ВИФ2 NE : Ветка : Не соглашусь с предыдущими комментаторами

От	Dargot
К	Фукинава
Дата	31.10.2012 13:13:46
Рубрики	Современность;

Не соглашусь с предыдущими комментаторами

Приветствую!

Считаю, что тупик был бы возможен, но на более высоком уровне - не тактическом, а оперативном.
Массированное применение ядерного оружия (в первую очередь - ОТР) обеими сторонами против стационарных объектов в оперативном тылу противника - ж/д узлов, портов, аэродромов, мостов - приведет к тому, что
- резко упадет возможность подавать на фронт подкрепления и снабжение из стратегического тыла
- резко упадет возможность маневра войсками в своем тылу
- резко упадут возможности авиационной поддержки частей на фронте

Также огромные поражающие возможности ядерного оружия, считаю, проявились бы в том, что собравшиеся для наступления ударные группировки, зачастую, расстреливались бы ядерными боеприпасами еще до достижения тактического успеха. Не, все понятно, рассредоточение-скрытность, но это все общие слова - а что помешает противнику наносить ядерные удары непосредственно по боевым порядкам батальонов и даже рот?

С уважением, Dargot.

От	Iva
К	Dargot (31.10.2012 13:13:46)
Дата	01.11.2012 12:51:45

Re: Не соглашусь...

Привет!

>Также огромные поражающие возможности ядерного оружия, считаю, проявились бы в том, что собравшиеся для наступления ударные группировки, зачастую, расстреливались бы ядерными боеприпасами еще до достижения тактического успеха. Не, все понятно, рассредоточение-скрытность, но это все общие слова - а что помешает противнику наносить ядерные удары непосредственно по боевым порядкам батальонов и даже рот?

обычное ТЯО не для батальонов и рот. тактическая "нейтронная бомба" могла снизить разумность применения до батальона.

Преимущества, которые дает ТЯО обороняюемуся в другом. Применение по укрытой технике и ЛС - менее эффективно чем по "открытой" наступающей.

Уже в 50-е отрабатывались "примеы" применения ТЯО. когда оборона ведется не для отражения атаки, а для снижения темпов движения первого эшелона(тактического), что бы вторая линия к нему приблизилась и эта комбинация приводила к появлению "нормальной" цели для ТЯО.

Владимир

От	Евгений Путилов
К	Iva (01.11.2012 12:51:45)
Дата	01.11.2012 14:00:07

Re: Не соглашусь...

Доброго здравия!

>Уже в 50-е отрабатывались "примеы" применения ТЯО. когда оборона ведется не для отражения атаки, а для снижения темпов движения первого эшелона(тактического), что бы вторая линия к нему приблизилась и эта комбинация приводила к появлению "нормальной" цели для ТЯО.

американцами отрабатывалась, надо полагать.

>Владимир
С уважением, Евгений Путилов.

От	Iva
К	Евгений Путилов (01.11.2012 14:00:07)
Дата	01.11.2012 14:03:16

Re: Не соглашусь...

Привет!

>американцами отрабатывалась, надо полагать.

да, но мы в 50-е книжку перевели.

Владимир

От	Евгений Путилов
К	Iva (01.11.2012 14:03:16)
Дата	01.11.2012 15:53:21

Re: Не соглашусь...

Доброго здравия!
>Привет!

>>американцами отрабатывалась, надо полагать.
>
>да, но мы в 50-е книжку перевели.

Не удивлюсь, ведь самим такое разрабатывать и использовать у нас еще не было матбазы. Но тогда много переводной литературы было. И по МДО, и по теории воздушно-десантных действий, и прочее. Оно не обязательно имело целью больше, чем просто ознакомительную.

>Владимир
С уважением, Евгений Путилов.

От	Strannic
К	Iva (01.11.2012 14:03:16)
Дата	01.11.2012 15:02:56

А что за книжка? (-)

От	Iva
К	Strannic (01.11.2012 15:02:56)
Дата	01.11.2012 20:06:37

Уже даже и не вспомню :-(

Привет!

и вряд ли найду :-(

Владимир

От	mes
К	Dargot (31.10.2012 13:13:46)
Дата	31.10.2012 18:14:39

ТЯО кончится быстро

Всего было порядка 50 тыс зарядов у каждой из сторон. С учетом того что заводы вынесут сразу это количество не будет существенно пополнятся. И когда они закончатся в бой пойдут Т-34-85 из консервации.

От	Joker
К	mes (31.10.2012 18:14:39)
Дата	31.10.2012 23:38:35

Re: ТЯО кончится...

>Всего было порядка 50 тыс зарядов у каждой из сторон. С учетом того что заводы вынесут сразу это количество не будет существенно пополнятся. И когда они закончатся в бой пойдут Т-34-85 из консервации.
около 80к БЧ на обе стороны из них часть была в распоряжении ВМС стран, на других направлениях и ТВД, часть в виде ядерных фугасов зарыта в землю, часть в виде рюкзаков с ядерными фугасами, у ПВО страны, etc.
На ЦЕ ТВД могло быть применено не более 15-20к ЯБЧ из которых часть будет потеряна, так что реально не более 10к могло бы быть использовано.

От	Dargot
К	mes (31.10.2012 18:14:39)
Дата	31.10.2012 19:07:12

/Содрогается/

Приветствую!
>Всего было порядка 50 тыс зарядов у каждой из сторон.
С учетом того, что суммарная площадь ФРГ, Бенилюкса, ГДР, ПНР и ЧССР составляет менее 900.000 квадратьных километров даже десятая часть этого - очень много.

>С учетом того что заводы вынесут сразу это количество не будет существенно пополнятся.
Ну, тут речь об ограниченной ядерной войне, только в Европе. Если речь пошла о глобальной войне с ракетами и бомбардировщиками, такновые покатушки в Европе резко теряют свою значимость.

С уважением, Dargot.

От	mes
К	Dargot (31.10.2012 19:07:12)
Дата	31.10.2012 21:47:57

Re: /Содрогается/

>Приветствую!
>>Всего было порядка 50 тыс зарядов у каждой из сторон.
> С учетом того, что суммарная площадь ФРГ, Бенилюкса, ГДР, ПНР и ЧССР составляет менее 900.000 квадратьных километров даже десятая часть этого - очень много.

Ну да, лунный пейзаж, коллапц Европе, но ведь вечно выносить танковые армии не получится. ТЯО кончится, не удастся наращивать по экспоненте вооружения как в ПМВ. Поэтому такого глобального позиционного кризиса не будет.

>>С учетом того что заводы вынесут сразу это количество не будет существенно пополнятся.
> Ну, тут речь об ограниченной ядерной войне, только в Европе. Если речь пошла о глобальной войне с ракетами и бомбардировщиками, такновые покатушки в Европе резко теряют свою значимость.

А разве возможно применение ТЯО в отрыве от глобальной ядерной войны? Зачем эти "научные абстракции"?
И зачем тогда over 60 тысяч одних танков готовили на случай ядерной войны если "покатушки" теряют значимость? Я не согласен.

От	Роман Алымов
К	mes (31.10.2012 21:47:57)
Дата	31.10.2012 22:14:08

Позиционный кризис неизбежен на самом деле (+)

Доброе время суток!
Даже при самом успешном раскладе танковые армии упрутся в океан, имея за спиной распотрошенную и потерявшую всякую ценность Европу и понеся огромные потери - и что дальше?

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (31.10.2012 22:14:08)
Дата	31.10.2012 22:17:45

Это не позиционный кризис, а стратегический пат

>и что дальше?

то о чем мечтал Гитлер - у каждого гегемона свой континент. На континенте несколько десятков миллионов и можно начинать историю сначала.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 22:17:45)
Дата	01.11.2012 12:39:13

Re: Это не...

Привет!

>
>то о чем мечтал Гитлер - у каждого гегемона свой континент. На континенте несколько десятков миллионов и можно начинать историю сначала.

Это очень оптимистично (самый оптимистичный вариант) для СССР.

ТЯО повышает и оборонительные возможнности. И, как правило, более мощное "огнестрельное" оружие больше усиливает обороняющего.
Поэтому можно спорить, что получил бы СССР в результате наступления в Европе - остановку на линии Сены, Пиреней, или Гибралтара.

Англия, Южная Норвегия, Италия (если не доходим до Г) остается у НАТО. И с этих непотопляемых авианосцев авиации серьезно отравляет жизнь частям наступающим на юг Франиции.

Владимир

От	АМ
К	Iva (01.11.2012 12:39:13)
Дата	01.11.2012 15:26:59

Ре: Это не...

>ТЯО повышает и оборонительные возможнности. И, как правило, более мощное "огнестрельное" оружие больше усиливает обороняющего.
>Поэтому можно спорить, что получил бы СССР в результате наступления в Европе - остановку на линии Сены, Пиреней, или Гибралтара.

есть принципиальная разница, более мощное "огнестрельное" оружие усиливало
обороняющего благодаря наличию у последнего разного рода укрытий и укреплений. Но против ТЯО такое работает плохо, скорее ТЯО плюс наступающей стороне.

От	Iva
К	АМ (01.11.2012 15:26:59)
Дата	01.11.2012 17:25:36

Ре: Это не...

Привет!

>есть принципиальная разница, более мощное "огнестрельное" оружие усиливало
>обороняющего благодаря наличию у последнего разного рода укрытий и укреплений. Но против ТЯО такое работает плохо, скорее ТЯО плюс наступающей стороне.

Укрытия и укрепления работают против ТЯО. хуже, чем от пулеметного огня, но работают.

Владимир

От	АМ
К	Iva (01.11.2012 17:25:36)
Дата	01.11.2012 18:26:10

Ре: Это не...

>Привет!

>>есть принципиальная разница, более мощное "огнестрельное" оружие усиливало
>>обороняющего благодаря наличию у последнего разного рода укрытий и укреплений. Но против ТЯО такое работает плохо, скорее ТЯО плюс наступающей стороне.
>
>Укрытия и укрепления работают против ТЯО. хуже, чем от пулеметного огня, но работают.

не работают

От	Iva
К	АМ (01.11.2012 18:26:10)
Дата	01.11.2012 19:55:01

Ре: Это не...

Привет!

>>Укрытия и укрепления работают против ТЯО. хуже, чем от пулеметного огня, но работают.
>
>не работают

Не понял :-). Вы смотрите исключительно эпицентр?
Или считаете, что будут сплошные эпицентры и никаких войск за их пределами? На такое зарядов не хватит.

Владимир

От	АМ
К	Iva (01.11.2012 19:55:01)
Дата	01.11.2012 21:01:25

Ре: Это не...

>Привет!

>>>Укрытия и укрепления работают против ТЯО. хуже, чем от пулеметного огня, но работают.
>>
>>не работают
>
>Не понял :-). Вы смотрите исключительно эпицентр?
>Или считаете, что будут сплошные эпицентры и никаких войск за их пределами? На такое зарядов не хватит.

на участках прорыва и участках ведущих фланговый огонь эпицентры организовать можно, таким образом укрепления на других участках потеряют свое значение

От	Ibuki
К	АМ (01.11.2012 15:26:59)
Дата	01.11.2012 15:41:13

Ре: Это не...

>обороняющего благодаря наличию у последнего разного рода укрытий и укреплений. Но против ТЯО такое работает плохо, скорее ТЯО плюс наступающей стороне.
Против ТЯО оборона - это рассредоточение и маскировка, меры более удобные для обороняющейся нежели наступающей стороны, таки ТЯО более удобно, как и огнестрельный оружие, обороняющейся стороне.

От	АМ
К	Ibuki (01.11.2012 15:41:13)
Дата	01.11.2012 18:44:13

Ре: Это не...

>>обороняющего благодаря наличию у последнего разного рода укрытий и укреплений. Но против ТЯО такое работает плохо, скорее ТЯО плюс наступающей стороне.
>Против ТЯО оборона - это рассредоточение и маскировка, меры более удобные для обороняющейся нежели наступающей стороны, таки ТЯО более удобно, как и огнестрельный оружие, обороняющейся стороне.

это если наступающии выберут тактику кавалерийского наскока машинами с противопульным бронированием, если выберут тактику штурмовых груп то на первое место станет огневая мощь а она у наступающей стороны по определению выше, следующия проблема попытка маневрирования для обороняющегося в таких условиях

От	Ibuki
К	АМ (01.11.2012 18:44:13)
Дата	01.11.2012 22:03:54

Ре: Это не...

>это если наступающии выберут тактику кавалерийского наскока машинами с противопульным бронированием, если выберут тактику штурмовых груп
Вы это так пишете, как будто танки противснарядного бронирования не могут выбрать тактику кавалерийских наскоков, а танки противопульного бронирования - тактику штурмовых групп (чтоб Вы под этим не подразумевали).

>то на первое место станет огневая мощь
Огневая мощь говорите, а я думал Вы скажете, "броневая защита". А что там у нас огневой мощью бронетехники противопульного бронирования? Правильно. Теперь понятно чей тезис Вы только что поддержали ^_^

От	АМ
К	Ibuki (01.11.2012 22:03:54)
Дата	01.11.2012 22:07:11

Ре: Это не...

>>это если наступающии выберут тактику кавалерийского наскока машинами с противопульным бронированием, если выберут тактику штурмовых груп
>Вы это так пишете, как будто танки противснарядного бронирования не могут выбрать тактику кавалерийских наскоков, а танки противопульного бронирования - тактику штурмовых групп (чтоб Вы под этим не подразумевали).

танки с противопульным немогут

>>то на первое место станет огневая мощь
>Огневая мощь говорите, а я думал Вы скажете, "броневая защита". А что там у нас огневой мощью бронетехники противопульного бронирования? Правильно. Теперь понятно чей тезис Вы только что поддержали ^_^

каким образом противопульное бронирование повышат огневую мощь?

От	Ibuki
К	АМ (01.11.2012 22:07:11)
Дата	01.11.2012 22:23:57

Ре: Это не...

>танки с противопульным немогут
Обоснуйте.

>каким образом противопульное бронирование повышат огневую мощь?
Неправильный вопрос. Правильный: каким образом противопульное бронирование огневую мощь понижает?

От	АМ
К	Ibuki (01.11.2012 22:23:57)
Дата	01.11.2012 23:15:14

Ре: Это не...

>>танки с противопульным немогут
>Обоснуйте.

>>каким образом противопульное бронирование повышат огневую мощь?
>Неправильный вопрос. Правильный: каким образом противопульное бронирование огневую мощь <и>понижает?

простым, когда невозможно противостоять огню наступление возможно тольки при полном подавление обороны противника, пока это недостигнуто боевая единица бездействуе и соответственно не может использовать свою огневую мощь.
Ещё хуже с массированым преминением ТЯО, это потребует от обеих сторон максимального рассредоточения, тоесть самостоятельных действий мелких тактических единиц, если они вооружены техникой с нулевой боевой устойчивостью то они будут вынуждены бездействовать, таким образом нетолько огневая мощь смаих машин не будет использована но и задача выевления позиций противника будет сорвана, а значит и условия преминения собственного ТЯО не будут созданы.

