Без практической проверки это естественно не доказуемо.
>Но топикстаретр интересовался закладывались ли на это впринципе. Ответ - да, закладыавлись и очень серьезно. Доказать что чего то не досчитали невозможно.
Ну, как бы, там и второй вопрос был: "Проще говоря не могла создаться из за такого применения ТЯО ситуация..."
Я отвечаю - могла:)

>>>> Соль в том, что ядерной боеголовкой мост - любой мост - значительно проще уничтожить, чем восстановить.
>>>А соль то в чем?
>> В этом и есть соль. Во Вторую Мировую захваченный противником мост стратегического значения долго и, зачастую, безуспешно бомбили, стреляли в него всякой экзотикой типа самолетов, начиненных взрывчаткой или V-2, а когда, все же, попадали, мост не был полностью уничтожен и вполне поддавался _быстрому_ восстановлению силами саперных подразделений. Ядерная боеголовка же уничтожает мост разом и навсегда, так, что проще новый простроить - уступающий по проходимости и ничуть не менее уязвимый.
>
>так современная техника как раз и дает возможность возвести новый мост, не уступающий по пропускной способности в любом месте в кратчайшие сроки.
Что понимать под "кратчайшими сроками"?

>Потом его нужно обнаружить (а могут бть и ложные цели),
Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко. Всякие трюки с разведением понтонных мстов каждый день или постройкой подводного моста проходят только на времянках, которые не сравнить по пропускной способности с нормальным мостом.

>Ты сейчас придумал себе какую то специфическую геометрию операции и пытаешься с ней бороться. ты полагаешь, что на Рейне будет плацдарм размеров букринского/лютежского на котором сосредоточиться ТА? Разумеется в этом случае такой плацдарм будет превращен в радиоактивную пустыню.
>Это проигрышный сценарий.
Ну а какую ты предполагаешь "геометрию"?

>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
После обнаружения оной - да, оно станет известно.

>>> Не каждая ОТР дострелит.
>> Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров,
>
>а мы с кем воююем? во-1х у противнка либо лансы либо першинги. У лансов дальность поменьше, а у першингов немного другие задачи.
Смотря какие "Першинги". "Першинги-1" - вполне себе фронтовые комплексы, типа "Темп-С".

>во-2х даже 9к72 это средство армейского (или фронтового?) уровня. Т.е. кол-во таких ПУ ограничено.
>>этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.
>тут осетра надо полемически урезать
По карте померил - 700км. 300 в одну сторону, 300 в другую - получается 600.

>>>Не все ПУ выживут после пуска - следующие переправы будут целее.
>> Уничтожение мобильных ракетных комплексов, как показала Война в Заливе 1991-го года - исключительно сложная задача даже тогда, когда их число ограниченно, рельеф местности (пустынный) не способствует маскировке, имеется подавляющее качественное и количественное превосходства в воздухе и в средствах разведки и обнаружения целей.
>и когда средства поражения ограничены авиационными и неядерными.
Трудности поражения были второстепенны по сравнению с трудностями обнаружения.

>> Так вот, в одной из статей, написанной с большой долей юмора, была замечательная фраза, звучащая примерно так: "Печальной реальностью ядерного поля боя является то, что все, что мы можем сделать с противником, он может сделать с нами".
>
>Этот тезис применим к любому историческому периоду :)
Естественно. Но там подразумевалось внезапное осознавание всего спектра возможностей того, что противник может сделать, причем в кратчайшее время:)

>>>Чем дальнобойнее носитель тем их интегрально меньше. Тем на боле значимую цель предпочтительнее их расходовать.
>> Сомневаюсь, что переправы оперативного значения будут сочтены незначимой целью для оперативных же комплексов.
>Так одними переправами оперативно значимые цели не исчерпываются. При том, что восстановление переправ наиболее технически простая задача.
Учитывая общее количество боеголовок и средств их применения я бы скорее рассчитывал на то, что их хватит для любой оперативно-значимой цели и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (31.10.2012 16:19:48)
Дата	31.10.2012 17:06:04

Re: Вопрос по...

>>ПРосто выводить недостаточно. Потому что просто потери как раз расчетами и планированием учтены. нужно наносить потери, превышающие расчетные.
> Скажем так, мне интуитивно-очевидно, что таковые бы наносились.

