От Дмитрий Козырев
К Dargot
Дата 31.10.2012 14:12:20
Рубрики Современность;

Re: Вопрос по...

>>а где такие зоны могут возникнуть на европейском ТВД и как? (кроме как в Голландии).
>Вопрос требует дальнейшего исследования.
>Однако в книге "Инженерно-тактические расчеты", по памяти, к расчету вероятных зон затопления от ядерных взрывов подход очень серьезный, при том, что как их преодолевать не боевой техникой совершенно неясно.

что зоны затопления могут образовываться при прорывах водохранилищ это очевидно. И их преодоление тождествено преодолению водных преград.
Но мне непонятно где могут образоываться имено "многокилометровые" - т.е. нерукотворные моря, требующие имено напротив не разрушений, дамб, а запруживаний рек.

>>В дальнейшем коммуникации должны быть восстановлены
> "Должны быть" - это оптимистично очень, я считаю.

на этом тоже строятся расчеты - какой протяжености и в какие сроки надо восстановить и сколько техники потребуется.
Я не вижу тут каких то преимуществ у обороняющейся стороны по выводу их из строя в опережающем темпе.

>>и обеспечивать движение всякой колесной техники.
>>Последствия последующих ударов будут устраняться локально дорожно-эксплуатациоными подразделениями.
> Вот мне интересно, как "локально" можно устранить единовременное уничтожение наземным взрывом всего станционного оборудования и пары-тройки сотен метров насыпи, не говоря уже о полотне. Ну, там, вал насыпет, естественно, радиоактивное заражение, все дела. Проще, по моему, в обход путь построить.

это и будет локальное восстановление участка.

> Это, кстати, я еще не упоминаю, что вместе со станциями еще и подвижный состав уничтожается.

так ведь резервы на этот случай держались в тылу - включая паровозы.

>>За работы и восстановление ж/д коммуникаций отвествены естествено ж/д войска. Учитывая наличие у них комплектов для восстановления стратегических мостов - все замышлялась на довольно серьезном уровне.
> Соль в том, что ядерной боеголовкой мост - любой мост - значительно проще уничтожить, чем восстановить.

А соль то в чем?

>Возьмем, например, советские наступательные операции в заключительном периоде Второй Мировой. Захватывается плацдарм, к нему наводится понтонная переправа из нескольких мостов. Ее, естественно, бомбят - но зенитное прикрытие плюс героический труд саперов исключает вывод переправы из строя на длительное время.
> Что будет в случае гипотетического ядерного конфликта?

в случае гипотетического ядерного конфликта плацдарм будет захвачен сходу после ядерного удара сходу (танки по дну, пехота на плавающих машинах, артиллерия на паромах) после чего наступление продолжится.

>Несколько ОТР по району переправы.

не напасешся ОТРов на каждую перправу. Не каждая ОТР дострелит. Не все ПУ выживут после пуска - следующие переправы будут целее.

>Переправа всерьез и надолго уничтожена, имущество понтонных парков уничтожено,

подадут из резерва - на то и война

>высоковалифицированный личный состав, обслуживавший переправу, уничтожен.

частично уцелел в укрытиях

>>Плюс трубопроводные войска.
>>Тут скорее вопрос - насколько имеющимися стредтсвами можно было обеспечить непрерывность воздействия на коммуникации.
> А что может помешать?

Их выявление и уничтожение до пуска, а также досягаемость. Чем дальнобойнее носитель тем их интегрально меньше. Тем на боле значимую цель предпочтительнее их расходовать.
От alexio
К Дмитрий Козырев (31.10.2012 14:12:20)
Дата 31.10.2012 15:24:28

Re: Вопрос по...

>Но мне непонятно где могут образоываться имено "многокилометровые" - т.е. нерукотворные моря, требующие имено напротив не разрушений, дамб, а запруживаний рек.

В европе полно ГЭС, полно плотин, полно всяческих дамб и прочих организующих водопотоки сооружений. На период наступления соответствующее сооружение взрывается и на несколько дней создаёт избыток воды, достаточный для превращения хилой речки в озеро. Но это всё цветочки по сравнению с массированым использованием ТЯО ...
От Дмитрий Козырев
К alexio (31.10.2012 15:24:28)
Дата 31.10.2012 15:29:21

Re: Вопрос по...

>для превращения хилой речки в озеро.

шириной может быть даже сотню-другую метров. Но никак не "многокилометровых".
От Denis1973
К Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:29:21)
Дата 31.10.2012 15:31:26

В длину, Дмитрий, в длину :-)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Denis1973 (31.10.2012 15:31:26)
Дата 31.10.2012 15:59:21

Тогда реки - тысячекилометровые препятвия :) но (+)

но с точки зрения их преодоления важна ширина :)
От john1973
К Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:59:21)
Дата 31.10.2012 21:12:42

Re: Тогда реки...

>но с точки зрения их преодоления важна ширина :)
Там преимущественно равнинная местность. Реки-озера будут иметь большую геометрию, но легко форсироваться, имхо. Например, подтопленный берег на 50-100 метров, глубиной 0.1-1 метр, и прежнее русло, а на нем наводим подводный мост. Опаснее заболачивание местности, а это резко снизит подвижность грузового автотранспорта.
От Denis1973
К Дмитрий Козырев (31.10.2012 14:12:20)
Дата 31.10.2012 14:38:48

Re: Вопрос по...

>Но мне непонятно где могут образоываться имено "многокилометровые" - т.е. нерукотворные моря, требующие имено напротив не разрушений, дамб, а запруживаний рек.
Думаю, что мусор и обломки могут запрудить реку и создать "нерукотворное озеро" длиной до нескольких километров, может, даже десятков. Ширина будет определяться речной долиной.