От	Ibuki
К	АМ (01.11.2012 23:15:14)
Дата	01.11.2012 23:30:07

Ре: Это не...

>>Неправильный вопрос. Правильный: каким образом противопульное бронирование огневую мощь <и>понижает?
>
>простым, когда невозможно .... ТЯО не будут созданы.
Не понял ни слова. Помедленнее и по пунктам.

От	АМ
К	Ibuki (01.11.2012 23:30:07)
Дата	03.11.2012 13:24:20

Ре: Это не...

>>>Неправильный вопрос. Правильный: каким образом противопульное бронирование огневую мощь <и>понижает?
>>
>>простым, когда невозможно .... ТЯО не будут созданы.
>Не понял ни слова. Помедленнее и по пунктам.

по пунктам вы сами привели необходимые примеры:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2388319.htm

каким образом проблему наступления решит понижение уровня защиты танка?
Кивая на ваш пример, если в арабо израильских войнах снизить бронирование танков до такой степени что нетолько самые современны пушки будут их поражать, это как отразится на их способности наступать???

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2388607.htm

верно, так чем закончится наступление "танков" с противопульным бронированием?

ну и высказывание одного уважаемого участника:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2388742.htm

Небольшим группам вами предложенных танков создадут задержку и нанесут поражение качественно любые силы противника, таким образом единственно что остается это массирование сил под воздействие ТЯО противника.

Если брать пример вмв то вы предлагаете делать мардеры, су-76 ну может ещё насорогов и ими вести маневренные действия...

А нужны "тигры" и "ис", они теоретически будут способны с минимальными потерями пробить усиленное боевое охранение обороняющейся стороны что заставит уже последнего отказатся от маскировки и рассредоточения, принудит к маневру основными силами.

От	Ibuki
К	АМ (03.11.2012 13:24:20)
Дата	03.11.2012 22:21:22

Ре: Это не...

>по пунктам вы сами привели необходимые примеры:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2388319.htm
> каким образом проблему наступления решит понижение уровня защиты танка?
Путем увлечение численности танков участвующих в наступлении. В пределе бесконечном увеличении (наличие танков против их отсутствия).

>верно, так чем закончится наступление "танков" с противопульным бронированием?
Чем закончится - зависит от соотношения сил. Повторюсь еще раз, танки с мощной пушкой и противопульным бронированием, находятся в близком тактическом положении с танками, с как-бы противоснарядным бронированием, поражаемым вышеупомянутой пушкой. Частично эта концепция реализовывалась на Западе в виде Лео-1 и АМХ-30.

>Если брать пример вмв то вы предлагаете делать мардеры, су-76 ну может ещё насорогов и ими вести маневренные действия...
Если брать пример ВМВ, то воевали на Т-34 (и "Шермане") что "был проницаем для основных типов орудий" с 1943 года и таки навоевали победу.

>А нужны "тигры" и "ис",
Хорошо быть богатым и здоровым, но "тигры" и "исы" не доедут.

От	АМ
К	Ibuki (03.11.2012 22:21:22)
Дата	04.11.2012 14:31:08

Ре: Это не...

>>по пунктам вы сами привели необходимые примеры:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2388319.htm
>> каким образом проблему наступления решит понижение уровня защиты танка?
>Путем увлечение численности танков участвующих в наступлении. В пределе бесконечном увеличении (наличие танков против их отсутствия).

да, давайте пустим больше цепей пехоты на пулемет!!!

Это повысит расход боеприпасов у противки, и все.

>>верно, так чем закончится наступление "танков" с противопульным бронированием?
>Чем закончится - зависит от соотношения сил. Повторюсь еще раз, танки с мощной пушкой и противопульным бронированием, находятся в близком тактическом положении с танками, с как-бы противоснарядным бронированием, поражаемым вышеупомянутой пушкой. Частично эта концепция реализовывалась на Западе в виде Лео-1 и АМХ-30.

делайте танки НЕ с "как-бы противоснарядным", а также пожалусто учитывайте что мощные танковые пушки это только часть угроз на поле боя, поэтому выживаемость танка даже с "как-бы противоснарядным бронированием" может быть многократно выше

>>Если брать пример вмв то вы предлагаете делать мардеры, су-76 ну может ещё насорогов и ими вести маневренные действия...
>Если брать пример ВМВ, то воевали на Т-34 (и "Шермане") что "был проницаем для основных типов орудий" с 1943 года и таки навоевали победу.

Т-34 и Шерман были малоуизвимы для 2/3 урудий противника и примерно 9/10 немецкой армии, вести эффективную борьбу с танками прикрытыми противопульным бронированием могли бы на порядок больше немцев.

Поэтому Т-34 заменили Т-44, потом Т-54/55, Т62, Т-64/Т72

>>А нужны "тигры" и "ис",
>Хорошо быть богатым и здоровым, но "тигры" и "исы" не доедут.

они и только они доедут, и это будет многократно дешевле чем:

"Путем увлечение численности танков участвующих в наступлении. В пределе бесконечном увеличении (наличие танков против их отсутствия)"

Решение проблемы диаметрально противоположенное вашим рассуждениям, как пример можно например привести рассуждения Канчукова о перспективной БМП:

http://kanchukov-sa.livejournal.com/319012.html
http://kanchukov-sa.livejournal.com/319242.html#cutid1

От	Ibuki
К	АМ (04.11.2012 14:31:08)
Дата	04.11.2012 16:18:01

Ре: Это не...

>делайте танки НЕ с "как-бы противоснарядным",
У НАТО надорвалось делать танки с НЕ "как-бы противоснарядным", и с советским танком с противопульным бронированием и 125 мм пушкой они были в одинаковой взаимной уязвимости. Так что все рассуждения о цепях пехоты против пулеметов (что частично защищены от огня пехоты) идут лесом. НАТОвские танки НЕ были бы защищены своей броней от огня наступающих на них танков. (Пехота кстати тоже может преодолеть пулемет если подавит/уничтожит его огнем своего вооружения, поэтому больше цепей пехоты меняют соотношения сил и могут добиться в успеха там где меньше цепей не добились)

>Т-34 и Шерман были малоуизвимы для 2/3 урудий противника и примерно 9/10 немецкой армии, вести эффективную борьбу с танками прикрытыми противопульным бронированием могли бы на порядок больше немцев.
Так же как и танки с противопульным бронированием с 1943 года.

>а без необходимости клепать тяжолые 7,5/8,7 см ПТП немцы могли бы позже построить в разы больше колотушек
Если бы да кабы. А на практике Германию воевали танками с противопульным бронированием (с тактической точки зрения) , и дело вовсе не шло к "Это повысит расход боеприпасов у противки, и все." Дело пришло к ее безоговорочной капитуляции.

>Поэтому Т-34 заменили Т-44, потом Т-54/55, Т62, Т-64/Т72
Что там заменили в обычной войне понятно, и может быть только одобрено. Но плавающий танк с запасом хода в 3000 км и противоснарядной броней есть полный импоссибл. Придеться от чего-то оказаться. Учитывая радикально возросшие возможности по борьбе с тылам и скоплениями войск в ТЯ войне, я считаю нужным отказать от бронирования.

>Решение проблемы диаметрально противоположенное вашим рассуждениям, как пример можно например привести рассуждения Канчукова о перспективной БМП:
> http://kanchukov-sa.livejournal.com/319012.html
> http://kanchukov-sa.livejournal.com/319242.html#cutid1
БМП вообще фуфло и лажа. В принципе. Что касается необходимости роста бронезащиты транспорта пехоты и танков, они вполне верны, да. Для конвенциональной войны.

От	АМ
К	Ibuki (04.11.2012 16:18:01)
Дата	04.11.2012 17:41:33

Ре: Это не...

От	АМ
К	АМ (04.11.2012 14:31:08)
Дата	04.11.2012 14:35:13

Ре: Это не...

про 2/3 я загнул, на начальный период малоуизвим для 9/10 немецких пушек, а без необходимости клепать тяжолые 7,5/8,7 см ПТП немцы могли бы позже построить в разы больше колотушек

От	Iva
К	АМ (01.11.2012 18:44:13)
Дата	01.11.2012 19:59:22

Ре: Это не...

Привет!

>это если наступающии выберут тактику кавалерийского наскока машинами с противопульным бронированием, если выберут тактику штурмовых груп то на первое место станет огневая мощь а она у наступающей стороны по определению выше, следующия проблема попытка маневрирования для обороняющегося в таких условиях

вы рассматривает идеальные условия для наступающей стороны.
А один из тактических приемов при применении ТЯО обороняющим именно и состоит в том, что можно создать задержку первому эшелону, что приблизит к нему резервы и таким образом создаст плотности делающие разумным применение ТЯО. И в данном случае и огневая мощь и инициатива будет у обороняющегося.

Владимир

От	АМ
К	Iva (01.11.2012 19:59:22)
Дата	01.11.2012 20:47:51

Ре: Это не...

>Привет!

>>это если наступающии выберут тактику кавалерийского наскока машинами с противопульным бронированием, если выберут тактику штурмовых груп то на первое место станет огневая мощь а она у наступающей стороны по определению выше, следующия проблема попытка маневрирования для обороняющегося в таких условиях
>
>вы рассматривает идеальные условия для наступающей стороны.
>А один из тактических приемов при применении ТЯО обороняющим именно и состоит в том, что можно создать задержку первому эшелону, что приблизит к нему резервы и таким образом создаст плотности делающие разумным применение ТЯО. И в данном случае и огневая мощь и инициатива будет у обороняющегося.

требование рассредоточения и маскировки противоречат требованию создания сильного заслона

От	Iva
К	АМ (01.11.2012 20:47:51)
Дата	03.11.2012 14:05:05

Ре: Это не...

Привет!

>требование рассредоточения и маскировки противоречат требованию создания сильного заслона

а требования массирования при наступлении - не противоречат?

Т.е. по вашей логике - собрать большую численность и плотность и не подвергнуться удару ТЯО проще, чем при меньшей?

Владимир

От	АМ
К	Iva (03.11.2012 14:05:05)
Дата	03.11.2012 14:12:31

Ре: Это не...

>Привет!

>>требование рассредоточения и маскировки противоречат требованию создания сильного заслона
>
>а требования массирования при наступлении - не противоречат?

а для чего массируют силы?

>Т.е. по вашей логике - собрать большую численность и плотность и не подвергнуться удару ТЯО проще, чем при меньшей?

От	Евгений Путилов
К	Ibuki (01.11.2012 15:41:13)
Дата	01.11.2012 15:58:44

Ре: Это не...

Доброго здравия!
>>обороняющего благодаря наличию у последнего разного рода укрытий и укреплений. Но против ТЯО такое работает плохо, скорее ТЯО плюс наступающей стороне.
>Против ТЯО оборона - это рассредоточение и маскировка, меры более удобные для обороняющейся нежели наступающей стороны, таки ТЯО более удобно, как и огнестрельный оружие, обороняющейся стороне.

Если вы ведете бой в узостях-"коридорах" среди гор Франконии, Баварии или Альп, то для ТЯО глубоко фиолетово - обороняетесь вы в этом проходе, или прорываетесь. Одинаково печально для войск. Оборона накроется медным тазом, и вы будете готовить оборону только на следующем рубеже позади. Восстановить этот рубеж едва ли удастся. А наступление сорвется на какое-то время. И уж точно ваша ударная группировка понесет такие потери, что зависимыми от "конвеера резервов" вы окажетесь куда раньше, чем думали (привет ударам атомной артиллерии и ВВС по мостам и транспортным узлам - это вызовет следующие задержки). Собственно, идея активного применения ДШВ была в том числе и для того, чтоб облегчить выход из узостей и превратить линию фронта в пространство фронта - тогда масса сложностей для эффективного применения натовского превосходства в ТЯО 70-х гг.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Евгений Путилов
К	Iva (01.11.2012 12:39:13)
Дата	01.11.2012 13:58:16

Re: Это не...

Доброго здравия!
>Привет!

>>
>>то о чем мечтал Гитлер - у каждого гегемона свой континент. На континенте несколько десятков миллионов и можно начинать историю сначала.
>
>Это очень оптимистично (самый оптимистичный вариант) для СССР.

>ТЯО повышает и оборонительные возможнности. И, как правило, более мощное "огнестрельное" оружие больше усиливает обороняющего.

Ну, вообще-то, тут есть два момента. Первый: применение ЯО со стороны Варшавского Договора отрабатывалось на учениях как массированное и эшелонированное (по носителям - то есть средствам начальников разных уровней) с поражением противника на всю глубину фронтовой наступательной операции одномоментно (если это применимо к понятию первый + второй огневые удары). На большее не было спецбоеприпасов в распоряжении фронтов - их выдача только с санкции ВГК. Кроме того, объекты в тылу противника дальше рубежа, на который должен был выйти фронт, подвергались воздействию советских СЯС (в основном, все же РВСН) в соответствии с их планами применения и их операциями. Если бы ТАКОЕ получилось, то у НАТО остался бы ответ только силами СЯС. Иначе они не отобьют наступление в Европе в принципе. Собственно, каждый раз это и показывали итоги розыгрышей ограниченной ядерной войны на ЕТВ, проводившихся в НАТО.
Второй: а не смотрели, какое ЯО могли применить стороны в 60-70-е??? Первоначально натовцы располагали "атомной артиллерией", которой на Востоке долгое время в принципе не было. Это привязывало успех наступающих группировок к результатам централизованно спланированных и проведенных огневых ударов силами фронта и старшего командующего. А вот на уровне дивизия - армия, вобщем-то, почти не было средств (кроме обычных) расчистить батальонных оборонительный район на пути группировки в горах вдоль границы Центральной и Южной Германии. Зато американцы четко рассчитывали задержать и обескровить ударные группировки широким применением всех этих супергаубиц и "Деви Крокетов" (как бы тут на форуме некоторые на ними не смеялись). Это было в тех их тактических условиях единственным реальным средством, способным влиять на обстановку в оперативно-тактическом масштабе. Вот в 70-е ситуация начала круто меняться, но успехи ВТО, которые у нас первоначально проворонили, сделали нас исключительно зависимыми именно от ТЯО. А "утолщение" угрозы нам от натовского ТЯО в Европе до стратегического уровня как раз и породило некоторый пат. Планирование и подготовка войны по-старому уже были утопией, а по-новому не позволяет материальная база ВС. Впрочем, придумывали, как приспособить имеющиеся ВиВТ к новым условиям. Но это скорее импровизация, которая лишь точечно и временно уравнивала угрозы и шансы. Но ненадолго.

>Поэтому можно спорить, что получил бы СССР в результате наступления в Европе - остановку на линии Сены, Пиреней, или Гибралтара.
>Англия, Южная Норвегия, Италия (если не доходим до Г) остается у НАТО. И с этих непотопляемых авианосцев авиации серьезно отравляет жизнь частям наступающим на юг Франиции.

