От Dargot
К Дмитрий Козырев
Дата 31.10.2012 16:19:48
Рубрики Современность;

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>ПРосто выводить недостаточно. Потому что просто потери как раз расчетами и планированием учтены. нужно наносить потери, превышающие расчетные.
 Скажем так, мне интуитивно-очевидно, что таковые бы наносились.

>> Мой тезис, если его сжато сформулировать, звучит так:
>> Темпы вывода из строя материальной части и инфраструктуры в ограниченной ядерной войне далеко превзойдут все, что было известно до того момента, и очень маловероятно, что воюющие стороны, не имеющие такого _реального_ опыта окажутся к этому готовы.
>
>я понял. Без практической проверки это естественно не доказуемо.
>Но топикстаретр интересовался закладывались ли на это впринципе. Ответ - да, закладыавлись и очень серьезно. Доказать что чего то не досчитали невозможно.
 Ну, как бы, там и второй вопрос был: "Проще говоря не могла создаться из за такого применения ТЯО ситуация..."
Я отвечаю - могла:)

>>>> Соль в том, что ядерной боеголовкой мост - любой мост - значительно проще уничтожить, чем восстановить.
>>>А соль то в чем?
>> В этом и есть соль. Во Вторую Мировую захваченный противником мост стратегического значения долго и, зачастую, безуспешно бомбили, стреляли в него всякой экзотикой типа самолетов, начиненных взрывчаткой или V-2, а когда, все же, попадали, мост не был полностью уничтожен и вполне поддавался _быстрому_ восстановлению силами саперных подразделений. Ядерная боеголовка же уничтожает мост разом и навсегда, так, что проще новый простроить - уступающий по проходимости и ничуть не менее уязвимый.
>
>так современная техника как раз и дает возможность возвести новый мост, не уступающий по пропускной способности в любом месте в кратчайшие сроки.
 Что понимать под "кратчайшими сроками"?

>Потом его нужно обнаружить (а могут бть и ложные цели),
 Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко. Всякие трюки с разведением понтонных мстов каждый день или постройкой подводного моста проходят только на времянках, которые не сравнить по пропускной способности с нормальным мостом.

>Ты сейчас придумал себе какую то специфическую геометрию операции и пытаешься с ней бороться. ты полагаешь, что на Рейне будет плацдарм размеров букринского/лютежского на котором сосредоточиться ТА? Разумеется в этом случае такой плацдарм будет превращен в радиоактивную пустыню.
>Это проигрышный сценарий.
 Ну а какую ты предполагаешь "геометрию"?

>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
 После обнаружения оной - да, оно станет известно.


>>> Не каждая ОТР дострелит.
>> Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров,
>
>а мы с кем воююем? во-1х у противнка либо лансы либо першинги. У лансов дальность поменьше, а у першингов немного другие задачи.
 Смотря какие "Першинги". "Першинги-1" - вполне себе фронтовые комплексы, типа "Темп-С".

>во-2х даже 9к72 это средство армейского (или фронтового?) уровня. Т.е. кол-во таких ПУ ограничено.
>>этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.
>тут осетра надо полемически урезать
 По карте померил - 700км. 300 в одну сторону, 300 в другую - получается 600.

>>>Не все ПУ выживут после пуска - следующие переправы будут целее.
>> Уничтожение мобильных ракетных комплексов, как показала Война в Заливе 1991-го года - исключительно сложная задача даже тогда, когда их число ограниченно, рельеф местности (пустынный) не способствует маскировке, имеется подавляющее качественное и количественное превосходства в воздухе и в средствах разведки и обнаружения целей.
>и когда средства поражения ограничены авиационными и неядерными.
 Трудности поражения были второстепенны по сравнению с трудностями обнаружения.