Непонятно из чего это следует, если планировавшие располагали адекватными данными о количестве и мощности спецбоеприпасов на ТВД, количестве и распредлении их носителей.
В чем был недочет этих расчетов?

>>> Мой тезис, если его сжато сформулировать, звучит так:
>>так современная техника как раз и дает возможность возвести новый мост, не уступающий по пропускной способности в любом месте в кратчайшие сроки.
> Что понимать под "кратчайшими сроками"?

считанные часы.

>>Потом его нужно обнаружить (а могут бть и ложные цели),
> Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко.

если воздушные разведчики действуют совершено свободно, то да.

>Всякие трюки с разведением понтонных мстов каждый день или постройкой подводного моста проходят только на времянках, которые не сравнить по пропускной способности с нормальным мостом.

во-1х а какая нужна пропускная способность? во-2х несколько времянок могут компенсировать один "нормальный" мост - система еще и устойчивее будет как IPсеть :)

>>Ты сейчас придумал себе какую то специфическую геометрию операции и пытаешься с ней бороться. ты полагаешь, что на Рейне будет плацдарм размеров букринского/лютежского на котором сосредоточиться ТА? Разумеется в этом случае такой плацдарм будет превращен в радиоактивную пустыню.
>>Это проигрышный сценарий.
> Ну а какую ты предполагаешь "геометрию"?

как я себе представляю советское командование не планировало прорываться с "плацдармов" - напротив оно планировало форсировать реки с ходу и уходить вперед.

>>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
> После обнаружения оной - да, оно станет известно.

логически непротиворечиво.
Намекаю, что маскировка и скрытность - фактор успеха устойчивости комуникаций.

>>>> Не каждая ОТР дострелит.
>>> Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров,
>>
>>а мы с кем воююем? во-1х у противнка либо лансы либо першинги. У лансов дальность поменьше, а у першингов немного другие задачи.
> Смотря какие "Першинги". "Першинги-1" - вполне себе фронтовые комплексы, типа "Темп-С".

о чем и речь. Кода наступают несколько дивизий - невозможно каждую из них поражать сосредоточением средств фронтового звена.

>>>этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.
>>тут осетра надо полемически урезать
> По карте померил - 700км. 300 в одну сторону, 300 в другую - получается 600.

ну т.е. уже не на всю ширину. Плюс удаление от лини фронта и появляются боковые стороны треугольника, а не основание.

>>>>Не все ПУ выживут после пуска - следующие переправы будут целее.
>>> Уничтожение мобильных ракетных комплексов, как показала Война в Заливе 1991-го года - исключительно сложная задача даже тогда, когда их число ограниченно, рельеф местности (пустынный) не способствует маскировке, имеется подавляющее качественное и количественное превосходства в воздухе и в средствах разведки и обнаружения целей.
>>и когда средства поражения ограничены авиационными и неядерными.
> Трудности поражения были второстепенны по сравнению с трудностями обнаружения.

чтобы на этот счет почитать?

>>>>Чем дальнобойнее носитель тем их интегрально меньше. Тем на боле значимую цель предпочтительнее их расходовать.
>>> Сомневаюсь, что переправы оперативного значения будут сочтены незначимой целью для оперативных же комплексов.
>>Так одними переправами оперативно значимые цели не исчерпываются. При том, что восстановление переправ наиболее технически простая задача.
> Учитывая общее количество боеголовок и средств их применения я бы скорее рассчитывал на то, что их хватит для любой оперативно-значимой цели

слишком много целей. Но я все жду Путилова - он кажется писал что-то н это счет.

>и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.

это все непременно. Вопрос то возможностях войск сохранять боепособность.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 17:06:04)
Дата	31.10.2012 18:05:07

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>>>ПРосто выводить недостаточно. Потому что просто потери как раз расчетами и планированием учтены. нужно наносить потери, превышающие расчетные.
>> Скажем так, мне интуитивно-очевидно, что таковые бы наносились.
>Непонятно из чего это следует, если планировавшие располагали адекватными данными о количестве и мощности спецбоеприпасов на ТВД, количестве и распредлении их носителей.
>В чем был недочет этих расчетов?
Я же написал: "интуитивно-очевидно":) Не готов пока защищать эту точку зрения с цифрами.

>>>> Мой тезис, если его сжато сформулировать, звучит так:
>>>так современная техника как раз и дает возможность возвести новый мост, не уступающий по пропускной способности в любом месте в кратчайшие сроки.
>> Что понимать под "кратчайшими сроками"?
>считанные часы.
"Это полемическое преувеличение"(с) Мост, "не уступающий по пропускной способности" бетонному за считанные часы не построить, особенно если речь идет о железнодорожном.

>> Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко.
>если воздушные разведчики действуют совершено свободно, то да.
Я не думаю, что у любой стороны получится сразу завоевать полное господство в воздухе.

>как я себе представляю советское командование не планировало прорываться с "плацдармов" - напротив оно планировало форсировать реки с ходу и уходить вперед.
Ну хорошо - "форсировали, с ходу ушли". Как будут тылы догонять "ушедшие" подразделения без моста?

>>>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>>>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
>> После обнаружения оной - да, оно станет известно.
>логически непротиворечиво.
>Намекаю, что маскировка и скрытность - фактор успеха устойчивости комуникаций.
Естественно. Но мост/переправу замаскировать крайне затруднительно.

>>>> Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров,
>>>а мы с кем воююем? во-1х у противнка либо лансы либо першинги. У лансов дальность поменьше, а у першингов немного другие задачи.
>> Смотря какие "Першинги". "Першинги-1" - вполне себе фронтовые комплексы, типа "Темп-С".
>о чем и речь. Кода наступают несколько дивизий - невозможно каждую из них поражать сосредоточением средств фронтового звена.
А кто говорит о сосредоточении? Достаточно одной таблетки(c). Пишу по памяти, но армейскому корпусу, ЕМНИП, выделялось до нескольких десятков ядерных боеприпасов в день, если не больше.

>>>>этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.
>>>тут осетра надо полемически урезать
>> По карте померил - 700км. 300 в одну сторону, 300 в другую - получается 600.
>ну т.е. уже не на всю ширину.
Там было "Почти":)

>Плюс удаление от лини фронта и появляются боковые стороны треугольника, а не основание.
Если комплекс будет в 100 км от линии фронта, это будет по 280 км в каждую сторону, всего 560:)

>> Трудности поражения были второстепенны по сравнению с трудностями обнаружения.
>чтобы на этот счет почитать?
Навскидку не скажу - статьи читал, в т.ч. в ЗВО. Может, получится найти.

>>и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.
>это все непременно. Вопрос то возможностях войск сохранять боепособность.
Боеспособность - одно, способность вести наступательную операцию на большую глубину - другое.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (31.10.2012 18:05:07)
Дата	01.11.2012 15:09:56

Re: Вопрос по...

>>> Что понимать под "кратчайшими сроками"?
>>считанные часы.
> "Это полемическое преувеличение"(с) Мост, "не уступающий по пропускной способности" бетонному за считанные часы не построить, особенно если речь идет о железнодорожном.

Я разумеется имел ввиду автомобильные наплавные мосты, т.к. мы говорили о "плацдарме" и действиях соединений.
Никто не станет тянуть в тыл дивизии ж/д.
Впрочем и разборные автомобильные и ж/д мосты из готовых конструкций возводятся в ттечении 1-2 суток.

>>> Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко.
>>если воздушные разведчики действуют совершено свободно, то да.
> Я не думаю, что у любой стороны получится сразу завоевать полное господство в воздухе.

Полное разумеется нет. В этом и состоит "игра". Не всякий разведчик будет гарантировано обнаруживать то что заблагорассудится.

>>как я себе представляю советское командование не планировало прорываться с "плацдармов" - напротив оно планировало форсировать реки с ходу и уходить вперед.
> Ну хорошо - "форсировали, с ходу ушли". Как будут тылы догонять "ушедшие" подразделения без моста?

Мост естественно будет построен. Когда переправа будет недосягаема для артиллерии, а возможно и ТР,

>>>>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>>>>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
>>> После обнаружения оной - да, оно станет известно.
>>логически непротиворечиво.
>>Намекаю, что маскировка и скрытность - фактор успеха устойчивости комуникаций.
> Естественно. Но мост/переправу замаскировать крайне затруднительно.

Замаскироваьт от чего? От визуального наблюдения?

>>о чем и речь. Кода наступают несколько дивизий - невозможно каждую из них поражать сосредоточением средств фронтового звена.
> А кто говорит о сосредоточении?

вообще то ты.

>Достаточно одной таблетки(c).

одного боеприпаса? данунафиг

>Пишу по памяти, но армейскому корпусу, ЕМНИП, выделялось до нескольких десятков ядерных боеприпасов в день, если не больше.