>в случае гипотетического ядерного конфликта плацдарм будет захвачен сходу после ядерного удара сходу (танки по дну, пехота на плавающих машинах, артиллерия на паромах) после чего наступление продолжится.
А снабжение как перевозить? Ну топливо - по трубопроводу. А снаряды? На паромах? На плавающей технике? А сколько ее?
От Dargot
К Дмитрий Козырев (31.10.2012 14:12:20)
Дата 31.10.2012 14:34:35

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>>>В дальнейшем коммуникации должны быть восстановлены
>> "Должны быть" - это оптимистично очень, я считаю.
>
>на этом тоже строятся расчеты - какой протяжености и в какие сроки надо восстановить и сколько техники потребуется.
>Я не вижу тут каких то преимуществ у обороняющейся стороны по выводу их из строя в опережающем темпе.
 Обороняющейся стороне не надо выводить "в опережающем темпе" - надо просто "выводить", чем больше, тем лучше.

>>>и обеспечивать движение всякой колесной техники.
>>>Последствия последующих ударов будут устраняться локально дорожно-эксплуатациоными подразделениями.
>> Вот мне интересно, как "локально" можно устранить единовременное уничтожение наземным взрывом всего станционного оборудования и пары-тройки сотен метров насыпи, не говоря уже о полотне. Ну, там, вал насыпет, естественно, радиоактивное заражение, все дела. Проще, по моему, в обход путь построить.
>это и будет локальное восстановление участка.
 И где будут разгружаться эшелоны, прошедшие этот участок? На какой станции?

>> Это, кстати, я еще не упоминаю, что вместе со станциями еще и подвижный состав уничтожается.
>>так ведь резервы на этот случай держались в тылу - включая паровозы.
 Резервы всегда есть. Вопрос - окажется ли их достаточно.
Мой тезис, если его сжато сформулировать, звучит так:
Темпы вывода из строя материальной части и инфраструктуры в ограниченной ядерной войне далеко превзойдут все, что было известно до того момента, и очень маловероятно, что воюющие стороны, не имеющие такого _реального_ опыта окажутся к этому готовы.

>>>За работы и восстановление ж/д коммуникаций отвествены естествено ж/д войска. Учитывая наличие у них комплектов для восстановления стратегических мостов - все замышлялась на довольно серьезном уровне.
>> Соль в том, что ядерной боеголовкой мост - любой мост - значительно проще уничтожить, чем восстановить.
>А соль то в чем?
 В этом и есть соль. Во Вторую Мировую захваченный противником мост стратегического значения долго и, зачастую, безуспешно бомбили, стреляли в него всякой экзотикой типа самолетов, начиненных взрывчаткой или V-2, а когда, все же, попадали, мост не был полностью уничтожен и вполне поддавался _быстрому_ восстановлению силами саперных подразделений. Ядерная боеголовка же уничтожает мост разом и навсегда, так, что проще новый простроить - уступающий по проходимости и ничуть не менее уязвимый.

>>Возьмем, например, советские наступательные операции в заключительном периоде Второй Мировой. Захватывается плацдарм, к нему наводится понтонная переправа из нескольких мостов. Ее, естественно, бомбят - но зенитное прикрытие плюс героический труд саперов исключает вывод переправы из строя на длительное время.
>> Что будет в случае гипотетического ядерного конфликта?
>в случае гипотетического ядерного конфликта плацдарм будет захвачен сходу после ядерного удара сходу (танки по дну, пехота на плавающих машинах, артиллерия на паромах) после чего наступление продолжится.
 Без снабжения?

>>Несколько ОТР по району переправы.
>не напасешся ОТРов на каждую перправу.
 На переправу, снабжающую плацдарм, с которого танковая армия пытается наступление развивать - вполне напасешься. В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.

> Не каждая ОТР дострелит.
 Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров, этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.

>Не все ПУ выживут после пуска - следующие переправы будут целее.
 Уничтожение мобильных ракетных комплексов, как показала Война в Заливе 1991-го года - исключительно сложная задача даже тогда, когда их число ограниченно, рельеф местности (пустынный) не способствует маскировке, имеется подавляющее качественное и количественное превосходства в воздухе и в средствах разведки и обнаружения целей. Так что я склонен думать, что в не столь шоколадных условиях 1970-х, скажем, годов, ПУ ОТРК уничтожались бы вообще в числе последних:)

>>Переправа всерьез и надолго уничтожена, имущество понтонных парков уничтожено,
>подадут из резерва - на то и война
 Кончится подавалка-то, рано или поздно.

>>высоковалифицированный личный состав, обслуживавший переправу, уничтожен.
>частично уцелел в укрытиях
 Частично. Следующий мост будут строить хуже.

>Их выявление и уничтожение до пуска, а также досягаемость.
 Осталось только понять, что может помешать противнику также уничтожать _наши_ средства ядерного нападения.
У меня валяется сборник переводных статей на данную тему из иностранной военной периодики 1960-х, никак не соберусь запостить оттуда наиболее сочные моменты.
Так вот, в одной из статей, написанной с большой долей юмора, была замечательная фраза, звучащая примерно так: "Печальной реальностью ядерного поля боя является то, что все, что мы можем сделать с противником, он может сделать с нами".

>Чем дальнобойнее носитель тем их интегрально меньше. Тем на боле значимую цель предпочтительнее их расходовать.
 Сомневаюсь, что переправы оперативного значения будут сочтены незначимой целью для оперативных же комплексов.

С уважением, Dargot.
От john1973
К Dargot (31.10.2012 14:34:35)
Дата 31.10.2012 21:04:26

Re: Вопрос по...