Даже в худшие времена стратегического бессилия (после демобилизации и вывода массы англо-американских войск из Европы и ухода и без того недостаточно сильной французской армии на колониальные войны) на рубеже начала 50-х годов западно военное планирование отталкивалось, в основном, от двух вариантов достижения советского наступления: либо тотально вся Европа, либо (по причине отсутствия собственно советских наступлений) останутся Италия и Пиренейский полу-ов. На главном западно-европейском наступлении в лучшем случае мог быть удержан плацдарм (а-ля Пусан) на северо-западе Франции (Нормандия и Бретань). И вот в этих условиях по образцу ВМВ они предполагали начинать новый "Оверлорд" (то ли МДО, то ли с уцелевшего плацдарма) после предварительного стратегического воздушного наступления против самого СССР с применением ЯО. В более поздние времена в НАТО ситуацию всегда представляли себе более оптимистично - удержимся! (рубежи только менялись, сдвигаясь на восток). Я это все к тому, что действительно ключевыми для них считались Великобритания и окрестные страны, откуда можно бить по флангам СССР (вот эти в разное время менялись в зависимости от развития вооружений). Потеря ВЕликобритании - это крах всего, это равнозначно уходу на Американский континент.

>Владимир
С уважением, Евгений Путилов.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (31.10.2012 13:13:46)
Дата	31.10.2012 13:43:13

Здесь присуствует распростарненая ошибка

заключающаяся в том, что средства подавления противника (это касается любых средств, не обязательно ядерных, а само заблуждение восходит к началу 20 века) - всегда будут дейстовать с максимальной своей эффективностью.

И потому "плотный уничтожающий огонь пулеметов сделает невозможным всякое наступление".

Тогда как эффективность применения средств поажения завистит не от их могущества, а от способности обеспечить их боевую устойчивость. И в обратную сторону - эффективность собственых действий заключена в способности и эффективности подавленияь средства поражения противника.

>Массированное применение ядерного оружия (в первую очередь - ОТР) обеими сторонами против стационарных объектов в оперативном тылу противника - ж/д узлов, портов, аэродромов, мостов - приведет к тому, что

именно поэтому средства ядерного поажения атакуются в приоритеном порядке и без специального на то указания.

>Также огромные поражающие возможности ядерного оружия, считаю, проявились бы в том, что собравшиеся для наступления ударные группировки, зачастую, расстреливались бы ядерными боеприпасами еще до достижения тактического успеха. Не, все понятно, рассредоточение-скрытность, но это все общие слова - а что помешает противнику наносить ядерные удары непосредственно по боевым порядкам батальонов и даже рот?

Ответные удары естественно помешают.

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 13:43:13)
Дата	31.10.2012 14:20:39

Re: Здесь присуствует...

Приветствую Вас,
>заключающаяся в том, что средства подавления противника (это касается любых средств, не обязательно ядерных, а само заблуждение восходит к началу 20 века) - всегда будут дейстовать с максимальной своей эффективностью.

>И потому "плотный уничтожающий огонь пулеметов сделает невозможным всякое наступление".

И потому возник танк (изначально ПРОТИВОПУЛЬНОГО бронирования), как средство дотащить пушки и пулемет максимально близко к немецким пулеметам, и у немцев штурмовая тактика - как способ навязать противнику ближний боя, пока еще пулеметный огонь не стал "плотным" и "уничтожающим".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Dargot
К	Фукинава (31.10.2012 14:20:39)
Дата	31.10.2012 14:40:37

Re: Здесь присуствует...

Приветствую!

>И потому возник танк (изначально ПРОТИВОПУЛЬНОГО бронирования), как средство дотащить пушки и пулемет максимально близко к немецким пулеметам, и у немцев штурмовая тактика - как способ навязать противнику ближний боя, пока еще пулеметный огонь не стал "плотным" и "уничтожающим".

"Танка", неуязвимого к ядерному оружию в той же мере, в которой танк неуязвим к пулеметному огню до изобретения силовых полей не предвидится.

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 13:43:13)
Дата	31.10.2012 14:10:41

Напротив - ошибка у тебя.

Приветствую!

Ты предполагаешь - в совершенно новых условиях армии, никогда в них не воевавшие резко вдруг будут наступать оптимальным в этих условиях образом, своевременно уничтожая средства атомного нападения противника и восстанавливая уничтоженную инфраструктуру - что же в 1914-м так не получилось?

ПМВ, собственно, показала, что когда лажают все - обороняться проще. Иначе мы бы никогда не услышали про позиционный тупик.

>И потому "плотный уничтожающий огонь пулеметов сделает невозможным всякое наступление".
Так оно, в общем, и получилось. Три года, напоминаю, потребовалось, чтобы наступление стало возможным.

Более того.
Плотный, уничтожающий огонь пулеметов/шрапнели сделал невозможным всякое наступление, и для того, чтобы наступление все-таки вести, требовалось их подавить, либо сделать боевые средства к ним неуязвимыми (см. танки).
Для подавления артиллерии противника требуется сосредоточить против участка фронта, выбранного для наступления, превосходное количество артиллерии, способное надежно подавить артиллерию противника.
Но возможность такого сосредоточения обуславливалсь тем, что дальнобойность орудий ПМВ едва превышала 10 километров и обороняющийся не мог быстро сосредоточить артиллерию к атакованному участку фронта. В условиях же, когда дальность стрельбы ракетного комплекса, радиус действия самолета-носителя составляет сотни километров сосредоточить ядерный огонь к любому выбранному участку фронта не представляет сложностей. "Маневр траекториями" охватывает весь ТВД.

>>Массированное применение ядерного оружия (в первую очередь - ОТР) обеими сторонами против стационарных объектов в оперативном тылу противника - ж/д узлов, портов, аэродромов, мостов - приведет к тому, что
>именно поэтому средства ядерного поажения атакуются в приоритеном порядке и без специального на то указания.
Кем атакуются? Десятки батарей КР/ОТР, сотни самолетов тактической авиации-носителей ЯО, сотни орудий, способных применять ядерные боеприпасы находятся не на переднем крае, а в тылу, причем, зачастую, оперативном, получение разведданных откуда крайне затруднено.
Собственно, это краеугольный камень моей позиции - сосредоточившиеся для боя подразделения значительно более уязвимы для ядерного оружия, нежели средства применения этого оружия в тылу.

>>Также огромные поражающие возможности ядерного оружия, считаю, проявились бы в том, что собравшиеся для наступления ударные группировки, зачастую, расстреливались бы ядерными боеприпасами еще до достижения тактического успеха. Не, все понятно, рассредоточение-скрытность, но это все общие слова - а что помешает противнику наносить ядерные удары непосредственно по боевым порядкам батальонов и даже рот?
>Ответные удары естественно помешают.
Смотри выше. "Ловить" маневрирующие батареи и даже взводы самоходных орудий и ПУ ТР на площади в сотни квадратных километров - задача крайне неблагодарная. Значительно более неблагодарная, нежели выпустить 1(один) снаряд и быстро валить с огневой позиции.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (31.10.2012 14:10:41)
Дата	31.10.2012 14:38:53

Re: Напротив -...

>>И потому "плотный уничтожающий огонь пулеметов сделает невозможным всякое наступление".
> Так оно, в общем, и получилось. Три года, напоминаю, потребовалось, чтобы наступление стало возможным.
Заметим что наступление стало успешным у стороны имеющей подавляющее превосходство, война был выиграна методом "истощения."

> В условиях же, когда дальность стрельбы ракетного комплекса, радиус действия самолета-носителя составляет сотни километров сосредоточить ядерный огонь к любому выбранному участку фронта не представляет сложностей.
Надо заметить что авиация наиболее уязвима к ТЯО среди всех родов войск. Рассматриваемый период требует стационарных аэродромов с бетонными полосами, это все выносится одним спецбоеприпасом, надежно и надолго (радиоактивное заражение при наземном взрыве)

>>>Также огромные поражающие возможности ядерного оружия, считаю, проявились бы в том, что собравшиеся для наступления ударные группировки, зачастую, расстреливались бы ядерными боеприпасами еще до достижения тактического успеха. Не, все понятно, рассредоточение-скрытность, но это все общие слова - а что помешает противнику наносить ядерные удары непосредственно по боевым порядкам батальонов и даже рот?
Как известно лучшее противотанковое средство - огонь по заправщикам. Тактическое ядреное оружие представляет на порядки более высокие возможности возможности поражение транспортных средств и инфраструктуры, тогда как потребность в ГСМ для СВ в ТЯ войне остается прежней, все предпосылки для совершенно иного характера боевых действий.

>>Ответные удары естественно помешают.
> Смотри выше. "Ловить" маневрирующие батареи и даже взводы самоходных орудий и ПУ ТР на площади в сотни квадратных километров - задача крайне неблагодарная. Значительно более неблагодарная, нежели выпустить 1(один) снаряд и быстро валить с огневой позиции.
Ну да заметность пусковых (которая в случае применения спецбоеприпасов становится эквивалентом уязвимости, так как противодействия нет) пусковых спецсредств намного меньше заметности войск и инфраструктуры. По той же причине, разнице в уязвимости, пулеметы и орудия обороняющихся в ПМВ косили наступающую пехоту, несмотря на существующую возможность наступающих использовать свое стрелковое оружие и артиллерию для противодействия.

От	Dargot
К	Ibuki (31.10.2012 14:38:53)
Дата	31.10.2012 14:46:39

Re: Напротив -...

Приветствую!

>Надо заметить что авиация наиболее уязвима к ТЯО среди всех родов войск. Рассматриваемый период требует стационарных аэродромов с бетонными полосами, это все выносится одним спецбоеприпасом, надежно и надолго (радиоактивное заражение при наземном взрыве)
Есть такое. Но максимизировать тоже не надо. Так, к использованию в качестве временных аэродромов готовились участки шоссе (в том числе даже такие нейтралы как шведы), рядом с подходящими участками строились рулежные дорожки, намечались места для строительства убежищ для самолетов и складирования горючего и боеприпасов.
Некоторые типы самолоетов фронтовой авиации были пригодны для функционирования с грунтовых аэродромов.
Но затрудняет все это деятельность авиации, конечно, невероятно.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (31.10.2012 14:46:39)
Дата	31.10.2012 15:17:36

Re: Напротив -...

> Некоторые типы самолоетов фронтовой авиации были пригодны для функционирования с грунтовых аэродромов.
> Но затрудняет все это деятельность авиации, конечно, невероятно.
Это "затруднение" выльется в радикальное падении числа самолето-вылетов. Ничего подобного их тысячам, что союзники обеспечивали против Ирака в тепличных условиях со стационарных аэродромов не будет и близко. При это ударные возможности авиции не сильно упадут, благодаря применения спецбоеприпасов, а вот решение остальных задач, не решаемые ядренбатоном (разведка и ПВО), радикально ухудшится.

От	john1973
К	Ibuki (31.10.2012 15:17:36)
Дата	31.10.2012 22:36:02

Re: Напротив -...

>> Некоторые типы самолоетов фронтовой авиации были пригодны для функционирования с грунтовых аэродромов.
>> Но затрудняет все это деятельность авиации, конечно, невероятно.
>Это "затруднение" выльется в радикальное падении числа самолето-вылетов. Ничего подобного их тысячам, что союзники обеспечивали против Ирака в тепличных условиях со стационарных аэродромов не будет и близко. При это ударные возможности авиции не сильно упадут, благодаря применения спецбоеприпасов, а вот решение остальных задач, не решаемые ядренбатоном (разведка и ПВО), радикально ухудшится.
Сомнительно, о радикальном снижении числа самолето-вылетов... Летчиков, и наземные экипажи, будут беречь (простейшее решение - все и всех привозить на "грязных" ГАЗ-66 на подготовку, летунов - на "чистом" УАЗ-469, из "чистого" укрытия, сам полет отн. непродолжителен, до часа на европейском ТВД). В этом случае, не надо даже дезактивировать самолеты(((, поработать можно и в респираторах... Полк набрал дозу - перевод в гиблое место, самое зараженное, уже смертники (летунов в госпиталь, однозначно)... или замена в тыл, если планируется лечить...

От	Dargot
К	Ibuki (31.10.2012 15:17:36)
Дата	31.10.2012 15:27:47

Re: Напротив -...

Приветствую!

>Это "затруднение" выльется в радикальное падении числа самолето-вылетов.
И снижение загрузки каждого вылета - меньше боеприпасов/топлива.

>Ничего подобного их тысячам, что союзники обеспечивали против Ирака в тепличных условиях
>со стационарных аэродромов не будет и близко. При это ударные возможности авиции не сильно упадут,
Не совсем. ТЯО хорошо применять по заранее разведанным целям, а вот оказывать непосредственную поддержку войскам либо охотиться за грузовиками на прифронтовых дорогах с ядрен-батоном не будешь.

С уважением, Dargot.

От	john1973
К	Dargot (31.10.2012 15:27:47)
Дата	31.10.2012 22:40:40

Re: Напротив -...

>>Это "затруднение" выльется в радикальное падении числа самолето-вылетов.
> И снижение загрузки каждого вылета - меньше боеприпасов/топлива.
Отчего? Например, на "грязную" полосу, придут 10 Ил-76 из состава ВТА, привезут бомбы, НУРС-ы и патроны на два-три вылета полка на Су-17М3, заправят их из своих баков, и улетят на солнечную Украину... Транспортники немного дозы и поймают, можно много будет сделать таких рейсов...

От	Dargot
К	john1973 (31.10.2012 22:40:40)
Дата	01.11.2012 00:49:19

Re: Напротив -...

Приветствую!
>>>Это "затруднение" выльется в радикальное падении числа самолето-вылетов.
>> И снижение загрузки каждого вылета - меньше боеприпасов/топлива.
>Отчего? Например, на "грязную" полосу

Дело не в заражении, а в длине/качестве полосы.

С уважением, Dargot.

От	john1973
К	Dargot (01.11.2012 00:49:19)
Дата	01.11.2012 01:47:05

Re: Напротив -...

> Дело не в заражении, а в длине/качестве полосы.
Аэродромная полоса - крайне прочный и стойкий кусок железобетона высокой марки, вот в чем дело. В нем можно накопать воронок (бетонобойными бомбами), но их так же легко отремонтировать... Или посмотрим с другой стороны - попасть в него зарядом 10 кт (Ланс) еще надо постараться, а взрыв уже в 300-500 метрах, ничего не даст (появятся тени от сгоревших зольдатенов и машин, так что такого))), почистят полосу от оплавленного металла, и усе... Вот, почему по аэродромным полосам, не шарашат сверхмощными бомбами объемного взрыва? А только бетонобойными бомбами, и НУРС...

От	Роман Алымов
К	Dargot (31.10.2012 15:27:47)
Дата	31.10.2012 15:39:46

Все цели будут заранее разведанными (+)

Доброе время суток!
Все возможные варианты развития событий, уязвимые точки, узлы дорог, мосты и всё прочее за десятилетия подготовки были подробно разведаны и распланированы. Будет переправа наводиться на сто метров выше или ниже по течению реки - уже не суть важно.

С уважением, Роман

От	Dargot
К	Роман Алымов (31.10.2012 15:39:46)
Дата	31.10.2012 15:42:52

Переправы-то понятно, я о целях вида "Батарея ПТРК"....