опять же разной мощности - а мы говорили про ОТР.

>>Плюс удаление от лини фронта и появляются боковые стороны треугольника, а не основание.
> Если комплекс будет в 100 км от линии фронта, это будет по 280 км в каждую сторону, всего 560:)

и уже не весь фронт :)

>>>и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.
>>это все непременно. Вопрос то возможностях войск сохранять боепособность.
> Боеспособность - одно, способность вести наступательную операцию на большую глубину - другое.

связанные вещи вообще то

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (01.11.2012 15:09:56)
Дата	02.11.2012 12:59:29

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>> "Это полемическое преувеличение"(с) Мост, "не уступающий по пропускной способности" бетонному за считанные часы не построить, особенно если речь идет о железнодорожном.
>Я разумеется имел ввиду автомобильные наплавные мосты, т.к. мы говорили о "плацдарме" и действиях соединений.
Ну вот автомобильный наплавной мост таки кратно уступает по пропускной способности "нормальному".

>Впрочем и разборные автомобильные и ж/д мосты из готовых конструкций возводятся в ттечении 1-2 суток.
А "1-2 суток" - это не "считанные часы", кроме того, постройка таких мостов требует имущества и персонала, которого, в отличие от ПМП, нет в каждой дивизии - и потеря которого будет более болезненна, чем потеря ПМП.

>>>> Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко.
>>>если воздушные разведчики действуют совершено свободно, то да.
>> Я не думаю, что у любой стороны получится сразу завоевать полное господство в воздухе.
>Полное разумеется нет. В этом и состоит "игра". Не всякий разведчик будет гарантировано обнаруживать то что заблагорассудится.
Ресь идет о том, что для уничтожения моста (как и любого другого объекта) противник должен мост:
- обнаружить
- собственно уничтожить.
По сравнению с ВМВ задача обнаружения упростилась вследствие качественного развития средств разведки при отсутствии таквого средств маскировки.
Задача собственно уничтожения упростилась многократно - для этого достаточно 1-2 ТР или ОТР, нескольких крылатых ракет, 1 орудия атомной артиллерии или 1, прорвавшегося к цели самолета-носителя - в то время, как в ВМВ требовались сотни самолето-вылетов.
Изх этого я делаю вывод, что в ядерной войне уничтожать важные мосты (и любые другие объекты) будет проще, чем в ВМВ. А ты, извини, про общие законы хода и исхода войны и диалектическую взаимосвязь меча и щита задвигаешь.

>>>как я себе представляю советское командование не планировало прорываться с "плацдармов" - напротив оно планировало форсировать реки с ходу и уходить вперед.
>> Ну хорошо - "форсировали, с ходу ушли". Как будут тылы догонять "ушедшие" подразделения без моста?
>Мост естественно будет построен. Когда переправа будет недосягаема для артиллерии, а возможно и ТР,
Для "недосягаемости" необходимо выстроить сплошную линию фронта на расстоянии от точки переправы, равной дальности стрельбы средства поражения. Иначе танковый батальон, проехавший по дороге громить что-то там никак не помешает батарее M110, скрывающейся в лесу в 2 км от этой дороги, бахнуть по переправе.
А сплошная линия фронта в условиях ядерной войны маловероятна.

>>>>>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>>>>>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
>>>> После обнаружения оной - да, оно станет известно.
>>>логически непротиворечиво.
>>>Намекаю, что маскировка и скрытность - фактор успеха устойчивости комуникаций.
>> Естественно. Но мост/переправу замаскировать крайне затруднительно.
>Замаскироваьт от чего? От визуального наблюдения?
От средств наблюдения в видимом, инфракрасном и радиолокационном диапазоне. Каковое наблюдение, в свою очередь, ведется с самых разных средств, в числе основных я бы назвал летательные аппараты, в том числе беспилотные.

>>>о чем и речь. Кода наступают несколько дивизий - невозможно каждую из них поражать сосредоточением средств фронтового звена.
>> А кто говорит о сосредоточении?
>вообще то ты.
Вовсе нет. В Европе было развернуто в общей сложности 180 ПУ "Першинг-1А" - 108 у США, 72 у ФРГ. В Германии было сосредоточено 2 американских корпуса, 4 немецких(с прихвостнями), 1 БРА. Это означает в среднем по 25 ПУ на каждый корпус НАТО и по 6-7 ПУ на каждую дивизию ГСВГ+ННА. В условиях, когда для поражения моста нужно 1-2 ОТР "сосредотачивать" ничего не надо, надо включить цель в план и бахнуть. Это, замечу, не учитывая ТР и авиацию.