>>> Соль в том, что ядерной боеголовкой мост - любой мост - значительно проще уничтожить, чем восстановить.
> В этом и есть соль. Во Вторую Мировую захваченный противником мост стратегического значения долго и, зачастую, безуспешно бомбили, стреляли в него всякой экзотикой типа самолетов, начиненных взрывчаткой или V-2, а когда, все же, попадали, мост не был полностью уничтожен и вполне поддавался _быстрому_ восстановлению силами саперных подразделений. Ядерная боеголовка же уничтожает мост разом и навсегда, так, что проще новый простроить - уступающий по проходимости и ничуть не менее уязвимый.
Однако... ОТР несут БЧ многомегатонного класса? Для гарантированного уничтожения ж/д моста? В Хиросиме есть Мост Теней, он же Айонский мост. Мост остался стоять в неплохом состоянии, при близком взрыве 15-20 кТ.
От Joker
К john1973 (31.10.2012 21:04:26)
Дата 01.11.2012 10:07:37

будет наземный взрыв и заражение местности. (-)
От john1973
К Dargot (31.10.2012 14:34:35)
Дата 31.10.2012 20:54:45

Re: Вопрос по...

>>>>Последствия последующих ударов будут устраняться локально дорожно-эксплуатациоными подразделениями.
>>> Вот мне интересно, как "локально" можно устранить единовременное уничтожение наземным взрывом всего станционного оборудования Проще, по моему, в обход путь построить.
>>это и будет локальное восстановление участка.
> И где будут разгружаться эшелоны, прошедшие этот участок? На какой станции?
Чрезвычайно интересный вопрос... Тоже послушаю профессионалов от ЖД. В принципе, стрелочные отводы + строить тупиковые пути + насыпные перроны могут стать простейшим решением.
>>> Это, кстати, я еще не упоминаю, что вместе со станциями еще и подвижный состав уничтожается.
>>>так ведь резервы на этот случай держались в тылу - включая паровозы.
Ха, колея не та! Опять грабли - перешивка)). Немчуре было проще, а желдорбаты посношаются...
> Темпы вывода из строя материальной части и инфраструктуры в ограниченной ядерной войне далеко превзойдут все, что было известно до того момента, и очень маловероятно, что воюющие стороны, не имеющие такого _реального_ опыта окажутся к этому готовы.
У клятих эуропейцивъ нема кувалдометра, киздюлей бойцам, и такой-то матери... Жестоко? Да, жестоко...
>>>>За работы и восстановление ж/д коммуникаций отвествены естествено ж/д войска. Учитывая наличие у них комплектов для восстановления стратегических мостов - все замышлялась на довольно серьезном уровне.
>>> Соль в том, что ядерной боеголовкой мост - любой мост - значительно проще уничтожить, чем восстановить.
>>А соль то в чем?
> В этом и есть соль. Во Вторую Мировую захваченный противником мост стратегического значения долго и, зачастую, безуспешно бомбили, стреляли в него всякой экзотикой типа самолетов, начиненных взрывчаткой или V-2, а когда, все же, попадали, мост не был полностью уничтожен и вполне поддавался _быстрому_ восстановлению силами саперных подразделений. Ядерная боеголовка же уничтожает мост разом и навсегда, так, что проще новый простроить - уступающий по проходимости и ничуть не менее уязвимый.

>>>Возьмем, например, советские наступательные операции в заключительном периоде Второй Мировой. Захватывается плацдарм, к нему наводится понтонная переправа из нескольких мостов. Ее, естественно, бомбят - но зенитное прикрытие плюс героический труд саперов исключает вывод переправы из строя на длительное время.
>>> Что будет в случае гипотетического ядерного конфликта?
>>в случае гипотетического ядерного конфликта плацдарм будет захвачен сходу после ядерного удара сходу (танки по дну, пехота на плавающих машинах, артиллерия на паромах) после чего наступление продолжится.
> Без снабжения?

>>>Несколько ОТР по району переправы.
>>не напасешся ОТРов на каждую перправу.
> На переправу, снабжающую плацдарм, с которого танковая армия пытается наступление развивать - вполне напасешься. В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.

>> Не каждая ОТР дострелит.
> Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров, этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.

>>Не все ПУ выживут после пуска - следующие переправы будут целее.
> Уничтожение мобильных ракетных комплексов, как показала Война в Заливе 1991-го года - исключительно сложная задача даже тогда, когда их число ограниченно, рельеф местности (пустынный) не способствует маскировке, имеется подавляющее качественное и количественное превосходства в воздухе и в средствах разведки и обнаружения целей. Так что я склонен думать, что в не столь шоколадных условиях 1970-х, скажем, годов, ПУ ОТРК уничтожались бы вообще в числе последних:)

>>>Переправа всерьез и надолго уничтожена, имущество понтонных парков уничтожено,
>>подадут из резерва - на то и война
> Кончится подавалка-то, рано или поздно.

>>>высоковалифицированный личный состав, обслуживавший переправу, уничтожен.
>>частично уцелел в укрытиях
> Частично. Следующий мост будут строить хуже.

>>Их выявление и уничтожение до пуска, а также досягаемость.
> Осталось только понять, что может помешать противнику также уничтожать _наши_ средства ядерного нападения.
> У меня валяется сборник переводных статей на данную тему из иностранной военной периодики 1960-х, никак не соберусь запостить оттуда наиболее сочные моменты.
> Так вот, в одной из статей, написанной с большой долей юмора, была замечательная фраза, звучащая примерно так: "Печальной реальностью ядерного поля боя является то, что все, что мы можем сделать с противником, он может сделать с нами".