Приветствую!

...или "минометный взвод" на огневой позиции.э

С уважением, Dargot.

От	Роман Алымов
К	Dargot (31.10.2012 15:42:52)
Дата	31.10.2012 15:51:40

Тоже всё понятно (+)

Доброе время суток!
Вполне логично ожидать, что на командной высоте 101.1 окопается супостат, а в лощинке 50.5 с удобным подъездом будут стоять его тылы и развёрнуты огневые (а где ещё-то разворачивать?). И по этим местам будут спланированы удары.
Конечно, хитрый супостат может засесть в неудобных местах с плохим обзором, плохим подъездом и так далее - ну тогда и пусть там сидит.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (31.10.2012 15:51:40)
Дата	31.10.2012 16:09:23

Роман, не надо преувеличивать.

> Вполне логично ожидать, что на командной высоте 101.1 окопается супостат, а в лощинке 50.5 с удобным подъездом будут стоять его тылы и развёрнуты огневые (а где ещё-то разворачивать?). И по этим местам будут спланированы удары.

количество "логично ожидаемых" мест существено превосходит их необходимое количество настолько что оборудуются запасные и ложные позиции.
По итогам одной операции ВОВ читал отчет - там говоилось, что до начала наступления было выявлено 14 огневых позиций батарей противника. было очевидно что часть из них кочующие, но ввиду невозможности выявить какие пришлось подавлять все. Поврежденую матчасть нашли только на 6.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 16:09:23)
Дата	31.10.2012 16:11:32

Я не говорил, что удастся уничтожить всё (+)

Доброе время суток!
Но наличие в войсках как своих, так и супостата большого количества ТЯО неизбежно скажется на ходе боевых действий.

С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Dargot (31.10.2012 14:46:39)
Дата	31.10.2012 15:10:41

Участков шоссе и грунтовых аэродромов тоже не так уж много (-)

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (31.10.2012 15:10:41)
Дата	31.10.2012 15:16:54

Вот-вот

Через неделю-другую все кончиться превращением ТВД в непроходимую "зону сплошных разрушений" и можно начинать мирные переговоры (если, конечно каким-то невероятным образом все не сползет в тотальную ядерную войну).

От	Dargot
К	Лейтенант (31.10.2012 15:16:54)
Дата	31.10.2012 15:23:20

Re: Вот-вот

Приветствую!

>Через неделю-другую все кончиться превращением ТВД в непроходимую "зону сплошных разрушений"
Вот что-то такое мне и мнится:)

> и можно начинать мирные переговоры (если, конечно каким-то невероятным образом все не сползет в тотальную ядерную войну).
Ох, сомневаюсь...

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (31.10.2012 15:23:20)
Дата	31.10.2012 15:28:22

Кстати о массированном использовании ТЯО

Массированное использование ТЯО (тясячи единиц) в ограниченной полосе приведет к сплошному и сильному радиоактивному заражению местности (такому, что и бронетехника особой защиты давать не будет). За отдельными ротами и батальонами можно уже особо и не гоняться.

От	john1973
К	Лейтенант (31.10.2012 15:28:22)
Дата	31.10.2012 22:22:04

Re: Кстати о...

>Массированное использование ТЯО (тясячи единиц) в ограниченной полосе приведет к сплошному и сильному радиоактивному заражению местности (такому, что и бронетехника особой защиты давать не будет). За отдельными ротами и батальонами можно уже особо и не гоняться.
Человек от облучения не умирает быстро, за минуты (кроме десятитысячных БЭР), современные гормональные препараты сильно помогают сохранить дееспособность при более-менее умеренном облучении (если так можно сказать о тысячах БЭР)... даже древний цистамин, или батилол "снижает лучевку на ступень", при нелетальных дозах. Это крайне спорный момент, что высокий фон ограничит, или затруднит действия войск. Будет приказ, будет "волшебное лекарство", и все, не станет вопросов, чего там кажут ДП-5 на машинах... Или их снимут нафик, под сдачу особистам((

От	Dargot
К	Лейтенант (31.10.2012 15:28:22)
Дата	31.10.2012 15:31:17

Re: Кстати о...

Приветствую!

>Массированное использование ТЯО (тясячи единиц) в ограниченной полосе приведет к сплошному и сильному радиоактивному заражению местности (такому, что и бронетехника особой защиты давать не будет).
Наступающий, естественно, будет стараться применять воздушные взрывы, чтобы минимизировать заражение и разрушения. Зато мерзкий обороняющийся, что также очевидно, будет стремиться к наземным взрывам - и местность подзагадим, и разрушений больше. Лишняя стометровая воронка на дороге лишней нее бывает:)

Еще, кстати, вопрос, что будет со связью и, шире, с электроникой.

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Dargot (31.10.2012 15:31:17)
Дата	31.10.2012 15:38:14

Они просто были (-)

От	Dargot
К	Dargot (31.10.2012 15:38:14)
Дата	31.10.2012 15:38:33

del (-)

От	Роман Алымов
К	Dargot (31.10.2012 15:31:17)
Дата	31.10.2012 15:37:11

Атомные мины были вроде как вполне реальны (-)

От	john1973
К	Роман Алымов (31.10.2012 15:37:11)
Дата	31.10.2012 22:29:37

Re: Атомные мины...

Цивилизованные эуропейцы ставили их в высокоурбанизированной местности... а примитивные русские - исключительно на китайской границе, в диких степях и тайге... Показательно, не так ли?

От	Евгений Путилов
К	john1973 (31.10.2012 22:29:37)
Дата	01.11.2012 11:42:46

Re: Атомные мины...

Доброго здравия!
>Цивилизованные эуропейцы ставили их в высокоурбанизированной местности... а примитивные русские - исключительно на китайской границе, в диких степях и тайге... Показательно, не так ли?

Не так. И "цивилизованные", и "дикие" готовились применять ядерные мины на наиболее опасных направлениях, где были ожидалось движение крупных масс войск агрессора. Все то же самое можно сказать и об "атомной артиллерии". Остальное - от приписывания другим собственных оценок или комплексов.

От	Dargot
К	Роман Алымов (31.10.2012 15:37:11)
Дата	31.10.2012 15:40:51

Они просто были

Приветствую!

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/5-102/Ch6.htm#s6

С уважением, Dargot.

От	объект 925
К	Dargot (31.10.2012 15:40:51)
Дата	31.10.2012 20:32:06

Не просто. А были подготовленны люди и места для их закладки. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (31.10.2012 14:10:41)
Дата	31.10.2012 14:31:21

Re: Напротив -...

> Ты предполагаешь - в совершенно новых условиях армии, никогда в них не воевавшие резко вдруг будут наступать оптимальным в этих условиях образом, своевременно уничтожая средства атомного нападения противника и восстанавливая уничтоженную инфраструктуру

да, потому что это поддавалось прогнозированию и расчету. И кризис здесь возможен только на том, чо расчету не поддается - на стратегическом, политическом или даже "цивилизационном" уровне. Когда условно природа человеческая не вынест связанных с вйоной потрясений и начнется массовый отказ воевать, отдавать приказы и планировать такое уничтожение.

>- что же в 1914-м так не получилось?

Я разбирал этот вопрос - из за несовершеных методов огневого поражения и разрыва подвижности между ударной и огневой компонентой.

> ПМВ, собственно, показала, что когда лажают все - обороняться проще. Иначе мы бы никогда не услышали про позиционный тупик.

Я разбирал этот вопрос. Обороняться проще когда могущества средств поражения недостаточно для разрушения позиций.
Уже в ВМВ это не совсем так, а в ЯМВ - это смерти подобно.

>>И потому "плотный уничтожающий огонь пулеметов сделает невозможным всякое наступление".
> Так оно, в общем, и получилось. Три года, напоминаю, потребовалось, чтобы наступление стало возможным.

при этом огонь пулеметов не стал менее плотным. Изменился подход к огневому поражению.

> Более того.
> Плотный, уничтожающий огонь пулеметов/шрапнели сделал невозможным всякое наступление,

Я разбирал этот вопрос. не сделал. Он сделал невозможным развитие тактического успеха в оперативный.

>и для того, чтобы наступление все-таки вести, требовалось их подавить,

правильно.

> либо сделать боевые средства к ним неуязвимыми (см. танки).

но танки не были неуязвимы к артиллерии.

> Для подавления артиллерии противника требуется сосредоточить против участка фронта, выбранного для наступления, превосходное количество артиллерии, способное надежно подавить артиллерию противника.

правильно. И это утверждение сохранило актуальносьт и для ЯМВ.

> Но возможность такого сосредоточения обуславливалсь тем, что дальнобойность орудий ПМВ едва превышала 10 километров и обороняющийся не мог быстро сосредоточить артиллерию к атакованному участку фронта. В условиях же, когда дальность стрельбы ракетного комплекса, радиус действия самолета-носителя составляет сотни километров сосредоточить ядерный огонь к любому выбранному участку фронта не представляет сложностей. "Маневр траекториями" охватывает весь ТВД.

Тоже верно и для наступающего. Т.о. превосходство должно носить не только тактический и оперативный, но и стратегический характер.

>>>Массированное применение ядерного оружия (в первую очередь - ОТР) обеими сторонами против стационарных объектов в оперативном тылу противника - ж/д узлов, портов, аэродромов, мостов - приведет к тому, что
>>именно поэтому средства ядерного поажения атакуются в приоритеном порядке и без специального на то указания.
> Кем атакуются?

передовыми отрядами и авангардами, тактическими воздушными десантами, бомбовыми и ракетными ударами.

>Десятки батарей КР/ОТР, сотни самолетов тактической авиации-носителей ЯО, сотни орудий, способных применять ядерные боеприпасы находятся не на переднем крае, а в тылу, причем, зачастую, оперативном, получение разведданных откуда крайне затруднено.

Орудия находятся в тактической зоне, самолеты летают, ракетные ПУ обнаруживают себя применением.
Плюс в совю очередь они также зависят от собственых средств управления, разведки и целеуказания (которые тоже уязвимы) - без котрых они слепы.

> Собственно, это краеугольный камень моей позиции - сосредоточившиеся для боя подразделения значительно более уязвимы для ядерного оружия, нежели средства применения этого оружия в тылу.

Поэтому уставы предписывали избегать подобных "сосредоточений". Основным способом наступления считалось наступление сходу.

>>Ответные удары естественно помешают.
> Смотри выше. "Ловить" маневрирующие батареи и даже взводы самоходных орудий и ПУ ТР на площади в сотни квадратных километров - задача крайне неблагодарная.

А ловить батальоны и роты в наступающие в рассредоточенном порядке - благодарная?

>Значительно более неблагодарная, нежели выпустить 1(один) снаряд и быстро валить с огневой позиции.

Куда выпустить?

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 14:31:21)
Дата	31.10.2012 14:59:04

Re: Напротив -...

Приветствую!

>да, потому что это поддавалось прогнозированию и расчету.
До ПМВ тоже многое "планировалось" и "рассчитывалось".

>Когда условно природа человеческая не вынест связанных с вйоной потрясений и начнется массовый отказ воевать, отдавать приказы и планировать такое уничтожение.
Ну, во первых, "массовый отказ воевать" - это, извини, не 1914-й год, а где-то так 1917-й. А в 1914-м не с "массовым отказом воевать" проблемы, а с плотностью шрапнельного огня.

>Я разбирал этот вопрос - из за несовершеных методов огневого поражения и разрыва подвижности между ударной и огневой компонентой.
До августа 1914-го многим казалось, что все хорошо. С моей точки зрения, в 1970-х все было бы примерно так же - до войны казалось бы, что все предусмотрено.

>> ПМВ, собственно, показала, что когда лажают все - обороняться проще. Иначе мы бы никогда не услышали про позиционный тупик.
>Я разбирал этот вопрос. Обороняться проще когда могущества средств поражения недостаточно для разрушения позиций.
>Уже в ВМВ это не совсем так, а в ЯМВ - это смерти подобно.
Оборона в общем случае не равна позиционной обороне.

>> Но возможность такого сосредоточения обуславливалсь тем, что дальнобойность орудий ПМВ едва превышала 10 километров и обороняющийся не мог быстро сосредоточить артиллерию к атакованному участку фронта. В условиях же, когда дальность стрельбы ракетного комплекса, радиус действия самолета-носителя составляет сотни километров сосредоточить ядерный огонь к любому выбранному участку фронта не представляет сложностей. "Маневр траекториями" охватывает весь ТВД.
>Тоже верно и для наступающего. Т.о. превосходство должно носить не только тактический и оперативный, но и стратегический характер.
Ну, то есть, взаимное перестреливание нюками, пока у кого-то они не кончатся. Так примерно я это себе и представляю.

>>>>Массированное применение ядерного оружия (в первую очередь - ОТР) обеими сторонами против стационарных объектов в оперативном тылу противника - ж/д узлов, портов, аэродромов, мостов - приведет к тому, что
>>>именно поэтому средства ядерного поажения атакуются в приоритеном порядке и без специального на то указания.
>> Кем атакуются?
>передовыми отрядами и авангардами, тактическими воздушными десантами, бомбовыми и ракетными ударами.
См. пример Войны в Заливе. Не зажгли.

>Орудия находятся в тактической зоне, самолеты летают, ракетные ПУ обнаруживают себя применением.
>Плюс в совю очередь они также зависят от собственых средств управления, разведки и целеуказания (которые тоже уязвимы) - без котрых они слепы.
Разумеется. Но обнаружение прячущейся "где-то там" батареи самоходных орудий требует значительно больших училий, нежели обнаружение танкового батальона противника, наступающего на ротный опорный пункт.

>> Собственно, это краеугольный камень моей позиции - сосредоточившиеся для боя подразделения значительно более уязвимы для ядерного оружия, нежели средства применения этого оружия в тылу.
>Поэтому уставы предписывали избегать подобных "сосредоточений". Основным способом наступления считалось наступление сходу.
Не надо путать теплое с мягким. Форма наступления - с ходу или из предварительного сопротивления с противником никак не относится к сосредоточению - сосредотачиваться для прорыва обороны противника все равно необходимо.

>>>Ответные удары естественно помешают.
>> Смотри выше. "Ловить" маневрирующие батареи и даже взводы самоходных орудий и ПУ ТР на площади в сотни квадратных километров - задача крайне неблагодарная.
>А ловить батальоны и роты в наступающие в рассредоточенном порядке - благодарная?
А зачем их ловить? Они, в отличие от скрывающихся где-то батарей, сами появятся перед опорными пунктами подразделений, занимающих передовую позицию. Просто вызван по боевым порядкам противника будет не ПЗО, а один-два удара ядерным боеприпасом.

>>Значительно более неблагодарная, нежели выпустить 1(один) снаряд и быстро валить с огневой позиции.
>Куда выпустить?
По боевым порядкам наступающего противника. Вот он, приехал, собирается наш опорный пункт с глиной мешать.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (31.10.2012 14:59:04)
Дата	31.10.2012 15:48:47

Re: Напротив -...