>> Так вот, в одной из статей, написанной с большой долей юмора, была замечательная фраза, звучащая примерно так: "Печальной реальностью ядерного поля боя является то, что все, что мы можем сделать с противником, он может сделать с нами".
>
>Этот тезис применим к любому историческому периоду :)
 Естественно. Но там подразумевалось внезапное осознавание всего спектра возможностей того, что противник может сделать, причем в кратчайшее время:)

>>>Чем дальнобойнее носитель тем их интегрально меньше. Тем на боле значимую цель предпочтительнее их расходовать.
>> Сомневаюсь, что переправы оперативного значения будут сочтены незначимой целью для оперативных же комплексов.
>Так одними переправами оперативно значимые цели не исчерпываются. При том, что восстановление переправ наиболее технически простая задача.
 Учитывая общее количество боеголовок и средств их применения я бы скорее рассчитывал на то, что их хватит для любой оперативно-значимой цели и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (31.10.2012 16:19:48)
Дата 31.10.2012 17:06:04

Re: Вопрос по...

>>ПРосто выводить недостаточно. Потому что просто потери как раз расчетами и планированием учтены. нужно наносить потери, превышающие расчетные.
> Скажем так, мне интуитивно-очевидно, что таковые бы наносились.

Непонятно из чего это следует, если планировавшие располагали адекватными данными о количестве и мощности спецбоеприпасов на ТВД, количестве и распредлении их носителей.
В чем был недочет этих расчетов?

>>> Мой тезис, если его сжато сформулировать, звучит так:
>>так современная техника как раз и дает возможность возвести новый мост, не уступающий по пропускной способности в любом месте в кратчайшие сроки.
> Что понимать под "кратчайшими сроками"?

считанные часы.

>>Потом его нужно обнаружить (а могут бть и ложные цели),
> Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко.

если воздушные разведчики действуют совершено свободно, то да.

>Всякие трюки с разведением понтонных мстов каждый день или постройкой подводного моста проходят только на времянках, которые не сравнить по пропускной способности с нормальным мостом.

во-1х а какая нужна пропускная способность? во-2х несколько времянок могут компенсировать один "нормальный" мост - система еще и устойчивее будет как IPсеть :)

>>Ты сейчас придумал себе какую то специфическую геометрию операции и пытаешься с ней бороться. ты полагаешь, что на Рейне будет плацдарм размеров букринского/лютежского на котором сосредоточиться ТА? Разумеется в этом случае такой плацдарм будет превращен в радиоактивную пустыню.
>>Это проигрышный сценарий.
> Ну а какую ты предполагаешь "геометрию"?

как я себе представляю советское командование не планировало прорываться с "плацдармов" - напротив оно планировало форсировать реки с ходу и уходить вперед.

>>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
> После обнаружения оной - да, оно станет известно.

логически непротиворечиво.
Намекаю, что маскировка и скрытность - фактор успеха устойчивости комуникаций.

>>>> Не каждая ОТР дострелит.
>>> Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров,
>>
>>а мы с кем воююем? во-1х у противнка либо лансы либо першинги. У лансов дальность поменьше, а у першингов немного другие задачи.
> Смотря какие "Першинги". "Першинги-1" - вполне себе фронтовые комплексы, типа "Темп-С".

о чем и речь. Кода наступают несколько дивизий - невозможно каждую из них поражать сосредоточением средств фронтового звена.

>>>этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.
>>тут осетра надо полемически урезать
> По карте померил - 700км. 300 в одну сторону, 300 в другую - получается 600.

ну т.е. уже не на всю ширину. Плюс удаление от лини фронта и появляются боковые стороны треугольника, а не основание.

>>>>Не все ПУ выживут после пуска - следующие переправы будут целее.
>>> Уничтожение мобильных ракетных комплексов, как показала Война в Заливе 1991-го года - исключительно сложная задача даже тогда, когда их число ограниченно, рельеф местности (пустынный) не способствует маскировке, имеется подавляющее качественное и количественное превосходства в воздухе и в средствах разведки и обнаружения целей.
>>и когда средства поражения ограничены авиационными и неядерными.
> Трудности поражения были второстепенны по сравнению с трудностями обнаружения.

чтобы на этот счет почитать?

>>>>Чем дальнобойнее носитель тем их интегрально меньше. Тем на боле значимую цель предпочтительнее их расходовать.
>>> Сомневаюсь, что переправы оперативного значения будут сочтены незначимой целью для оперативных же комплексов.
>>Так одними переправами оперативно значимые цели не исчерпываются. При том, что восстановление переправ наиболее технически простая задача.
> Учитывая общее количество боеголовок и средств их применения я бы скорее рассчитывал на то, что их хватит для любой оперативно-значимой цели

слишком много целей. Но я все жду Путилова - он кажется писал что-то н это счет.