>>Чем дальнобойнее носитель тем их интегрально меньше. Тем на боле значимую цель предпочтительнее их расходовать.
> Сомневаюсь, что переправы оперативного значения будут сочтены незначимой целью для оперативных же комплексов.

>С уважением, Dargot.
От alexio
К Dargot (31.10.2012 14:34:35)
Дата 31.10.2012 15:39:02

Re: Вопрос по...

> Обороняющейся стороне не надо выводить "в опережающем темпе" - надо просто "выводить", чем больше, тем лучше.

Вопрос изначально был именно о расчетах (планировании). А рассуждения из серии - чем больше, тем лучше - к нормальному планированию отношения не имеют (хотя кто-то может и так планировать). И если вернуться именно к вопросу планирования, то встает проблема получения данных по наличным средствам разрушения инфраструктуры, вероятностям их доставки, степени отвлечения их на другие задачи, о количестве объектов инфраструктуры, требующих поражения, о количественных возможностях средств восстановления инфраструктуры и т.д. Вот ответив КОЛИЧЕСТВЕННО на эти вопросы можно говорить о возможности или невозможности наступления. А до поры получения таких ответов можно сказать одно - всё может быть, но доказать не могу, как и опровергнуть ни кто не сможет.

Вообще же предполагалось как минимум хорошо спланированое первое сражение с ответами на все поставленные выше вопросы. А далее - по обстановке. Если в первом сражении нам нанесут потери, существенно превышающие наши ожидания - следует очередной цикл планирования и расчетов, который, возможно, покажет два варианта - быстро мириться или наносить смертельный для всех удар СЯС. Если потери будут приемлемыми, тогда упомянутые варианты останутся у запада - как уж в таком случае начальство решит - бог весть ...
От Дмитрий Козырев
К Dargot (31.10.2012 14:34:35)
Дата 31.10.2012 15:23:58

Re: Вопрос по...

>>Я не вижу тут каких то преимуществ у обороняющейся стороны по выводу их из строя в опережающем темпе.
> Обороняющейся стороне не надо выводить "в опережающем темпе" - надо просто "выводить", чем больше, тем лучше.

ПРосто выводить недостаточно. Потому что просто потери как раз расчетами и планированием учтены. нужно наносить потери, превышающие расчетные.

>>это и будет локальное восстановление участка.
> И где будут разгружаться эшелоны, прошедшие этот участок? На какой станции?

на другой не разрушеной, или на временной.
"маневр коммуникациями".

>>> Это, кстати, я еще не упоминаю, что вместе со станциями еще и подвижный состав уничтожается.
>>>так ведь резервы на этот случай держались в тылу - включая паровозы.
> Резервы всегда есть. Вопрос - окажется ли их достаточно.

Я об этом и написал. Достанет ли у обороняющегося средств поражения и их устойчивости, чтобы нанести неприемлимые потери наступающему. Это собствено на все времена актуальный тезис и суть успеха операции :)

> Мой тезис, если его сжато сформулировать, звучит так:
> Темпы вывода из строя материальной части и инфраструктуры в ограниченной ядерной войне далеко превзойдут все, что было известно до того момента, и очень маловероятно, что воюющие стороны, не имеющие такого _реального_ опыта окажутся к этому готовы.

я понял. Без практической проверки это естественно не доказуемо.
Но топикстаретр интересовался закладывались ли на это впринципе. Ответ - да, закладыавлись и очень серьезно. Доказать что чего то не досчитали невозможно.

>>> Соль в том, что ядерной боеголовкой мост - любой мост - значительно проще уничтожить, чем восстановить.
>>А соль то в чем?
> В этом и есть соль. Во Вторую Мировую захваченный противником мост стратегического значения долго и, зачастую, безуспешно бомбили, стреляли в него всякой экзотикой типа самолетов, начиненных взрывчаткой или V-2, а когда, все же, попадали, мост не был полностью уничтожен и вполне поддавался _быстрому_ восстановлению силами саперных подразделений. Ядерная боеголовка же уничтожает мост разом и навсегда, так, что проще новый простроить - уступающий по проходимости и ничуть не менее уязвимый.

так современная техника как раз и дает возможность возвести новый мост, не уступающий по пропускной способности в любом месте в кратчайшие сроки.
Потом его нужно обнаружить (а могут бть и ложные цели), израсходовать доргостоящий боеприпас, подвергнуть риску ПУ. А восстановление займет минимум времени. А по хорошему будет и резервный путь (готовывая переправа с подъездными путями, но с не наведенным мостом - который наведут в течении часа и просто пернаправят туда колонны)

>>> Что будет в случае гипотетического ядерного конфликта?
>>в случае гипотетического ядерного конфликта плацдарм будет захвачен сходу после ядерного удара сходу (танки по дну, пехота на плавающих машинах, артиллерия на паромах) после чего наступление продолжится.
> Без снабжения?

"снабжение" ведь носит не непрерывный. а дискретный характер. Существует продолжитеьное время, в течени котрого подразделения могут дейстовать "без снабжения" - т.е. на возимых запасах. За это время они могут пройти десятки километров и обезопасить место переправы по крайней мере от огня артилерии и ТР,

>>>Несколько ОТР по району переправы.
>>не напасешся ОТРов на каждую перправу.
> На переправу, снабжающую плацдарм, с которого танковая армия пытается наступление развивать - вполне напасешься.

Ты сейчас придумал себе какую то специфическую геометрию операции и пытаешься с ней бороться. ты полагаешь, что на Рейне будет плацдарм размеров букринского/лютежского на котором сосредоточиться ТА? Разумеется в этом случае такой плацдарм будет превращен в радиоактивную пустыню.
Это проигрышный сценарий.


>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.

И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?