>>Достаточно одной таблетки(c).
>одного боеприпаса? данунафиг
1-2.

>>Пишу по памяти, но армейскому корпусу, ЕМНИП, выделялось до нескольких десятков ядерных боеприпасов в день, если не больше.
>опять же разной мощности - а мы говорили про ОТР.
Проверил наскоро - от нескольких десятков до сотни. В _день_, не на операцию. Корпусу.

>>>Плюс удаление от лини фронта и появляются боковые стороны треугольника, а не основание.
>> Если комплекс будет в 100 км от линии фронта, это будет по 280 км в каждую сторону, всего 560:)
>и уже не весь фронт :)
Я же сказал: "Почти". 560 из 700ки - это 80%.

>>>>и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.
>>>это все непременно. Вопрос то возможностях войск сохранять боепособность.
>> Боеспособность - одно, способность вести наступательную операцию на большую глубину - другое.
>связанные вещи вообще то
Связанные, конечно. Но сохранение первого не означает сохранения второго, хотя второе и требует первого.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (02.11.2012 12:59:29)
Дата	02.11.2012 16:59:58

Re: Вопрос по...

> Задача собственно уничтожения упростилась многократно - для этого достаточно 1-2 ТР или ОТР, нескольких крылатых ракет, 1 орудия атомной артиллерии или 1, прорвавшегося к цели самолета-носителя - в то время, как в ВМВ требовались сотни самолето-вылетов.
> Изх этого я делаю вывод, что в ядерной войне уничтожать важные мосты (и любые другие объекты) будет проще, чем в ВМВ. А ты, извини, про общие законы хода и исхода войны и диалектическую взаимосвязь меча и щита задвигаешь.
Здесь играет еще и качества поражения. В ВМВ "успешный" налет на мост, это несколько попаданий, обрушение одного пролета или разбитие нескольких понтонов, а ТЯ удар запросто может привести к потери всей матчасти понтонного моста. Где новую будем брать? Хотя у советских военных была метода получения чего угодно из ничего. Называлась "родить" ^_^

Вопрос по массированному применению ТЯО в наступательной операции

Волшебное слово "Фукусима" (-)

Re: Вопрос по...

Re: Вопрос по...

Да наверняка, но не на русском :-)

Re: Да наверняка,...

сама остановится, без тылов.

А на тылы сколько нужно? Весь день обсуждаем.

Re: А на...

Спасибо, предметно

Re: Спасибо, предметно

Re: Спасибо, предметно

Re: Спасибо, предметно

Re: Спасибо, предметно

обратите внимание на таблицу 4.12 и на выход ЛС в танках (-)

на 80е

ссылка

Бронетехника термоядерной войны

Re: Бронетехника термоядерной...

Re: Бронетехника термоядерной...

Re: Бронетехника термоядерной...

Ре: Бронетехника термоядерной...

Партия все предусмотрела!

Все уже давно придумано.

Re: Все уже...

И после этого меня ругают за любовь к БМП-1:) (-)

у нее нет запаса хода в 3000 км

Поставить в десантном отделении доп. баки - и все.

Re: Поставить в...

Re: Поставить в...

Re: Поставить в...

Цепляйте прицеп, будет БМП-крокодайл (-)

Re: И кто будет с танками бороться?

Re: И кто...

Re: И кто...

Re: Бронетехника термоядерной...

Re: Бронетехника термоядерной...

Re: Бронетехника термоядерной...

Конец войны настанет раньше (+)

Не соглашусь с предыдущими комментаторами

Re: Не соглашусь...

Re: Не соглашусь...

Re: Не соглашусь...

Re: Не соглашусь...

А что за книжка? (-)

Уже даже и не вспомню :-(

ТЯО кончится быстро

Re: ТЯО кончится...

/*Содрогается*/

Re: /*Содрогается*/

Позиционный кризис неизбежен на самом деле (+)

Это не позиционный кризис, а стратегический пат

Re: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Re: Это не...

Здесь присуствует распростарненая ошибка

Re: Здесь присуствует...

Re: Здесь присуствует...

/Содрогается/

Re: /Содрогается/