>и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.

это все непременно. Вопрос то возможностях войск сохранять боепособность.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (31.10.2012 17:06:04)
Дата 31.10.2012 18:05:07

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>>>ПРосто выводить недостаточно. Потому что просто потери как раз расчетами и планированием учтены. нужно наносить потери, превышающие расчетные.
>> Скажем так, мне интуитивно-очевидно, что таковые бы наносились.
>Непонятно из чего это следует, если планировавшие располагали адекватными данными о количестве и мощности спецбоеприпасов на ТВД, количестве и распредлении их носителей.
>В чем был недочет этих расчетов?
 Я же написал: "интуитивно-очевидно":) Не готов пока защищать эту точку зрения с цифрами.

>>>> Мой тезис, если его сжато сформулировать, звучит так:
>>>так современная техника как раз и дает возможность возвести новый мост, не уступающий по пропускной способности в любом месте в кратчайшие сроки.
>> Что понимать под "кратчайшими сроками"?
>считанные часы.
 "Это полемическое преувеличение"(с) Мост, "не уступающий по пропускной способности" бетонному за считанные часы не построить, особенно если речь идет о железнодорожном.


>> Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко.
>если воздушные разведчики действуют совершено свободно, то да.
 Я не думаю, что у любой стороны получится сразу завоевать полное господство в воздухе.

>как я себе представляю советское командование не планировало прорываться с "плацдармов" - напротив оно планировало форсировать реки с ходу и уходить вперед.
 Ну хорошо - "форсировали, с ходу ушли". Как будут тылы догонять "ушедшие" подразделения без моста?

>>>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>>>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
>> После обнаружения оной - да, оно станет известно.
>логически непротиворечиво.
>Намекаю, что маскировка и скрытность - фактор успеха устойчивости комуникаций.
 Естественно. Но мост/переправу замаскировать крайне затруднительно.

>>>> Что помешает? 9К72 имеет дальность 300 километров,
>>>а мы с кем воююем? во-1х у противнка либо лансы либо першинги. У лансов дальность поменьше, а у першингов немного другие задачи.
>> Смотря какие "Першинги". "Першинги-1" - вполне себе фронтовые комплексы, типа "Темп-С".
>о чем и речь. Кода наступают несколько дивизий - невозможно каждую из них поражать сосредоточением средств фронтового звена.
 А кто говорит о сосредоточении? Достаточно одной таблетки(c). Пишу по памяти, но армейскому корпусу, ЕМНИП, выделялось до нескольких десятков ядерных боеприпасов в день, если не больше.

>>>>этого достаточно, чтобы стрелять почти в любую точку фронта от Альп до Балтики.
>>>тут осетра надо полемически урезать
>> По карте померил - 700км. 300 в одну сторону, 300 в другую - получается 600.
>ну т.е. уже не на всю ширину.
 Там было "Почти":)

>Плюс удаление от лини фронта и появляются боковые стороны треугольника, а не основание.
 Если комплекс будет в 100 км от линии фронта, это будет по 280 км в каждую сторону, всего 560:)

>> Трудности поражения были второстепенны по сравнению с трудностями обнаружения.
>чтобы на этот счет почитать?
 Навскидку не скажу - статьи читал, в т.ч. в ЗВО. Может, получится найти.

>>и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.
>это все непременно. Вопрос то возможностях войск сохранять боепособность.
 Боеспособность - одно, способность вести наступательную операцию на большую глубину - другое.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (31.10.2012 18:05:07)
Дата 01.11.2012 15:09:56

Re: Вопрос по...

>>> Что понимать под "кратчайшими сроками"?
>>считанные часы.
> "Это полемическое преувеличение"(с) Мост, "не уступающий по пропускной способности" бетонному за считанные часы не построить, особенно если речь идет о железнодорожном.

Я разумеется имел ввиду автомобильные наплавные мосты, т.к. мы говорили о "плацдарме" и действиях соединений.
Никто не станет тянуть в тыл дивизии ж/д.
Впрочем и разборные автомобильные и ж/д мосты из готовых конструкций возводятся в ттечении 1-2 суток.