>> Не каждая ОТР дострелит.
> Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров,

а мы с кем воююем? во-1х у противнка либо лансы либо першинги. У лансов дальность поменьше, а у першингов немного другие задачи.
во-2х даже 9к72 это средство армейского (или фронтового?) уровня. Т.е. кол-во таких ПУ ограничено.

>этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.

тут осетра надо полемически урезать

>>Не все ПУ выживут после пуска - следующие переправы будут целее.
> Уничтожение мобильных ракетных комплексов, как показала Война в Заливе 1991-го года - исключительно сложная задача даже тогда, когда их число ограниченно, рельеф местности (пустынный) не способствует маскировке, имеется подавляющее качественное и количественное превосходства в воздухе и в средствах разведки и обнаружения целей.

и когда средства поражения ограничены авиационными и неядерными.

>>>Переправа всерьез и надолго уничтожена, имущество понтонных парков уничтожено,
>>подадут из резерва - на то и война
> Кончится подавалка-то, рано или поздно.

"но возможно к тому времени вы проиграете войну" (с)

>>>высоковалифицированный личный состав, обслуживавший переправу, уничтожен.
>>частично уцелел в укрытиях
> Частично. Следующий мост будут строить хуже.

пополнят или создадут сводное подразделение из двух частично уцелевших.

>>Их выявление и уничтожение до пуска, а также досягаемость.
> Осталось только понять, что может помешать противнику также уничтожать _наши_ средства ядерного нападения.

"играют двое - побеждает один". Наступающий или обладает превосходством и инициативой и реалиузет его. Либо проигрывает.
Мы обсуждаем возможные пути этой реализации.

> Так вот, в одной из статей, написанной с большой долей юмора, была замечательная фраза, звучащая примерно так: "Печальной реальностью ядерного поля боя является то, что все, что мы можем сделать с противником, он может сделать с нами".

Этот тезис применим к любому историческому периоду :)

>>Чем дальнобойнее носитель тем их интегрально меньше. Тем на боле значимую цель предпочтительнее их расходовать.
> Сомневаюсь, что переправы оперативного значения будут сочтены незначимой целью для оперативных же комплексов.

Так одними переправами оперативно значимые цели не исчерпываются. При том, что восстановление переправ наиболее технически простая задача.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:23:58)
Дата 31.10.2012 16:19:48

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>ПРосто выводить недостаточно. Потому что просто потери как раз расчетами и планированием учтены. нужно наносить потери, превышающие расчетные.
 Скажем так, мне интуитивно-очевидно, что таковые бы наносились.

>> Мой тезис, если его сжато сформулировать, звучит так:
>> Темпы вывода из строя материальной части и инфраструктуры в ограниченной ядерной войне далеко превзойдут все, что было известно до того момента, и очень маловероятно, что воюющие стороны, не имеющие такого _реального_ опыта окажутся к этому готовы.
>
>я понял. Без практической проверки это естественно не доказуемо.
>Но топикстаретр интересовался закладывались ли на это впринципе. Ответ - да, закладыавлись и очень серьезно. Доказать что чего то не досчитали невозможно.
 Ну, как бы, там и второй вопрос был: "Проще говоря не могла создаться из за такого применения ТЯО ситуация..."
Я отвечаю - могла:)

>>>> Соль в том, что ядерной боеголовкой мост - любой мост - значительно проще уничтожить, чем восстановить.
>>>А соль то в чем?
>> В этом и есть соль. Во Вторую Мировую захваченный противником мост стратегического значения долго и, зачастую, безуспешно бомбили, стреляли в него всякой экзотикой типа самолетов, начиненных взрывчаткой или V-2, а когда, все же, попадали, мост не был полностью уничтожен и вполне поддавался _быстрому_ восстановлению силами саперных подразделений. Ядерная боеголовка же уничтожает мост разом и навсегда, так, что проще новый простроить - уступающий по проходимости и ничуть не менее уязвимый.
>
>так современная техника как раз и дает возможность возвести новый мост, не уступающий по пропускной способности в любом месте в кратчайшие сроки.
 Что понимать под "кратчайшими сроками"?

>Потом его нужно обнаружить (а могут бть и ложные цели),
 Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко. Всякие трюки с разведением понтонных мстов каждый день или постройкой подводного моста проходят только на времянках, которые не сравнить по пропускной способности с нормальным мостом.

>Ты сейчас придумал себе какую то специфическую геометрию операции и пытаешься с ней бороться. ты полагаешь, что на Рейне будет плацдарм размеров букринского/лютежского на котором сосредоточиться ТА? Разумеется в этом случае такой плацдарм будет превращен в радиоактивную пустыню.
>Это проигрышный сценарий.
 Ну а какую ты предполагаешь "геометрию"?

>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
 После обнаружения оной - да, оно станет известно.


>>> Не каждая ОТР дострелит.
>> Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров,
>
>а мы с кем воююем? во-1х у противнка либо лансы либо першинги. У лансов дальность поменьше, а у першингов немного другие задачи.
 Смотря какие "Першинги". "Першинги-1" - вполне себе фронтовые комплексы, типа "Темп-С".

>во-2х даже 9к72 это средство армейского (или фронтового?) уровня. Т.е. кол-во таких ПУ ограничено.
>>этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.
>тут осетра надо полемически урезать
 По карте померил - 700км. 300 в одну сторону, 300 в другую - получается 600.

>>>Не все ПУ выживут после пуска - следующие переправы будут целее.
>> Уничтожение мобильных ракетных комплексов, как показала Война в Заливе 1991-го года - исключительно сложная задача даже тогда, когда их число ограниченно, рельеф местности (пустынный) не способствует маскировке, имеется подавляющее качественное и количественное превосходства в воздухе и в средствах разведки и обнаружения целей.
>и когда средства поражения ограничены авиационными и неядерными.
 Трудности поражения были второстепенны по сравнению с трудностями обнаружения.