>>да, потому что это поддавалось прогнозированию и расчету.
> До ПМВ тоже многое "планировалось" и "рассчитывалось".

это ответ ни о чем.

>>Когда условно природа человеческая не вынест связанных с вйоной потрясений и начнется массовый отказ воевать, отдавать приказы и планировать такое уничтожение.
> Ну, во первых, "массовый отказ воевать" - это, извини, не 1914-й год, а где-то так 1917-й. А в 1914-м не с "массовым отказом воевать" проблемы, а с плотностью шрапнельного огня.

я не понимаю зачем ты проводишь аналогии с 1914 г.

>>Я разбирал этот вопрос - из за несовершеных методов огневого поражения и разрыва подвижности между ударной и огневой компонентой.
> До августа 1914-го многим казалось, что все хорошо. С моей точки зрения, в 1970-х все было бы примерно так же - до войны казалось бы, что все предусмотрено.

Понимаешь постфактум для ПМВ можно перечислить несколько ключевых моментов, представления по которым были ошибочны.

Вся суть твоих возражений сводится к "наверняка и в этом случае точно также - но что именно нам знать не дано".

>>> ПМВ, собственно, показала, что когда лажают все - обороняться проще. Иначе мы бы никогда не услышали про позиционный тупик.
>>Я разбирал этот вопрос. Обороняться проще когда могущества средств поражения недостаточно для разрушения позиций.
>>Уже в ВМВ это не совсем так, а в ЯМВ - это смерти подобно.
> Оборона в общем случае не равна позиционной обороне.

Оборона в общем случае компенсирует недостаток сил "силой позиции". Если сил достаток - то преимущество будет уже у обороняющегося (как под Курском).
С точки зрения применения ТЯО оборона никаких преимуществ не дает.

>>Тоже верно и для наступающего. Т.о. превосходство должно носить не только тактический и оперативный, но и стратегический характер.
> Ну, то есть, взаимное перестреливание нюками, пока у кого-то они не кончатся. Так примерно я это себе и представляю.

ну в целом так и есть, чего их экономить?
Теперь осталось показать откуда следует "позиционый тупик"?

>>> Кем атакуются?
>>передовыми отрядами и авангардами, тактическими воздушными десантами, бомбовыми и ракетными ударами.
> См. пример Войны в Заливе. Не зажгли.

там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.

>>Орудия находятся в тактической зоне, самолеты летают, ракетные ПУ обнаруживают себя применением.
>>Плюс в совю очередь они также зависят от собственых средств управления, разведки и целеуказания (которые тоже уязвимы) - без котрых они слепы.
> Разумеется. Но обнаружение прячущейся "где-то там" батареи самоходных орудий требует значительно больших училий,

комплекса АРСОМ оно требует

>нежели обнаружение танкового батальона противника, наступающего на ротный опорный пункт.

ты предлагаешь ставить ПЗО спецбоеприпасами?! :)

>>Поэтому уставы предписывали избегать подобных "сосредоточений". Основным способом наступления считалось наступление сходу.
> Не надо путать теплое с мягким. Форма наступления - с ходу или из предварительного сопротивления с противником никак не относится к сосредоточению - сосредотачиваться для прорыва обороны противника все равно необходимо.

Сосредоточение происходит в непрерывном движении и само положение войск на местности - рассредоточено. Поэтому ядерный удар может оказаться несвоевременным и прийтись по пустому месту или нанести сравнительно небольшие потери (учитывая мощность применяемых боеприпасов).

>>А ловить батальоны и роты в наступающие в рассредоточенном порядке - благодарная?
> А зачем их ловить? Они, в отличие от скрывающихся где-то батарей, сами появятся перед опорными пунктами подразделений, занимающих передовую позицию. Просто вызван по боевым порядкам противника будет не ПЗО, а один-два удара ядерным боеприпасом.

Ну если передовую позицию занимают смертники, готовые умереть под этим ударом, то да.
Впрочем что ожидать от людей, вооружающих войска "Деви Крокетом" :)

>>>Значительно более неблагодарная, нежели выпустить 1(один) снаряд и быстро валить с огневой позиции.
>>Куда выпустить?
> По боевым порядкам наступающего противника. Вот он, приехал, собирается наш опорный пункт с глиной мешать.

Предел безопасного удаления от своих войск игнорируется?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:48:47)
Дата	31.10.2012 16:24:35

А что не так с "Деви Крокетом"?

При его мощности (10-20 кТ) и дальности (2-4 км) стрелять из него, находясь на правильно оборудованной огневой позици, не намного опасней, чем кидаться гранатами из окопа. На "прямую наводку" ставить не стоит, да.

От	Ibuki
К	Лейтенант (31.10.2012 16:24:35)
Дата	31.10.2012 16:57:51

Re: А что...

>При его мощности (10-20 кТ)
10-250 тонн, кило там не было.

От	Лейтенант
К	Ibuki (31.10.2012 16:57:51)
Дата	31.10.2012 17:06:08

Re: А что...

>10-250 тонн, кило там не было.

Виноват, ошибся. Но тогда вообще какие проблемы-то?

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:48:47)
Дата	31.10.2012 16:07:54

Re: Напротив -...

Приветствую!

>это ответ ни о чем.
Практика показывает, что в новых, ранее невиданных условиях воюют чаще плохо, чем хорошо.

>я не понимаю зачем ты проводишь аналогии с 1914 г.
Для иллюстрации.

>> До августа 1914-го многим казалось, что все хорошо. С моей точки зрения, в 1970-х все было бы примерно так же - до войны казалось бы, что все предусмотрено.
>Понимаешь постфактум для ПМВ можно перечислить несколько ключевых моментов, представления по которым были ошибочны.
См. выше. Поговорка "Генералы готовятся к прошедшей войне" не зря появилась.

>Вся суть твоих возражений сводится к "наверняка и в этом случае точно также - но что именно нам знать не дано".
Ну вот мне, например, кажутся заведомо недостаточными любые мыслимые возможности по восстановлению инфраструктуры в условиях, когда противник имеет возможность в течение нескольких часов уничтожить все крупные железнодорожные узлы на территории ГДР, ЧССР и Польши.

>>>> ПМВ, собственно, показала, что когда лажают все - обороняться проще. Иначе мы бы никогда не услышали про позиционный тупик.
>>>Я разбирал этот вопрос. Обороняться проще когда могущества средств поражения недостаточно для разрушения позиций.
>>>Уже в ВМВ это не совсем так, а в ЯМВ - это смерти подобно.
>> Оборона в общем случае не равна позиционной обороне.
>Оборона в общем случае компенсирует недостаток сил "силой позиции". Если сил достаток - то преимущество будет уже у обороняющегося (как под Курском).
>С точки зрения применения ТЯО оборона никаких преимуществ не дает.
Я о другом. Наступающий, отказываясь от преимуществ, даваемых позицией, получает примущество инициативы. Но для того, чтобы это преимущество конвертировалось в реальное, а не повисло кровавыми клочьями на колючей проволоке, он должен иметь более-менее адекватное представление о формах и методах применения войск в данных условиях. ПМВ иллюстрирует нам, что бывает, когда такого адекватного представления нет и сколько времени уходит на то, чтобы его выработать.
Собственно моя позиция в том, что ядерное поле боя настолько отличается от неядерного, что без натурного эксперимента выработать о нем адекватное представление невозможно, и преимущества инициативы могут быть растрачены впустую.

>>>Тоже верно и для наступающего. Т.о. превосходство должно носить не только тактический и оперативный, но и стратегический характер.
>> Ну, то есть, взаимное перестреливание нюками, пока у кого-то они не кончатся. Так примерно я это себе и представляю.
>ну в целом так и есть, чего их экономить?
>Теперь осталось показать откуда следует "позиционый тупик"?
Никто никуда [удачно] не наступает на большую глубину, все кидаются нюками, пока у одной из сторон они не кончатся. Тупик.

>>>> Кем атакуются?
>>>передовыми отрядами и авангардами, тактическими воздушными десантами, бомбовыми и ракетными ударами.
>> См. пример Войны в Заливе. Не зажгли.
>там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.
Вот с тем, чтобы уничтожить обнаруженную установку там, как раз, особых проблем не возникало. С обнаружением возникали.

>>>Орудия находятся в тактической зоне, самолеты летают, ракетные ПУ обнаруживают себя применением.
>>>Плюс в совю очередь они также зависят от собственых средств управления, разведки и целеуказания (которые тоже уязвимы) - без котрых они слепы.
>> Разумеется. Но обнаружение прячущейся "где-то там" батареи самоходных орудий требует значительно больших училий,
>комплекса АРСОМ оно требует
Радиолокационная разведка позиций артиллерии требует, чтобы та стреляла. А та не стреляет, та выпускает один-два ядерных снаряда и сваливает.

>Сосредоточение происходит в непрерывном движении и само положение войск на местности - рассредоточено. Поэтому ядерный удар может оказаться несвоевременным и прийтись по пустому месту или нанести сравнительно небольшие потери (учитывая мощность применяемых боеприпасов).
Вот он - наступающий танковый батальон. Какое там пустое место?

>>>А ловить батальоны и роты в наступающие в рассредоточенном порядке - благодарная?
>> А зачем их ловить? Они, в отличие от скрывающихся где-то батарей, сами появятся перед опорными пунктами подразделений, занимающих передовую позицию. Просто вызван по боевым порядкам противника будет не ПЗО, а один-два удара ядерным боеприпасом.
>
>Ну если передовую позицию занимают смертники, готовые умереть под этим ударом, то да.
В военное время термин "безопасное удаление" принимает особый смысл, ты можешь прошерстить архив по поводу бесчисленных флеймов о прижимании пехоты к огневому валу. Ядерный боеприпас, все-таки, наносится по боевым порядкам наступающих, обороняющиеся имеют возможность укрыться и знают, что через минуту - бахнет - это дает им преимущество, а остальное - судьба.

>Впрочем что ожидать от людей, вооружающих войска "Деви Крокетом" :)
"Дэви Крокетты" - отдельный адов девайс:)

>Предел безопасного удаления от своих войск игнорируется?
См. выше.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (31.10.2012 16:07:54)
Дата	31.10.2012 16:37:26

Re: Напротив -...

>>это ответ ни о чем.
>Практика показывает, что в новых, ранее невиданных условиях воюют чаще плохо, чем хорошо.

Поэтому я и пытаюсь вернуться к старт-топику.
Готов признать высокую вероятность проблем в сфере управления войсками, политморсоса или восстановления боеспособности.
Вопросы востсановления коммуникаций напротив вполне прозрачны.

>>я не понимаю зачем ты проводишь аналогии с 1914 г.
>Для иллюстрации.

негодно.
Можно парировать ВМВ где довоеные взгляды вцелом подтвердились.

>>Понимаешь постфактум для ПМВ можно перечислить несколько ключевых моментов, представления по которым были ошибочны.
> См. выше. Поговорка "Генералы готовятся к прошедшей войне" не зря появилась.

"Хлесткая фраза" (тм).
Перед ВМВ правильные пасаны не готовились к прошедшей войне.
ТМВ до наверное 80-х допустимо рассматривать как ВМВ с ЯО. где ЯО выступает в роли "тротилового эквиваелнта" обычных боеприпасов.
Потом да, количесвенные изменения потребовали качественного пересмотра взглядов на ведение войны.

>>Вся суть твоих возражений сводится к "наверняка и в этом случае точно также - но что именно нам знать не дано".
> Ну вот мне, например, кажутся заведомо недостаточными любые мыслимые возможности по восстановлению инфраструктуры в условиях, когда противник имеет возможность в течение нескольких часов уничтожить все крупные железнодорожные узлы на территории ГДР, ЧССР и Польши.

это означает олько возрастание значения автомобильного и трубопроводного транспорта.

>>С точки зрения применения ТЯО оборона никаких преимуществ не дает.
> Я о другом. Наступающий, отказываясь от преимуществ, даваемых позицией, получает примущество инициативы. Но для того, чтобы это преимущество конвертировалось в реальное, а не повисло кровавыми клочьями на колючей проволоке, он должен иметь более-менее адекватное представление о формах и методах применения войск в данных условиях. ПМВ иллюстрирует нам, что бывает, когда такого адекватного представления нет и сколько времени уходит на то, чтобы его выработать.

конечно.
Но только по ПМВ мы можем ложные представления перечислить. В период подготовки к ЯМВ поражающие факторы нового оружия учитывались вполне адекватно.

> Собственно моя позиция в том, что ядерное поле боя настолько отличается от неядерного, что без натурного эксперимента выработать о нем адекватное представление невозможно, и преимущества инициативы могут быть растрачены впустую.

... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники), а в сбъективное поведение людей в этих условиях.
Я еще раньше согласился, что это моделированию не поддается.

>>Теперь осталось показать откуда следует "позиционый тупик"?
> Никто никуда [удачно] не наступает на большую глубину, все кидаются нюками, пока у одной из сторон они не кончатся. Тупик.

А почему они не наступают?

>>там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.
> Вот с тем, чтобы уничтожить обнаруженную установку там, как раз, особых проблем не возникало. С обнаружением возникали.

емнип обнаружили половину пусков, а уничтожили едва треть от обнаруженных?

>>> Разумеется. Но обнаружение прячущейся "где-то там" батареи самоходных орудий требует значительно больших училий,
>>комплекса АРСОМ оно требует
> Радиолокационная разведка позиций артиллерии требует, чтобы та стреляла. А та не стреляет, та выпускает один-два ядерных снаряда и сваливает.

сомнительная тактика.
во-1х на огневую единицу дадут считаное кол-во спецбоеприпасов. во-2х такая тактика исключает оказание неядерной огневой поддержки войскам, котороая тоже необходима.

>>Сосредоточение происходит в непрерывном движении и само положение войск на местности - рассредоточено. Поэтому ядерный удар может оказаться несвоевременным и прийтись по пустому месту или нанести сравнительно небольшие потери (учитывая мощность применяемых боеприпасов).
> Вот он - наступающий танковый батальон. Какое там пустое место?

наступающий танковый батальона это квадратные километры пространства. Боевой порядок строят так, чтобы тактический ядерный боепрпас выводил из строя 1-2 взвода.
А батальонов - много.

>>Ну если передовую позицию занимают смертники, готовые умереть под этим ударом, то да.
> В военное время термин "безопасное удаление" принимает особый смысл, ты можешь прошерстить архив по поводу бесчисленных флеймов о прижимании пехоты к огневому валу.

в курсе, но невполне корректная аналогия.

>>Впрочем что ожидать от людей, вооружающих войска "Деви Крокетом" :)
> "Дэви Крокетты" - отдельный адов девайс:)

>>Предел безопасного удаления от своих войск игнорируется?
> См. выше.

дык с учетом КВО и радиуса поражения тут уже непонятно кто больше потерь понесет.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 16:37:26)
Дата	31.10.2012 19:00:36

Re: Напротив -...

Приветствую!