>>> Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко.
>>если воздушные разведчики действуют совершено свободно, то да.
> Я не думаю, что у любой стороны получится сразу завоевать полное господство в воздухе.

Полное разумеется нет. В этом и состоит "игра". Не всякий разведчик будет гарантировано обнаруживать то что заблагорассудится.

>>как я себе представляю советское командование не планировало прорываться с "плацдармов" - напротив оно планировало форсировать реки с ходу и уходить вперед.
> Ну хорошо - "форсировали, с ходу ушли". Как будут тылы догонять "ушедшие" подразделения без моста?

Мост естественно будет построен. Когда переправа будет недосягаема для артиллерии, а возможно и ТР,

>>>>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>>>>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
>>> После обнаружения оной - да, оно станет известно.
>>логически непротиворечиво.
>>Намекаю, что маскировка и скрытность - фактор успеха устойчивости комуникаций.
> Естественно. Но мост/переправу замаскировать крайне затруднительно.

Замаскироваьт от чего? От визуального наблюдения?

>>о чем и речь. Кода наступают несколько дивизий - невозможно каждую из них поражать сосредоточением средств фронтового звена.
> А кто говорит о сосредоточении?

вообще то ты.

>Достаточно одной таблетки(c).

одного боеприпаса? данунафиг

>Пишу по памяти, но армейскому корпусу, ЕМНИП, выделялось до нескольких десятков ядерных боеприпасов в день, если не больше.

опять же разной мощности - а мы говорили про ОТР.

>>Плюс удаление от лини фронта и появляются боковые стороны треугольника, а не основание.
> Если комплекс будет в 100 км от линии фронта, это будет по 280 км в каждую сторону, всего 560:)

и уже не весь фронт :)

>>>и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.
>>это все непременно. Вопрос то возможностях войск сохранять боепособность.
> Боеспособность - одно, способность вести наступательную операцию на большую глубину - другое.

связанные вещи вообще то
От Dargot
К Дмитрий Козырев (01.11.2012 15:09:56)
Дата 02.11.2012 12:59:29

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>> "Это полемическое преувеличение"(с) Мост, "не уступающий по пропускной способности" бетонному за считанные часы не построить, особенно если речь идет о железнодорожном.
>Я разумеется имел ввиду автомобильные наплавные мосты, т.к. мы говорили о "плацдарме" и действиях соединений.
 Ну вот автомобильный наплавной мост таки кратно уступает по пропускной способности "нормальному".

>Впрочем и разборные автомобильные и ж/д мосты из готовых конструкций возводятся в ттечении 1-2 суток.
 А "1-2 суток" - это не "считанные часы", кроме того, постройка таких мостов требует имущества и персонала, которого, в отличие от ПМП, нет в каждой дивизии - и потеря которого будет более болезненна, чем потеря ПМП.

>>>> Мост обнаружить воздушной разведкой достаточно легко.
>>>если воздушные разведчики действуют совершено свободно, то да.
>> Я не думаю, что у любой стороны получится сразу завоевать полное господство в воздухе.
>Полное разумеется нет. В этом и состоит "игра". Не всякий разведчик будет гарантировано обнаруживать то что заблагорассудится.
 Ресь идет о том, что для уничтожения моста (как и любого другого объекта) противник должен мост:
- обнаружить
- собственно уничтожить.
По сравнению с ВМВ задача обнаружения упростилась вследствие качественного развития средств разведки при отсутствии таквого средств маскировки.
Задача собственно уничтожения упростилась многократно - для этого достаточно 1-2 ТР или ОТР, нескольких крылатых ракет, 1 орудия атомной артиллерии или 1, прорвавшегося к цели самолета-носителя - в то время, как в ВМВ требовались сотни самолето-вылетов.
Изх этого я делаю вывод, что в ядерной войне уничтожать важные мосты (и любые другие объекты) будет проще, чем в ВМВ. А ты, извини, про общие законы хода и исхода войны и диалектическую взаимосвязь меча и щита задвигаешь.