>> Так вот, в одной из статей, написанной с большой долей юмора, была замечательная фраза, звучащая примерно так: "Печальной реальностью ядерного поля боя является то, что все, что мы можем сделать с противником, он может сделать с нами".
>
>Этот тезис применим к любому историческому периоду :)
 Естественно. Но там подразумевалось внезапное осознавание всего спектра возможностей того, что противник может сделать, причем в кратчайшее время:)

>>>Чем дальнобойнее носитель тем их интегрально меньше. Тем на боле значимую цель предпочтительнее их расходовать.
>> Сомневаюсь, что переправы оперативного значения будут сочтены незначимой целью для оперативных же комплексов.
>Так одними переправами оперативно значимые цели не исчерпываются. При том, что восстановление переправ наиболее технически простая задача.
 Учитывая общее количество боеголовок и средств их применения я бы скорее рассчитывал на то, что их хватит для любой оперативно-значимой цели и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (31.10.2012 16:19:48)
Дата 31.10.2012 17:06:04

Re: Вопрос по...

>>ПРосто выводить недостаточно. Потому что просто потери как раз расчетами и планированием учтены. нужно наносить потери, превышающие расчетные.
> Скажем так, мне интуитивно-очевидно, что таковые бы наносились.

Непонятно из чего это следует, если планировавшие располагали адекватными данными о количестве и мощности спецбоеприпасов на ТВД, количестве и распредлении их носителей.
В чем был недочет этих расчетов?

>>> Мой тезис, если его сжато сформулировать, звучит так:
>>так современная техника как раз и дает возможность возвести новый мост, не уступающий по пропускной способности в любом месте в кратчайшие сроки.
> Что понимать под "кратчайшими сроками"?

считанные часы.

>>Потом его нужно обнаружить (а могут бть и ложные цели),
> Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко.

если воздушные разведчики действуют совершено свободно, то да.

>Всякие трюки с разведением понтонных мстов каждый день или постройкой подводного моста проходят только на времянках, которые не сравнить по пропускной способности с нормальным мостом.

во-1х а какая нужна пропускная способность? во-2х несколько времянок могут компенсировать один "нормальный" мост - система еще и устойчивее будет как IPсеть :)

>>Ты сейчас придумал себе какую то специфическую геометрию операции и пытаешься с ней бороться. ты полагаешь, что на Рейне будет плацдарм размеров букринского/лютежского на котором сосредоточиться ТА? Разумеется в этом случае такой плацдарм будет превращен в радиоактивную пустыню.
>>Это проигрышный сценарий.
> Ну а какую ты предполагаешь "геометрию"?

как я себе представляю советское командование не планировало прорываться с "плацдармов" - напротив оно планировало форсировать реки с ходу и уходить вперед.

>>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
> После обнаружения оной - да, оно станет известно.

логически непротиворечиво.
Намекаю, что маскировка и скрытность - фактор успеха устойчивости комуникаций.

>>>> Не каждая ОТР дострелит.
>>> Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров,
>>
>>а мы с кем воююем? во-1х у противнка либо лансы либо першинги. У лансов дальность поменьше, а у першингов немного другие задачи.
> Смотря какие "Першинги". "Першинги-1" - вполне себе фронтовые комплексы, типа "Темп-С".

о чем и речь. Кода наступают несколько дивизий - невозможно каждую из них поражать сосредоточением средств фронтового звена.

>>>этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.
>>тут осетра надо полемически урезать
> По карте померил - 700км. 300 в одну сторону, 300 в другую - получается 600.

ну т.е. уже не на всю ширину. Плюс удаление от лини фронта и появляются боковые стороны треугольника, а не основание.

>>>>Не все ПУ выживут после пуска - следующие переправы будут целее.
>>> Уничтожение мобильных ракетных комплексов, как показала Война в Заливе 1991-го года - исключительно сложная задача даже тогда, когда их число ограниченно, рельеф местности (пустынный) не способствует маскировке, имеется подавляющее качественное и количественное превосходства в воздухе и в средствах разведки и обнаружения целей.
>>и когда средства поражения ограничены авиационными и неядерными.
> Трудности поражения были второстепенны по сравнению с трудностями обнаружения.

чтобы на этот счет почитать?

>>>>Чем дальнобойнее носитель тем их интегрально меньше. Тем на боле значимую цель предпочтительнее их расходовать.
>>> Сомневаюсь, что переправы оперативного значения будут сочтены незначимой целью для оперативных же комплексов.
>>Так одними переправами оперативно значимые цели не исчерпываются. При том, что восстановление переправ наиболее технически простая задача.
> Учитывая общее количество боеголовок и средств их применения я бы скорее рассчитывал на то, что их хватит для любой оперативно-значимой цели

слишком много целей. Но я все жду Путилова - он кажется писал что-то н это счет.

>и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.

это все непременно. Вопрос то возможностях войск сохранять боепособность.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (31.10.2012 17:06:04)
Дата 31.10.2012 18:05:07

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>>>ПРосто выводить недостаточно. Потому что просто потери как раз расчетами и планированием учтены. нужно наносить потери, превышающие расчетные.
>> Скажем так, мне интуитивно-очевидно, что таковые бы наносились.
>Непонятно из чего это следует, если планировавшие располагали адекватными данными о количестве и мощности спецбоеприпасов на ТВД, количестве и распредлении их носителей.
>В чем был недочет этих расчетов?
 Я же написал: "интуитивно-очевидно":) Не готов пока защищать эту точку зрения с цифрами.