>>>Понимаешь постфактум для ПМВ можно перечислить несколько ключевых моментов, представления по которым были ошибочны.
>> См. выше. Поговорка "Генералы готовятся к прошедшей войне" не зря появилась.
>
>"Хлесткая фраза" (тм).
>Перед ВМВ правильные пасаны не готовились к прошедшей войне.
К будущей. А толку? Даже самые правильные из всех правильных пасанов в красивых фуражках и лайковых перчатках вынуждены были оттачивать формы и методы ведения боевых действий последовательно в Чехословакии, Польше и Франции - тренироваться на кошках, не получилось сразу все тонкости прозреть арийской мыслью. Опыт же столкновения с реальностью менее правильных пасанов был откровенно обескураживающим.

>ТМВ до наверное 80-х допустимо рассматривать как ВМВ с ЯО. где ЯО выступает в роли "тротилового эквиваелнта" обычных боеприпасов.
>Потом да, количесвенные изменения потребовали качественного пересмотра взглядов на ведение войны.
Я бы заменил в этом утверждении "80-е" на "середину 1960-х".

>>>Вся суть твоих возражений сводится к "наверняка и в этом случае точно также - но что именно нам знать не дано".
>> Ну вот мне, например, кажутся заведомо недостаточными любые мыслимые возможности по восстановлению инфраструктуры в условиях, когда противник имеет возможность в течение нескольких часов уничтожить все крупные железнодорожные узлы на территории ГДР, ЧССР и Польши.
>это означает олько возрастание значения автомобильного и трубопроводного транспорта.
На глубину свыше 700 километров?

>>>С точки зрения применения ТЯО оборона никаких преимуществ не дает.
>> Я о другом. Наступающий, отказываясь от преимуществ, даваемых позицией, получает примущество инициативы. Но для того, чтобы это преимущество конвертировалось в реальное, а не повисло кровавыми клочьями на колючей проволоке, он должен иметь более-менее адекватное представление о формах и методах применения войск в данных условиях. ПМВ иллюстрирует нам, что бывает, когда такого адекватного представления нет и сколько времени уходит на то, чтобы его выработать.
>
>конечно.
>Но только по ПМВ мы можем ложные представления перечислить. В период подготовки к ЯМВ поражающие факторы нового оружия учитывались вполне адекватно.
Собственно, это камень преткновения. До ПМВ также казалось, что поражающие факторы современной артиллерии и пулеметов учитываются вполне адекватно, даже был опыт англо-бурской и русско-японской.

>> Собственно моя позиция в том, что ядерное поле боя настолько отличается от неядерного, что без натурного эксперимента выработать о нем адекватное представление невозможно, и преимущества инициативы могут быть растрачены впустую.
>... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники),
Не совсем, мне кажется, что в тактике и ТТХ это учтено недостаточно.

>> Никто никуда [удачно] не наступает на большую глубину, все кидаются нюками, пока у одной из сторон они не кончатся. Тупик.
>А почему они не наступают?
Потому, что для успешного наступления необходимо привести к молчанию средства ядерного нападения противника. С учетом дальности их применения - на всем ТВД.

>>>там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.
>> Вот с тем, чтобы уничтожить обнаруженную установку там, как раз, особых проблем не возникало. С обнаружением возникали.
>емнип обнаружили половину пусков, а уничтожили едва треть от обнаруженных?
Проблема не в обнаружении пуска, а в обнаружении ПУ.
http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1408.html

Poor weather conditions and Iraqi deception techniques made it extremely difficult for coalition forces to detect and attack the dispersed TELs before they launched their missiles. Instead, air commanders focused on destroying the vehicles after they had launched their Scuds. Toward this end, the coalition mounted combat air controls over so-called “kill boxes” where TELs were suspected. The kill boxes were located in two areas—western Iraq near the Jordanian border, where the Scuds were fired at Israel, and southern Iraq, where they were aimed at Saudi Arabia. Air commanders hoped that keeping aircraft on station over the kill boxes would allow F-15E and F-16L strike aircraft to hit the TELs after they had launched their weapons but before they had time to flee to safety. However, sensors aboard orbiting coalition aircraft, including LANTIRN and a synthetic aperture radar, were unable to identify and acquire the TELs, whose infrared and radar signatures were virtually indistinguishable
from trucks and other electromagnetic “clutter” in the Iraqi desert and were relatively easy to mask. The maddeningly elusive nature of the Iraqi targets is illustrated dramatically by the fact that on the 42 occasions during the war when orbiting strikers visually sighted mobile TELs, in only eight instances were they able to acquire the targets sufficiently well to release ordnance.

>>>> Разумеется. Но обнаружение прячущейся "где-то там" батареи самоходных орудий требует значительно больших училий,
>>>комплекса АРСОМ оно требует
>> Радиолокационная разведка позиций артиллерии требует, чтобы та стреляла. А та не стреляет, та выпускает один-два ядерных снаряда и сваливает.
>
>сомнительная тактика.
>во-1х на огневую единицу дадут считаное кол-во спецбоеприпасов. во-2х такая тактика исключает оказание неядерной огневой поддержки войскам, котороая тоже необходима.
Решение достгается в разделении батарей - типа, одна из дивизиона применяет спецбоеприпасы, две - ведут огонь обычными снарядами.

>>>Сосредоточение происходит в непрерывном движении и само положение войск на местности - рассредоточено. Поэтому ядерный удар может оказаться несвоевременным и прийтись по пустому месту или нанести сравнительно небольшие потери (учитывая мощность применяемых боеприпасов).
>> Вот он - наступающий танковый батальон. Какое там пустое место?
>наступающий танковый батальона это квадратные километры пространства. Боевой порядок строят так, чтобы тактический ядерный боепрпас выводил из строя 1-2 взвода.
Это преувеличение. Согласно БУСВ 1982 года он наступает на фронте до 2-х километров. Так что выбиты будут скорее 1-2 роты первого эшелона.

>дык с учетом КВО и радиуса поражения тут уже непонятно кто больше потерь понесет.
Почему? Грубо говоря, батальон обнаружен боевым охранением на рубеже развертывания в ротные колонны, подарок прилетает на рубеже развертывания во взводные колонны. Это 2-3 км.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (31.10.2012 19:00:36)
Дата	01.11.2012 10:40:22

Re: Напротив -...

>>Перед ВМВ правильные пасаны не готовились к прошедшей войне.
> К будущей. А толку? Даже самые правильные из всех правильных пасанов в красивых фуражках и лайковых перчатках вынуждены были оттачивать формы и методы ведения боевых действий последовательно в Чехословакии, Польше и Франции - тренироваться на кошках, не получилось сразу все тонкости прозреть арийской мыслью.

Несмотря на совершенствование и оттачивание - обломов не получилось, т.к. направления былои определны верно и кампани носили скоротечный и маневренный характер.

>>ТМВ до наверное 80-х допустимо рассматривать как ВМВ с ЯО. где ЯО выступает в роли "тротилового эквиваелнта" обычных боеприпасов.
>>Потом да, количесвенные изменения потребовали качественного пересмотра взглядов на ведение войны.
> Я бы заменил в этом утверждении "80-е" на "середину 1960-х".

В середине 60-х ТЯО только только появилось. Это уровень "русско-японской" с т.з. появления пулеметов. Т.е. если вообще рассуждать о том, что массированное применение ТЯО пожет спровоцировать "позиционый тупик", то нужно брать период когда оно стало по настоящему массовым.
Плюс подятивается ВТО (УРО), армейская авиация, РЛС наземной разведки, средства спутниковой связи и целеуказания.

>>это означает олько возрастание значения автомобильного и трубопроводного транспорта.
> На глубину свыше 700 километров?

для автомобильного транспорта второй половины 20 века это нормально.

>>конечно.
>>Но только по ПМВ мы можем ложные представления перечислить. В период подготовки к ЯМВ поражающие факторы нового оружия учитывались вполне адекватно.
> Собственно, это камень преткновения. До ПМВ также казалось, что поражающие факторы современной артиллерии и пулеметов учитываются вполне адекватно, даже был опыт англо-бурской и русско-японской.

см. выше. Поражающие факторы сознавались (например были запрещены атаки в конном строюю на пулеметы). Несознавался качественное изменение поля боя с количественым насыщением войск пулеметами и возможности по быстрому оборудованию позиций с их использованием.
Да и расчетный аппарат был слабоват.
Т.е. развивая тезис А. Исаева http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388386.htm хорошобы показать, что наличных средств ТЯО у армии-фронта хватит чтобы уверено парировать прорыв ТА с одной только их помощью. Можно использовать нормативы
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388470.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388478.htm

>>... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники),
> Не совсем, мне кажется, что в тактике и ТТХ это учтено недостаточно.

несмотря на многие натурные испытания?

>>> Никто никуда [удачно] не наступает на большую глубину, все кидаются нюками, пока у одной из сторон они не кончатся. Тупик.
>>А почему они не наступают?
> Потому, что для успешного наступления необходимо привести к молчанию средства ядерного нападения противника. С учетом дальности их применения - на всем ТВД.

Это невозможно никогда для любых средств поражения. Уровень подавления должен быть таким, чтобы огонь противника не приводил к падению боеспособности своих войск, препятствующему выполнению боевой задачи.
Ну и кроме средств ядерного нападения могут подавляться средства управления и разведки, без которых средства ядерного нападения будут слепы.

>>>>там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.
>>> Вот с тем, чтобы уничтожить обнаруженную установку там, как раз, особых проблем не возникало. С обнаружением возникали.
>>емнип обнаружили половину пусков, а уничтожили едва треть от обнаруженных?
> Проблема не в обнаружении пуска, а в обнаружении ПУ.
> http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1408.html

В обнаружени ПУ до пуска:

>Poor weather conditions and Iraqi deception techniques made it extremely difficult for coalition forces to detect and attack the dispersed TELs before they launched their missiles.

Ну и кстати действия спецназов там описаны как довольно успешные. нет?

>>сомнительная тактика.
>>во-1х на огневую единицу дадут считаное кол-во спецбоеприпасов. во-2х такая тактика исключает оказание неядерной огневой поддержки войскам, котороая тоже необходима.
> Решение достгается в разделении батарей - типа, одна из дивизиона применяет спецбоеприпасы, две - ведут огонь обычными снарядами.

для этого спецбоеприпасы должны быть в батарее в каких то значимых количествах, а не в единичных экзеплярах.

>>> Вот он - наступающий танковый батальон. Какое там пустое место?
>>наступающий танковый батальона это квадратные километры пространства. Боевой порядок строят так, чтобы тактический ядерный боепрпас выводил из строя 1-2 взвода.
> Это преувеличение. Согласно БУСВ 1982 года он наступает на фронте до 2-х километров. Так что выбиты будут скорее 1-2 роты первого эшелона.

ну где то так да. Учитывая данные из таблиц. Но потерю одной роты тб может пережить.

>>дык с учетом КВО и радиуса поражения тут уже непонятно кто больше потерь понесет.
> Почему? Грубо говоря, батальон обнаружен боевым охранением на рубеже развертывания в ротные колонны, подарок прилетает на рубеже развертывания во взводные колонны. Это 2-3 км.

Разве не за 3-5 км производится развертывание в предбоевой порядок?

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (01.11.2012 10:40:22)
Дата	02.11.2012 13:19:10

Re: Напротив -...

Приветствую!
>>>Перед ВМВ правильные пасаны не готовились к прошедшей войне.
>> К будущей. А толку? Даже самые правильные из всех правильных пасанов в красивых фуражках и лайковых перчатках вынуждены были оттачивать формы и методы ведения боевых действий последовательно в Чехословакии, Польше и Франции - тренироваться на кошках, не получилось сразу все тонкости прозреть арийской мыслью.
>Несмотря на совершенствование и оттачивание - обломов не получилось, т.к. направления былои определны верно и кампани носили скоротечный и маневренный характер.
В сценарии Cold War Gone Hot "тренироваться на кошках" никто не дал бы.

>>>ТМВ до наверное 80-х допустимо рассматривать как ВМВ с ЯО. где ЯО выступает в роли "тротилового эквиваелнта" обычных боеприпасов.
>>>Потом да, количесвенные изменения потребовали качественного пересмотра взглядов на ведение войны.
>> Я бы заменил в этом утверждении "80-е" на "середину 1960-х".
>В середине 60-х ТЯО только только появилось.
Чтооооо? ТЯО, извини, появилось в первой половине 1950-х:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_Annie

К середине 1960-х американцы уже успели перейти на структуру пехотной дивизии, заточенную только под ТЯО ("пентомическая дивизия", 1957г.) и даже от нее отказаться(1963г), и оснастить войска ТЯО вплоть до батальоноого уровня.

>Это уровень "русско-японской" с т.з. появления пулеметов. Т.е. если вообще рассуждать о том, что массированное применение ТЯО пожет спровоцировать "позиционый тупик", то нужно брать период когда оно стало по настоящему массовым.
К середине 1960-х и стало, я не зря эту дату взял.

>>>это означает олько возрастание значения автомобильного и трубопроводного транспорта.
>> На глубину свыше 700 километров?
>для автомобильного транспорта второй половины 20 века это нормально.
Не по пепелищу, имею мнение.

>см. выше. Поражающие факторы сознавались (например были запрещены атаки в конном строюю на пулеметы). Несознавался качественное изменение поля боя с количественым насыщением войск пулеметами и возможности по быстрому оборудованию позиций с их использованием.
Ну вот я считаю, что качественное изменение поля боя с применением ТЯО сознавалось в недостаточной мере.

>Т.е. развивая тезис А. Исаева http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388386.htm хорошобы показать, что наличных с средств ТЯО у армии-фронта хватит чтобы уверено парировать прорыв ТА с одной только их помощью.
В памяти цифра - до 500 боеприпасов корпусу на 5 дней. Это не учитывая те, которые применяются группой армий.
Подробнее попробую по книгам на выходных посмотреть.

Можно использовать нормативы
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388470.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388478.htm
У меня есть книга, откуда они взяты:).

>>>... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники),
>> Не совсем, мне кажется, что в тактике и ТТХ это учтено недостаточно.
>несмотря на многие натурные испытания?
Пулемет перед ПМВ тоже испытывался:)
Вопрос в масштабе натурных испытания - экстраполяция состояния системы коммуникаций небольшой страны, которая подверглась действию сотен боеприпасов по результатам испытания одного может быть не совсем корректной.

>>>> Никто никуда [удачно] не наступает на большую глубину, все кидаются нюками, пока у одной из сторон они не кончатся. Тупик.
>>>А почему они не наступают?
>> Потому, что для успешного наступления необходимо привести к молчанию средства ядерного нападения противника. С учетом дальности их применения - на всем ТВД.
>Это невозможно никогда для любых средств поражения. Уровень подавления должен быть таким, чтобы огонь противника не приводил к падению боеспособности своих войск, препятствующему выполнению боевой задачи.
>Ну и кроме средств ядерного нападения могут подавляться средства управления и разведки, без которых средства ядерного нападения будут слепы.
Наши средства управления и разведки противник тоже подавляет.
Мнээ... Какую бы тут аналогию привести...
Вот, мне кажется, что с появлением ядерного оружия значение непосредственно боя подразделений с задорной стрельбой друг по другу танков, пушек и пулеметов опустилось до значения гранатного боя и резни лопатками в траншеях в ПМВ. Оно нужно - это заключительная часть любой атаки. Но успех боя решается не им, а артиллерией.