>>>как я себе представляю советское командование не планировало прорываться с "плацдармов" - напротив оно планировало форсировать реки с ходу и уходить вперед.
>> Ну хорошо - "форсировали, с ходу ушли". Как будут тылы догонять "ушедшие" подразделения без моста?
>Мост естественно будет построен. Когда переправа будет недосягаема для артиллерии, а возможно и ТР,
 Для "недосягаемости" необходимо выстроить сплошную линию фронта на расстоянии от точки переправы, равной дальности стрельбы средства поражения. Иначе танковый батальон, проехавший по дороге громить что-то там никак не помешает батарее M110, скрывающейся в лесу в 2 км от этой дороги, бахнуть по переправе.
А сплошная линия фронта в условиях ядерной войны маловероятна.

>>>>>>В любой момент времени ОТРК будет больше, чем таких переправ.
>>>>>И место каждой переправы будет будет достоверно известно в каждый момент времени?
>>>> После обнаружения оной - да, оно станет известно.
>>>логически непротиворечиво.
>>>Намекаю, что маскировка и скрытность - фактор успеха устойчивости комуникаций.
>> Естественно. Но мост/переправу замаскировать крайне затруднительно.
>Замаскироваьт от чего? От визуального наблюдения?
 От средств наблюдения в видимом, инфракрасном и радиолокационном диапазоне. Каковое наблюдение, в свою очередь, ведется с самых разных средств, в числе основных я бы назвал летательные аппараты, в том числе беспилотные.

>>>о чем и речь. Кода наступают несколько дивизий - невозможно каждую из них поражать сосредоточением средств фронтового звена.
>> А кто говорит о сосредоточении?
>вообще то ты.
 Вовсе нет. В Европе было развернуто в общей сложности 180 ПУ "Першинг-1А" - 108 у США, 72 у ФРГ. В Германии было сосредоточено 2 американских корпуса, 4 немецких(с прихвостнями), 1 БРА. Это означает в среднем по 25 ПУ на каждый корпус НАТО и по 6-7 ПУ на каждую дивизию ГСВГ+ННА. В условиях, когда для поражения моста нужно 1-2 ОТР "сосредотачивать" ничего не надо, надо включить цель в план и бахнуть. Это, замечу, не учитывая ТР и авиацию.

>>Достаточно одной таблетки(c).
>одного боеприпаса? данунафиг
 1-2.

>>Пишу по памяти, но армейскому корпусу, ЕМНИП, выделялось до нескольких десятков ядерных боеприпасов в день, если не больше.
>опять же разной мощности - а мы говорили про ОТР.
 Проверил наскоро - от нескольких десятков до сотни. В _день_, не на операцию. Корпусу.

>>>Плюс удаление от лини фронта и появляются боковые стороны треугольника, а не основание.
>> Если комплекс будет в 100 км от линии фронта, это будет по 280 км в каждую сторону, всего 560:)
>и уже не весь фронт :)
 Я же сказал: "Почти". 560 из 700ки - это 80%.

>>>>и все закончится пепелищем от Люксембурга до Бреста.
>>>это все непременно. Вопрос то возможностях войск сохранять боепособность.
>> Боеспособность - одно, способность вести наступательную операцию на большую глубину - другое.
>связанные вещи вообще то
 Связанные, конечно. Но сохранение первого не означает сохранения второго, хотя второе и требует первого.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (02.11.2012 12:59:29)
Дата 02.11.2012 16:59:58

Re: Вопрос по...

> Задача собственно уничтожения упростилась многократно - для этого достаточно 1-2 ТР или ОТР, нескольких крылатых ракет, 1 орудия атомной артиллерии или 1, прорвавшегося к цели самолета-носителя - в то время, как в ВМВ требовались сотни самолето-вылетов.
> Изх этого я делаю вывод, что в ядерной войне уничтожать важные мосты (и любые другие объекты) будет проще, чем в ВМВ. А ты, извини, про общие законы хода и исхода войны и диалектическую взаимосвязь меча и щита задвигаешь.
Здесь играет еще и качества поражения. В ВМВ "успешный" налет на мост, это несколько попаданий, обрушение одного пролета или разбитие нескольких понтонов, а ТЯ удар запросто может привести к потери всей матчасти понтонного моста. Где новую будем брать? Хотя у советских военных была метода получения чего угодно из ничего. Называлась "родить" ^_^