>>>> Мой тезис, если его сжато сформулировать, звучит так:
>>>так современная техника как раз и дает возможность возвести новый мост, не уступающий по пропускной способности в любом месте в кратчайшие сроки.
>> Что понимать под "кратчайшими сроками"?
>считанные часы.
 "Это полемическое преувеличение"(с) Мост, "не уступающий по пропускной способности" бетонному за считанные часы не построить, особенно если речь идет о железнодорожном.


>> Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко.
>если воздушные разведчики действуют совершено свободно, то да.
 Я не думаю, что у любой стороны получится сразу завоевать полное господство в воздухе.

>как я себе представляю советское командование не планировало прорываться с "плацдармов" - напротив оно планировало форсировать реки с ходу и уходить вперед.
 Ну хорошо - "форсировали, с ходу ушли". Как будут тылы догонять "ушедшие" подразделения без моста?

>>>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>>>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
>> После обнаружения оной - да, оно станет известно.
>логически непротиворечиво.
>Намекаю, что маскировка и скрытность - фактор успеха устойчивости комуникаций.
 Естественно. Но мост/переправу замаскировать крайне затруднительно.

>>>> Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров,
>>>а мы с кем воююем? во-1х у противнка либо лансы либо першинги. У лансов дальность поменьше, а у першингов немного другие задачи.
>> Смотря какие "Першинги". "Першинги-1" - вполне себе фронтовые комплексы, типа "Темп-С".
>о чем и речь. Кода наступают несколько дивизий - невозможно каждую из них поражать сосредоточением средств фронтового звена.
 А кто говорит о сосредоточении? Достаточно одной таблетки(c). Пишу по памяти, но армейскому корпусу, ЕМНИП, выделялось до нескольких десятков ядерных боеприпасов в день, если не больше.

>>>>этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.
>>>тут осетра надо полемически урезать
>> По карте померил - 700км. 300 в одну сторону, 300 в другую - получается 600.
>ну т.е. уже не на всю ширину.
 Там было "Почти":)

>Плюс удаление от лини фронта и появляются боковые стороны треугольника, а не основание.
 Если комплекс будет в 100 км от линии фронта, это будет по 280 км в каждую сторону, всего 560:)

>> Трудности поражения были второстепенны по сравнению с трудностями обнаружения.
>чтобы на этот счет почитать?
 Навскидку не скажу - статьи читал, в т.ч. в ЗВО. Может, получится найти.

>>и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.
>это все непременно. Вопрос то возможностях войск сохранять боепособность.
 Боеспособность - одно, способность вести наступательную операцию на большую глубину - другое.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (31.10.2012 18:05:07)
Дата 01.11.2012 15:09:56

Re: Вопрос по...

>>> Что понимать под "кратчайшими сроками"?
>>считанные часы.
> "Это полемическое преувеличение"(с) Мост, "не уступающий по пропускной способности" бетонному за считанные часы не построить, особенно если речь идет о железнодорожном.

Я разумеется имел ввиду автомобильные наплавные мосты, т.к. мы говорили о "плацдарме" и действиях соединений.
Никто не станет тянуть в тыл дивизии ж/д.
Впрочем и разборные автомобильные и ж/д мосты из готовых конструкций возводятся в ттечении 1-2 суток.

>>> Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко.
>>если воздушные разведчики действуют совершено свободно, то да.
> Я не думаю, что у любой стороны получится сразу завоевать полное господство в воздухе.

Полное разумеется нет. В этом и состоит "игра". Не всякий разведчик будет гарантировано обнаруживать то что заблагорассудится.

>>как я себе представляю советское командование не планировало прорываться с "плацдармов" - напротив оно планировало форсировать реки с ходу и уходить вперед.
> Ну хорошо - "форсировали, с ходу ушли". Как будут тылы догонять "ушедшие" подразделения без моста?

Мост естественно будет построен. Когда переправа будет недосягаема для артиллерии, а возможно и ТР,

>>>>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>>>>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
>>> После обнаружения оной - да, оно станет известно.
>>логически непротиворечиво.
>>Намекаю, что маскировка и скрытность - фактор успеха устойчивости комуникаций.
> Естественно. Но мост/переправу замаскировать крайне затруднительно.

Замаскироваьт от чего? От визуального наблюдения?

>>о чем и речь. Кода наступают несколько дивизий - невозможно каждую из них поражать сосредоточением средств фронтового звена.
> А кто говорит о сосредоточении?

вообще то ты.

>Достаточно одной таблетки(c).

одного боеприпаса? данунафиг

>Пишу по памяти, но армейскому корпусу, ЕМНИП, выделялось до нескольких десятков ядерных боеприпасов в день, если не больше.

опять же разной мощности - а мы говорили про ОТР.

>>Плюс удаление от лини фронта и появляются боковые стороны треугольника, а не основание.
> Если комплекс будет в 100 км от линии фронта, это будет по 280 км в каждую сторону, всего 560:)

и уже не весь фронт :)

>>>и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.
>>это все непременно. Вопрос то возможностях войск сохранять боепособность.
> Боеспособность - одно, способность вести наступательную операцию на большую глубину - другое.

связанные вещи вообще то
От Dargot
К Дмитрий Козырев (01.11.2012 15:09:56)
Дата 02.11.2012 12:59:29

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>> "Это полемическое преувеличение"(с) Мост, "не уступающий по пропускной способности" бетонному за считанные часы не построить, особенно если речь идет о железнодорожном.
>Я разумеется имел ввиду автомобильные наплавные мосты, т.к. мы говорили о "плацдарме" и действиях соединений.
 Ну вот автомобильный наплавной мост таки кратно уступает по пропускной способности "нормальному".