>>>>>там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.
>>>> Вот с тем, чтобы уничтожить обнаруженную установку там, как раз, особых проблем не возникало. С обнаружением возникали.
>>>емнип обнаружили половину пусков, а уничтожили едва треть от обнаруженных?
>> Проблема не в обнаружении пуска, а в обнаружении ПУ.
>> http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1408.html
>
>В обнаружени ПУ до пуска:
>>Poor weather conditions and Iraqi deception techniques made it extremely difficult for coalition forces to detect and attack the dispersed TELs before they launched their missiles.

Ну, ты всерьез думаешь, что в Европе легче будет обнаруживать ПУ?

>Ну и кстати действия спецназов там описаны как довольно успешные. нет?
Там интегральный результат действия всей системы охоты за "Скадами", от спутника до последнего САСовца, оценивается как сомнительный - мол, кого-то убили, и вообще, постоянная охота привела к тому, что Саддамовские ракетчики вынуждены были больше усилий тратить на маскировку и стреляли, в итоге, с меньшим темпом.
Учитывая качественную разницу в классе противников, это фейл.

>>>сомнительная тактика.
>>>во-1х на огневую единицу дадут считаное кол-во спецбоеприпасов. во-2х такая тактика исключает оказание неядерной огневой поддержки войскам, котороая тоже необходима.
>> Решение достгается в разделении батарей - типа, одна из дивизиона применяет спецбоеприпасы, две - ведут огонь обычными снарядами.
>для этого спецбоеприпасы должны быть в батарее в каких то значимых количествах, а не в единичных экзеплярах.
Ну и? Они будут.

>>>> Вот он - наступающий танковый батальон. Какое там пустое место?
>>>наступающий танковый батальона это квадратные километры пространства. Боевой порядок строят так, чтобы тактический ядерный боепрпас выводил из строя 1-2 взвода.
>> Это преувеличение. Согласно БУСВ 1982 года он наступает на фронте до 2-х километров. Так что выбиты будут скорее 1-2 роты первого эшелона.
>ну где то так да. Учитывая данные из таблиц. Но потерю одной роты тб может пережить.
Зависит от обстоятельств. Единомоментные 50% потери в ротах первого эшелона, не исключено, приведут к потере ими боеспособности и необходимости ввода в бой роты второго эшелона.

>>>дык с учетом КВО и радиуса поражения тут уже непонятно кто больше потерь понесет.
>> Почему? Грубо говоря, батальон обнаружен боевым охранением на рубеже развертывания в ротные колонны, подарок прилетает на рубеже развертывания во взводные колонны. Это 2-3 км.

>Разве не за 3-5 км производится развертывание в предбоевой порядок?
Я по БУСВ-1982 писал. Начало развертывания в предбоевой порядок - это развертывания в ротные колонны. Потом ротные разворачиваются во взводные.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (02.11.2012 13:19:10)
Дата	02.11.2012 13:52:36

Re: Напротив -...

>>Несмотря на совершенствование и оттачивание - обломов не получилось, т.к. направления былои определны верно и кампани носили скоротечный и маневренный характер.
> В сценарии Cold War Gone Hot "тренироваться на кошках" никто не дал бы.

Ну и что? Характер ВМВ не изменился бы, даже если не тренироваться на кошках.

>>> Я бы заменил в этом утверждении "80-е" на "середину 1960-х".
>>В середине 60-х ТЯО только только появилось.
> Чтооооо? ТЯО, извини, появилось в первой половине 1950-х:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_Annie

Не придирайся. Артиллерию нет большого смысла рассматривать, т.к. это вырожденный случай.
Она еще не обеспечивает тех возможностей, которые мы обсуждаем тут - удары на всю глубину оперативного тыла из любой точки фронта.

> К середине 1960-х американцы уже успели перейти на структуру пехотной дивизии, заточенную только под ТЯО ("пентомическая дивизия", 1957г.) и даже от нее отказаться(1963г),

не под ТЯО, а под устойчивость к ядерным ударам вообще.

>и оснастить войска ТЯО вплоть до батальоноого уровня.

маломощными артиллерийскими. См. ответы Путилова - фактически, компенсирующими слабость их СВ.

>>>>это означает олько возрастание значения автомобильного и трубопроводного транспорта.
>>> На глубину свыше 700 километров?
>>для автомобильного транспорта второй половины 20 века это нормально.
> Не по пепелищу, имею мнение.

Не будет пепелища (особенно в 60-е) - будут тяжелые разрушения/заражение отдельных участков где будут обходы.

>>см. выше. Поражающие факторы сознавались (например были запрещены атаки в конном строюю на пулеметы). Несознавался качественное изменение поля боя с количественым насыщением войск пулеметами и возможности по быстрому оборудованию позиций с их использованием.
> Ну вот я считаю, что качественное изменение поля боя с применением ТЯО сознавалось в недостаточной мере.

Ну я не знаю как тебе объяснить.
Расчеты исходили из известного количества и мощности спецбоеприпасов, из практически известных данных по устойчивости л/с и техники к их поражению, из номенклатуры целей по котоым они будут применяться.
Чтобы "учитывалось в недостаточной степени" надо показать в каком из этих факторов не учитывалось?
Могущество было больше расчетного? Техника и л\с были бы более уязвиым чем показали испытания? Внезапно в разы увеличилось кол-во спецбоеприпасов? Что?

>>Т.е. развивая тезис А. Исаева http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388386.htm хорошобы показать, что наличных с средств ТЯО у армии-фронта хватит чтобы уверено парировать прорыв ТА с одной только их помощью.
> В памяти цифра - до 500 боеприпасов корпусу на 5 дней. Это не учитывая те, которые применяются группой армий.
> Подробнее попробую по книгам на выходных посмотреть.

хорошо бы.

>>>>... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники),
>>> Не совсем, мне кажется, что в тактике и ТТХ это учтено недостаточно.
>>несмотря на многие натурные испытания?
> Пулемет перед ПМВ тоже испытывался:)

дык и так было понятно, что пехотинца он пробивает :) А коннице так и запретили атаковать пулеметы.
Неучитывалось то то, что выросшие армии создадут сплошное поле сражение, и что станет невозможным обхот и охват. То что в любом месте фронта необходимо будет в лоб атаковать позицию и так ее расковырять, что и снаряды кочатся и местность станет непроезжей - а пока все это исправят - противник новую позицию создаст.
Собствено пулеметы здесь весьма вторичны (они позволяют быстро усилить эту самую позицию).
Что имено неучтено в случае с ЯМВ?

> Вопрос в масштабе натурных испытания - экстраполяция состояния системы коммуникаций небольшой страны, которая подверглась действию сотен боеприпасов по результатам испытания одного может быть не совсем корректной.

Надо хотя бы примерно обрисовать сущность этой некоректности. а то все умозрительно. Вопросы веры трудно обсуждать :)

>>Ну и кроме средств ядерного нападения могут подавляться средства управления и разведки, без которых средства ядерного нападения будут слепы.
> Наши средства управления и разведки противник тоже подавляет.

ну да и что? Потери и проблемы обоюдны, а ты им пытаешься напртив придать односторонний характер.

> Мнээ... Какую бы тут аналогию привести...
> Вот, мне кажется, что с появлением ядерного оружия значение непосредственно боя подразделений с задорной стрельбой друг по другу танков, пушек и пулеметов опустилось до значения гранатного боя и резни лопатками в траншеях в ПМВ. Оно нужно - это заключительная часть любой атаки. Но успех боя решается не им, а артиллерией.

Ну собствено так и есть. Позиционый кризис то откуда?

>>> Проблема не в обнаружении пуска, а в обнаружении ПУ.
>>> http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1408.html
>>
>>В обнаружени ПУ до пуска:
>>>Poor weather conditions and Iraqi deception techniques made it extremely difficult for coalition forces to detect and attack the dispersed TELs before they launched their missiles.
>
> Ну, ты всерьез думаешь, что в Европе легче будет обнаруживать ПУ?

В условиях боевых действий - скорее всего да. Т.к. у них не будет возможности длительное время пребывать в замаскированом состоянии до востребования.
Требования к маневру будут более высокие. А в движени их уже можно ловить.

> Учитывая качественную разницу в классе противников, это фейл.

Спорный. Т.к. превосходя в одном, коалиция ограничивала себя в другом. Вон и на действия СпН пытались наложить ограничения.

>>> Решение достгается в разделении батарей - типа, одна из дивизиона применяет спецбоеприпасы, две - ведут огонь обычными снарядами.
>>для этого спецбоеприпасы должны быть в батарее в каких то значимых количествах, а не в единичных экзеплярах.
> Ну и? Они будут.

По памяти - нашим отнюдь не массовое количество боеприпасов выделялось, заградительным не постреляешь.
Да и кстати наши летучки/учения уровня батальона тоже не предполагали закидывания ньюками. Т.е. именно один удар на батальон.

>>> Это преувеличение. Согласно БУСВ 1982 года он наступает на фронте до 2-х километров. Так что выбиты будут скорее 1-2 роты первого эшелона.
>>ну где то так да. Учитывая данные из таблиц. Но потерю одной роты тб может пережить.
> Зависит от обстоятельств. Единомоментные 50% потери в ротах первого эшелона, не исключено, приведут к потере ими боеспособности и необходимости ввода в бой роты второго эшелона.

Допустим, и?

>>>>дык с учетом КВО и радиуса поражения тут уже непонятно кто больше потерь понесет.
>>> Почему? Грубо говоря, батальон обнаружен боевым охранением на рубеже развертывания в ротные колонны, подарок прилетает на рубеже развертывания во взводные колонны. Это 2-3 км.
>
>>Разве не за 3-5 км производится развертывание в предбоевой порядок?
> Я по БУСВ-1982 писал. Начало развертывания в предбоевой порядок - это развертывания в ротные колонны. Потом ротные разворачиваются во взводные.

Ну вобщем книжка по тактике себе это представляет как раз так, что расчление боевого порядка что в глубину что по фронту должна обеспечивать попадние под ЯУ только одной роты.
Судя по нормативам для накрытия батальона надо заряд >10 кт - т.е. стрелять уже ракетой.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (01.11.2012 10:40:22)
Дата	01.11.2012 14:35:58

Re: Напротив -...

>>>... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники),
>> Не совсем, мне кажется, что в тактике и ТТХ это учтено недостаточно.
>
>несмотря на многие натурные испытания?
Поражающие возможности термоядерного оружия относительно обычного возросли радикально, на порядки. Остальные возможности армий, в том числе логистика остались в целом на прежнем уровне. Не было никаких прорывов в логистики сравнимых с прорывом поражающий мощности атома. Ни нуль транспортировки, ни "вечных" атомных батареек для техники. Соответственно технологического парирования "атома" не было, остается организационно-тактическое. Которого тоже не было. Радикального изменения принципов построения снабжения не произошло (как пример, создание бронетехники не зависящей от тылов). Проводя аналогии предполагали ходить батальонными колоннами в полный рост под пулеметным огнем.

Что до испытаний, так магазинные винтовки, пулеметы и шрапнели однозарядный артиллерии испытывались на полигонах тоже. Но для отражении в тактике (радикальных заметим) их возможностей, требовалась практическая демонстрация заблуждений на поле боя поклонникам школы "ничего не изменилось, надо терпеть, превозмогать, строй смыкать."

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (01.11.2012 14:35:58)
Дата	01.11.2012 14:56:50

Re: Напротив -...

>>несмотря на многие натурные испытания?
>Поражающие возможности термоядерного оружия относительно обычного возросли радикально, на порядки.

Так испытания были или нет?

>Остальные возможности армий, в том числе логистика остались в целом на прежнем уровне.

На прежнем это на каком?

>Не было никаких прорывов в логистики сравнимых с прорывом поражающий мощности атома.

Сравнивать теплое с мягким невозможно.

>Ни нуль транспортировки, ни "вечных" атомных батареек для техники.

Сначала нужно обосновать их исключительную необходимость.

> Соответственно технологического парирования "атома" не было,

"логически непротиворечивый" и бесполезный тезис.

>остается организационно-тактическое.

да.

>Которого тоже не было. Р

в этом и заключается предмет разногласий. Одного декларирования недостаточно.

>Радикального изменения принципов построения снабжения не произошло

я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "радикальное"

> (как пример, создание бронетехники не зависящей от тылов).

а зачем?

>Проводя аналогии предполагали ходить батальонными колоннами в полный рост под пулеметным огнем.

"все аналогии ложны" (тм) Вы может евыбирать еще более хлесткие - Ваша позиция не станет обоснованней. Как Вы там от собеседников в части поражения чего нибудь требуете? "Давайте расчеты, статистику"?

>Что до испытаний, так магазинные винтовки, пулеметы и шрапнели однозарядный артиллерии испытывались на полигонах тоже.

Я говорю не об испытаниях средств поражения, я говорю об испытаниях объектов поражения - т.е. техники.

>Но для отражении в тактике (радикальных заметим) их возможностей, требовалась практическая демонстрация заблуждений на поле боя поклонникам школы "ничего не изменилось, надо терпеть, превозмогать, строй смыкать."

Для отражения в тактике необходим был математеческий аппарат, позволяющий аналитическими методами сопоставить плотность огня по фронту с возможностями преодоления их живой силой (тогда еще без техники). В его отсусвтие пришлось проверять методом проб и ошибок.
Во второй половине 20 века это уже поддавалось расчету.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:48:47)
Дата	31.10.2012 16:07:49

Re: Напротив -...

>Ну если передовую позицию занимают смертники, готовые умереть под этим ударом, то да.
>Впрочем что ожидать от людей, вооружающих войска "Деви Крокетом" :)
Если намек на то что расчет "Деви Крокета" погибал от своего оружия то это в общем-то городская легенда, зачем ее повторять?

От	Лейтенант
К	Dargot (31.10.2012 14:59:04)
Дата	31.10.2012 15:12:17

Re: Напротив -...

>>>Значительно более неблагодарная, нежели выпустить 1(один) снаряд и быстро валить с огневой позиции.
>>Куда выпустить?
> По боевым порядкам наступающего противника. Вот он, приехал, собирается наш опорный пункт с глиной мешать.

Ну наступать в таком стиле тоже можно. Приехал не батальон, а дозор, обнаружил ротный опорный пункт, вызвал по нему ядерный удар ...
Аргумент об о том что инфраструктура кончиться раньше, чем войска, потому что ее-то искать не надо, мне представляется более убедительным.

От	Dargot
К	Лейтенант (31.10.2012 15:12:17)
Дата	31.10.2012 15:19:06

Re: Напротив -...

Приветствую!

>Ну наступать в таком стиле тоже можно. Приехал не батальон, а дозор, обнаружил ротный опорный пункт, вызвал по нему ядерный удар ...

Можно, конечно. Но тут обороняющий имеет некоторое преимущество в том, что наступающему надо для успешного наступления обладать некоторым превосходством в силах.
_Очень_ условно говоря, на взводный опорный пункт следует наступать ротой - и если тратить ядерный боеприпас на ВОП может быть признано расточительным, то на роту - вполне.

С уважением, Dargot.

От	alexio
К	Dargot (31.10.2012 15:19:06)
Дата	31.10.2012 16:01:12

Re: Напротив -...

> _Очень_ условно говоря, на взводный опорный пункт следует наступать ротой - и если тратить ядерный боеприпас на ВОП может быть признано расточительным, то на роту - вполне.

Площадь поражения 10000 боеприпасами килотонного класса по слабозащищенным целям будет где-то 200 на 200 км. А площадь западной европы грубо - 2000 на 1000 км. То есть быстро кончатся боеголовки.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 14:31:21)
Дата	31.10.2012 14:41:44

Re: Напротив -...

>> Кем атакуются?
>
>передовыми отрядами и авангардами, тактическими воздушными десантами, бомбовыми и ракетными ударами.

Что-то американцы особых успехов в 1991-м не продемострировали в уничтожении ОТР указанными способами, несмотря на тепличные условия (полное господство в воздухе, подавляющее качественное превосходство в ТТХ боевой техники и выучке войск, особенности ТВД).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (31.10.2012 14:41:44)
Дата	31.10.2012 15:32:41

Re: Напротив -...

>>передовыми отрядами и авангардами, тактическими воздушными десантами, бомбовыми и ракетными ударами.
>
>Что-то американцы особых успехов в 1991-м не продемострировали в уничтожении ОТР указанными способами,

они использовали только половину способов. Борьба с иракскими ОТР проводилась в отрыве от наземной операции.
ну и без использования ЯО конечно же.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:32:41)
Дата	31.10.2012 15:39:26

А наземные средства не использовались из спортивного благородства,

чтобы состязания были более интересными?

>ну и без использования ЯО конечно же.

А чем может помочь ЯО против точечных слабозащищенных, но рассредоточеных и замаскированных целей? Ковровая ядерная бомбежка по площадям?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (31.10.2012 15:39:26)
Дата	31.10.2012 15:57:10

Операция имела более другие формы

в гипотетической ЯМВ на ЕТВД операция носила бы форму глубоких ударов крупными наземными группировками, соответсвено неизбежно какая то часть средств поражения будет погибать, не успев вовремя выйти из под этих ударов.

>>ну и без использования ЯО конечно же.
>
>А чем может помочь ЯО против точечных слабозащищенных, но рассредоточеных и замаскированных целей?

цель обнаруживает себя пуском. После чего стремиться быстро уйти с позиции. "Умный" но неядерный боеприпас прилетевший на место пуска сработает вхолостую, т.к. на позици никого не будет. Ядерный - осыплет мелом окрестности и при хорошем времени реакции может достать ПУ.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:57:10)
Дата	31.10.2012 21:59:23

Re: Операция имела...

>цель обнаруживает себя пуском. После чего стремиться быстро уйти с позиции. "Умный" но неядерный боеприпас прилетевший на место пуска сработает вхолостую, т.к. на позици никого не будет. Ядерный - осыплет мелом окрестности и при хорошем времени реакции может достать ПУ.
Если распотрошенные довоенные бюргеры укажут дислокацию "роты охраны аэродрома Утте", и при проверки сведений подтвердится дислокация ОТР, то начальная фаза боевых действий начнется либо с удара своими ОТР с ЯБЧ по этому месту, либо наведением авиации, либо последней атакой отряда спецназа, но это крайность. Системная ошибка в рассуждениях, всех участников ветки - что придется искать и догонять ускользающие ПУ ОТР, уже рассредоточенные по предвоенным планам БД противника, либо по поступающим приказаниям штабов... Что мешает уничтожать их в пунктах постоянной дислокации? Ах, эскалация конфликта, предвоенное приведение войск в боевую готовность, "готовность раз"... за это политикам - выговор с занесением в душу..

От	Dargot
К	john1973 (31.10.2012 21:59:23)
Дата	02.11.2012 13:22:21

Re: Операция имела...

Приветствую!

>Если распотрошенные довоенные бюргеры укажут дислокацию "роты охраны аэродрома Утте"
Ну какие "распотрошенные бюргеры", о чем Вы...
Взводы и батареи тактических ракет будут менять свою позицию каждые несколько часов. Сведения от бюргеров устареют задолго до того, как их потрошить начнут.

С уважением, Dargot.

От	alexio
К	john1973 (31.10.2012 21:59:23)
Дата	01.11.2012 22:30:37

Re: Операция имела...

>Что мешает уничтожать их в пунктах постоянной дислокации? Ах, эскалация конфликта, предвоенное приведение войск в боевую готовность

Вы предлагаете основывать планирование на предположении о заведомой неготовности противника ?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:57:10)
Дата	31.10.2012 16:11:04

Re: Операция имела...

>>А чем может помочь ЯО против точечных слабозащищенных, но рассредоточеных и замаскированных целей?
>
>цель обнаруживает себя пуском. После чего стремиться быстро уйти с позиции. "Умный" но неядерный боеприпас прилетевший на место пуска сработает вхолостую, т.к. на позици никого не будет. Ядерный - осыплет мелом окрестности и при хорошем времени реакции может достать ПУ.

1) Что-то я сильно сомневаюсь что в условиях "большой" войны с примерно равным противником и энергичным обменом ядерными ударами цель будет себя обнаруживать пуском. Да и в наличии ресурсов для оперативного реагирования сомневаюсь, даже если пуск будет обнаружен и идентифицирован.
2) ПУ хоть и не одноразовые, но близко к тому. По уже отстрелявшейся ПУ бить ЯО, особенно при негарантированном поражении ПУ не особенно выгодно.

От	марат
К	Лейтенант (31.10.2012 16:11:04)
Дата	31.10.2012 16:34:50

Re: Операция имела...

>>>А чем может помочь ЯО против точечных слабозащищенных, но рассредоточеных и замаскированных целей?
>>
>>цель обнаруживает себя пуском. После чего стремиться быстро уйти с позиции. "Умный" но неядерный боеприпас прилетевший на место пуска сработает вхолостую, т.к. на позици никого не будет. Ядерный - осыплет мелом окрестности и при хорошем времени реакции может достать ПУ.
>
>1) Что-то я сильно сомневаюсь что в условиях "большой" войны с примерно равным противником и энергичным обменом ядерными ударами цель будет себя обнаруживать пуском. Да и в наличии ресурсов для оперативного реагирования сомневаюсь, даже если пуск будет обнаружен и идентифицирован.
>2) ПУ хоть и не одноразовые, но близко к тому. По уже отстрелявшейся ПУ бить ЯО, особенно при негарантированном поражении ПУ не особенно выгодно.
Это вы погорячились. Если бы это было так то и ТЗМ не строили. Да и по договору об ограничении вооружений уничтожали порядка 400 ПУ и 700 ракет "Ока".
С уважением, Марат

От	Лейтенант
К	марат (31.10.2012 16:34:50)
Дата	31.10.2012 17:04:27

Ну так считаем

>Это вы погорячились. Если бы это было так то и ТЗМ не строили. Да и по договору об ограничении вооружений уничтожали порядка 400 ПУ и 700 ракет "Ока".

То есть менее 2-х ракет на ПУ (и еще не факт, что все с ЯБЧ). О чем я и говорю. Если ПУ обнаружена после пуска, то остается только одна ракета. В лучщем случае обменяем одну ракету со спец БЧ для уничтожения ПУ, на одну ракету которую будет неоткуда запустить. Но это в идеале, а на практике и вероятность уничтожения ПУ существенно меньше 100% и "осиротевшую ракету" можно запустить из из другой ПУ. Размен заведомо непропорциональный.

От	марат
К	Лейтенант (31.10.2012 17:04:27)
Дата	31.10.2012 21:05:51

Re: Ну так...

>То есть менее 2-х ракет на ПУ (и еще не факт, что все с ЯБЧ). О чем я и говорю. Если ПУ обнаружена после пуска, то остается только одна ракета. В лучщем случае обменяем одну ракету со спец БЧ для уничтожения ПУ, на одну ракету которую будет неоткуда запустить. Но это в идеале, а на практике и вероятность уничтожения ПУ существенно меньше 100% и "осиротевшую ракету" можно запустить из из другой ПУ. Размен заведомо непропорциональный.
С другой стороны я не обладаю сведениями о предполагаемом количестве ракет на одну ПУ. Опять же если не уничтожать ПУ вообще, то шансы использовать все ракеты из запаса резко вырастаютю
С уважением, Марат

От	Евгений Путилов
К	марат (31.10.2012 21:05:51)
Дата	01.11.2012 14:06:54

Re: Ну так...

Доброго здравия!

>>То есть менее 2-х ракет на ПУ (и еще не факт, что все с ЯБЧ). О чем я и говорю. Если ПУ обнаружена после пуска, то остается только одна ракета. В лучщем случае обменяем одну ракету со спец БЧ для уничтожения ПУ, на одну ракету которую будет неоткуда запустить. Но это в идеале, а на практике и вероятность уничтожения ПУ существенно меньше 100% и "осиротевшую ракету" можно запустить из из другой ПУ. Размен заведомо непропорциональный.

>С другой стороны я не обладаю сведениями о предполагаемом количестве ракет на одну ПУ. Опять же если не уничтожать ПУ вообще, то шансы использовать все ракеты из запаса резко вырастаютю

Да, вобщем, можете прикинуть количество ЯБЧ "на одну ПУ":
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2247/2247147.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2247/2247149.htm
Перечень целей первого удара и общее количество предполагаемых к использованию ЯБЧ есть. Приблизительно можно представить.

>С уважением, Марат
С уважением, Евгений Путилов.

От	марат
К	Евгений Путилов (01.11.2012 14:06:54)
Дата	03.11.2012 22:59:21

Re: Ну так...

>Доброго здравия!

>>>То есть менее 2-х ракет на ПУ (и еще не факт, что все с ЯБЧ). О чем я и говорю. Если ПУ обнаружена после пуска, то остается только одна ракета. В лучщем случае обменяем одну ракету со спец БЧ для уничтожения ПУ, на одну ракету которую будет неоткуда запустить. Но это в идеале, а на практике и вероятность уничтожения ПУ существенно меньше 100% и "осиротевшую ракету" можно запустить из из другой ПУ. Размен заведомо непропорциональный.
>
>>С другой стороны я не обладаю сведениями о предполагаемом количестве ракет на одну ПУ. Опять же если не уничтожать ПУ вообще, то шансы использовать все ракеты из запаса резко вырастаютю
>
>Да, вобщем, можете прикинуть количество ЯБЧ "на одну ПУ":
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2247/2247147.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2247/2247149.htm
>Перечень целей первого удара и общее количество предполагаемых к использованию ЯБЧ есть. Приблизительно можно представить.

>>С уважением, Марат
>С уважением, Евгений Путилов.
Было бы удобнее если есть данные о численности ПУ ОТР и ТР.
А так два удара - 88+139 и резерв 21 единица ЯБЧ. Т.е. явно ПУ меньше, чем ЯБЧ или равно количеству ЯБЧ?
С уважением, Марат

От	Евгений Путилов
К	марат (03.11.2012 22:59:21)
Дата	04.11.2012 10:54:26

Re: Ну так...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>>>То есть менее 2-х ракет на ПУ (и еще не факт, что все с ЯБЧ). О чем я и говорю. Если ПУ обнаружена после пуска, то остается только одна ракета. В лучщем случае обменяем одну ракету со спец БЧ для уничтожения ПУ, на одну ракету которую будет неоткуда запустить. Но это в идеале, а на практике и вероятность уничтожения ПУ существенно меньше 100% и "осиротевшую ракету" можно запустить из из другой ПУ. Размен заведомо непропорциональный.
>>
>>>С другой стороны я не обладаю сведениями о предполагаемом количестве ракет на одну ПУ. Опять же если не уничтожать ПУ вообще, то шансы использовать все ракеты из запаса резко вырастаютю
>>
>>Да, вобщем, можете прикинуть количество ЯБЧ "на одну ПУ":
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2247/2247147.htm
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2247/2247149.htm
>>Перечень целей первого удара и общее количество предполагаемых к использованию ЯБЧ есть. Приблизительно можно представить.
>
>>>С уважением, Марат
>>С уважением, Евгений Путилов.
>Было бы удобнее если есть данные о численности ПУ ОТР и ТР.
>А так два удара - 88+139 и резерв 21 единица ЯБЧ. Т.е. явно ПУ меньше, чем ЯБЧ или равно количеству ЯБЧ?

Количество ПУ ОТР и ТР сейчас не скажу - я на острове в океане, в отпуске. Это уже когда вернусь и посмотрю "в учетах".

>С уважением, Марат
С уважением, Евгений Путилов.

От	alexio
К	Лейтенант (31.10.2012 15:39:26)
Дата	31.10.2012 15:53:43

Re: А наземные...

>А чем может помочь ЯО против точечных слабозащищенных, но рассредоточеных и замаскированных целей? Ковровая ядерная бомбежка по площадям?

100 боеголовок из 10000 создадут линию в 200 км, где всё слабозащищенное просто перестанет существовать. Это что бы представить масштаб явления ...

Не соглашусь с предыдущими комментаторами

Re: Не соглашусь...

Re: Не соглашусь...

Re: Не соглашусь...

Re: Не соглашусь...

А что за книжка? (-)

Уже даже и не вспомню :-(

ТЯО кончится быстро

Re: ТЯО кончится...

/*Содрогается*/

Re: /*Содрогается*/

Позиционный кризис неизбежен на самом деле (+)

Это не позиционный кризис, а стратегический пат

Re: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Ре: Это не...

Re: Это не...

Здесь присуствует распростарненая ошибка

Re: Здесь присуствует...

Re: Здесь присуствует...

Напротив - ошибка у тебя.

Re: Напротив -...

Re: Напротив -...

Re: Напротив -...

Re: Напротив -...

Re: Напротив -...

Re: Напротив -...

Re: Напротив -...

Re: Напротив -...

Все цели будут заранее разведанными (+)

Переправы-то понятно, я о целях вида "Батарея ПТРК"....

Тоже всё понятно (+)

Роман, не надо преувеличивать.

Я не говорил, что удастся уничтожить всё (+)

Участков шоссе и грунтовых аэродромов тоже не так уж много (-)

Вот-вот

Re: Вот-вот

Кстати о массированном использовании ТЯО

Re: Кстати о...

Re: Кстати о...

Они просто были (-)

del (-)

Атомные мины были вроде как вполне реальны (-)

Re: Атомные мины...

Re: Атомные мины...

Они просто были

Не просто. А были подготовленны люди и места для их закладки. (-)

Re: Напротив -...

Re: Напротив -...

Re: Напротив -...

А что не так с "Деви Крокетом"?

Re: А что...

Re: А что...

Re: Напротив -...

Re: Напротив -...

Re: Напротив -...

Re: Напротив -...

Re: Напротив -...

Re: Напротив -...

/Содрогается/

Re: /Содрогается/