>Впрочем и разборные автомобильные и ж/д мосты из готовых конструкций возводятся в ттечении 1-2 суток.
 А "1-2 суток" - это не "считанные часы", кроме того, постройка таких мостов требует имущества и персонала, которого, в отличие от ПМП, нет в каждой дивизии - и потеря которого будет более болезненна, чем потеря ПМП.

>>>> Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко.
>>>если воздушные разведчики действуют совершено свободно, то да.
>> Я не думаю, что у любой стороны получится сразу завоевать полное господство в воздухе.
>Полное разумеется нет. В этом и состоит "игра". Не всякий разведчик будет гарантировано обнаруживать то что заблагорассудится.
 Ресь идет о том, что для уничтожения моста (как и любого другого объекта) противник должен мост:
- обнаружить
- собственно уничтожить.
По сравнению с ВМВ задача обнаружения упростилась вследствие качественного развития средств разведки при отсутствии таквого средств маскировки.
Задача собственно уничтожения упростилась многократно - для этого достаточно 1-2 ТР или ОТР, нескольких крылатых ракет, 1 орудия атомной артиллерии или 1, прорвавшегося к цели самолета-носителя - в то время, как в ВМВ требовались сотни самолето-вылетов.
Изх этого я делаю вывод, что в ядерной войне уничтожать важные мосты (и любые другие объекты) будет проще, чем в ВМВ. А ты, извини, про общие законы хода и исхода войны и диалектическую взаимосвязь меча и щита задвигаешь.

>>>как я себе представляю советское командование не планировало прорываться с "плацдармов" - напротив оно планировало форсировать реки с ходу и уходить вперед.
>> Ну хорошо - "форсировали, с ходу ушли". Как будут тылы догонять "ушедшие" подразделения без моста?
>Мост естественно будет построен. Когда переправа будет недосягаема для артиллерии, а возможно и ТР,
 Для "недосягаемости" необходимо выстроить сплошную линию фронта на расстоянии от точки переправы, равной дальности стрельбы средства поражения. Иначе танковый батальон, проехавший по дороге громить что-то там никак не помешает батарее M110, скрывающейся в лесу в 2 км от этой дороги, бахнуть по переправе.
А сплошная линия фронта в условиях ядерной войны маловероятна.

>>>>>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>>>>>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
>>>> После обнаружения оной - да, оно станет известно.
>>>логически непротиворечиво.
>>>Намекаю, что маскировка и скрытность - фактор успеха устойчивости комуникаций.
>> Естественно. Но мост/переправу замаскировать крайне затруднительно.
>Замаскироваьт от чего? От визуального наблюдения?
 От средств наблюдения в видимом, инфракрасном и радиолокационном диапазоне. Каковое наблюдение, в свою очередь, ведется с самых разных средств, в числе основных я бы назвал летательные аппараты, в том числе беспилотные.

>>>о чем и речь. Кода наступают несколько дивизий - невозможно каждую из них поражать сосредоточением средств фронтового звена.
>> А кто говорит о сосредоточении?
>вообще то ты.
 Вовсе нет. В Европе было развернуто в общей сложности 180 ПУ "Першинг-1А" - 108 у США, 72 у ФРГ. В Германии было сосредоточено 2 американских корпуса, 4 немецких(с прихвостнями), 1 БРА. Это означает в среднем по 25 ПУ на каждый корпус НАТО и по 6-7 ПУ на каждую дивизию ГСВГ+ННА. В условиях, когда для поражения моста нужно 1-2 ОТР "сосредотачивать" ничего не надо, надо включить цель в план и бахнуть. Это, замечу, не учитывая ТР и авиацию.

>>Достаточно одной таблетки(c).
>одного боеприпаса? данунафиг
 1-2.

>>Пишу по памяти, но армейскому корпусу, ЕМНИП, выделялось до нескольких десятков ядерных боеприпасов в день, если не больше.
>опять же разной мощности - а мы говорили про ОТР.
 Проверил наскоро - от нескольких десятков до сотни. В _день_, не на операцию. Корпусу.

>>>Плюс удаление от лини фронта и появляются боковые стороны треугольника, а не основание.
>> Если комплекс будет в 100 км от линии фронта, это будет по 280 км в каждую сторону, всего 560:)
>и уже не весь фронт :)
 Я же сказал: "Почти". 560 из 700ки - это 80%.

>>>>и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.
>>>это все непременно. Вопрос то возможностях войск сохранять боепособность.
>> Боеспособность - одно, способность вести наступательную операцию на большую глубину - другое.
>связанные вещи вообще то
 Связанные, конечно. Но сохранение первого не означает сохранения второго, хотя второе и требует первого.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (02.11.2012 12:59:29)
Дата 02.11.2012 16:59:58

Re: Вопрос по...

> Задача собственно уничтожения упростилась многократно - для этого достаточно 1-2 ТР или ОТР, нескольких крылатых ракет, 1 орудия атомной артиллерии или 1, прорвавшегося к цели самолета-носителя - в то время, как в ВМВ требовались сотни самолето-вылетов.
> Изх этого я делаю вывод, что в ядерной войне уничтожать важные мосты (и любые другие объекты) будет проще, чем в ВМВ. А ты, извини, про общие законы хода и исхода войны и диалектическую взаимосвязь меча и щита задвигаешь.
Здесь играет еще и качества поражения. В ВМВ "успешный" налет на мост, это несколько попаданий, обрушение одного пролета или разбитие нескольких понтонов, а ТЯ удар запросто может привести к потери всей матчасти понтонного моста. Где новую будем брать? Хотя у советских военных была метода получения чего угодно из ничего. Называлась "родить" ^_^