От Дмитрий Козырев
К Dargot
Дата 31.10.2012 15:48:47
Рубрики Современность;

Re: Напротив -...

>>да, потому что это поддавалось прогнозированию и расчету.
> До ПМВ тоже многое "планировалось" и "рассчитывалось".

это ответ ни о чем.

>>Когда условно природа человеческая не вынест связанных с вйоной потрясений и начнется массовый отказ воевать, отдавать приказы и планировать такое уничтожение.
> Ну, во первых, "массовый отказ воевать" - это, извини, не 1914-й год, а где-то так 1917-й. А в 1914-м не с "массовым отказом воевать" проблемы, а с плотностью шрапнельного огня.

я не понимаю зачем ты проводишь аналогии с 1914 г.

>>Я разбирал этот вопрос - из за несовершеных методов огневого поражения и разрыва подвижности между ударной и огневой компонентой.
> До августа 1914-го многим казалось, что все хорошо. С моей точки зрения, в 1970-х все было бы примерно так же - до войны казалось бы, что все предусмотрено.

Понимаешь постфактум для ПМВ можно перечислить несколько ключевых моментов, представления по которым были ошибочны.

Вся суть твоих возражений сводится к "наверняка и в этом случае точно также - но что именно нам знать не дано".

>>> ПМВ, собственно, показала, что когда лажают все - обороняться проще. Иначе мы бы никогда не услышали про позиционный тупик.
>>Я разбирал этот вопрос. Обороняться проще когда могущества средств поражения недостаточно для разрушения позиций.
>>Уже в ВМВ это не совсем так, а в ЯМВ - это смерти подобно.
> Оборона в общем случае не равна позиционной обороне.

Оборона в общем случае компенсирует недостаток сил "силой позиции". Если сил достаток - то преимущество будет уже у обороняющегося (как под Курском).
С точки зрения применения ТЯО оборона никаких преимуществ не дает.

>>Тоже верно и для наступающего. Т.о. превосходство должно носить не только тактический и оперативный, но и стратегический характер.
> Ну, то есть, взаимное перестреливание нюками, пока у кого-то они не кончатся. Так примерно я это себе и представляю.

ну в целом так и есть, чего их экономить?
Теперь осталось показать откуда следует "позиционый тупик"?

>>> Кем атакуются?
>>передовыми отрядами и авангардами, тактическими воздушными десантами, бомбовыми и ракетными ударами.
> См. пример Войны в Заливе. Не зажгли.

там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.


>>Орудия находятся в тактической зоне, самолеты летают, ракетные ПУ обнаруживают себя применением.
>>Плюс в совю очередь они также зависят от собственых средств управления, разведки и целеуказания (которые тоже уязвимы) - без котрых они слепы.
> Разумеется. Но обнаружение прячущейся "где-то там" батареи самоходных орудий требует значительно больших училий,

комплекса АРСОМ оно требует

>нежели обнаружение танкового батальона противника, наступающего на ротный опорный пункт.

ты предлагаешь ставить ПЗО спецбоеприпасами?! :)

>>Поэтому уставы предписывали избегать подобных "сосредоточений". Основным способом наступления считалось наступление сходу.
> Не надо путать теплое с мягким. Форма наступления - с ходу или из предварительного сопротивления с противником никак не относится к сосредоточению - сосредотачиваться для прорыва обороны противника все равно необходимо.

Сосредоточение происходит в непрерывном движении и само положение войск на местности - рассредоточено. Поэтому ядерный удар может оказаться несвоевременным и прийтись по пустому месту или нанести сравнительно небольшие потери (учитывая мощность применяемых боеприпасов).

>>А ловить батальоны и роты в наступающие в рассредоточенном порядке - благодарная?
> А зачем их ловить? Они, в отличие от скрывающихся где-то батарей, сами появятся перед опорными пунктами подразделений, занимающих передовую позицию. Просто вызван по боевым порядкам противника будет не ПЗО, а один-два удара ядерным боеприпасом.

Ну если передовую позицию занимают смертники, готовые умереть под этим ударом, то да.
Впрочем что ожидать от людей, вооружающих войска "Деви Крокетом" :)

>>>Значительно более неблагодарная, нежели выпустить 1(один) снаряд и быстро валить с огневой позиции.
>>Куда выпустить?
> По боевым порядкам наступающего противника. Вот он, приехал, собирается наш опорный пункт с глиной мешать.

Предел безопасного удаления от своих войск игнорируется?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:48:47)
Дата 31.10.2012 16:24:35

А что не так с "Деви Крокетом"?

При его мощности (10-20 кТ) и дальности (2-4 км) стрелять из него, находясь на правильно оборудованной огневой позици, не намного опасней, чем кидаться гранатами из окопа. На "прямую наводку" ставить не стоит, да.
От Ibuki
К Лейтенант (31.10.2012 16:24:35)
Дата 31.10.2012 16:57:51

Re: А что...

>При его мощности (10-20 кТ)
10-250 тонн, кило там не было.
От Лейтенант
К Ibuki (31.10.2012 16:57:51)
Дата 31.10.2012 17:06:08

Re: А что...

>10-250 тонн, кило там не было.

Виноват, ошибся. Но тогда вообще какие проблемы-то?
От Dargot
К Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:48:47)
Дата 31.10.2012 16:07:54

Re: Напротив -...

Приветствую!

>это ответ ни о чем.
Практика показывает, что в новых, ранее невиданных условиях воюют чаще плохо, чем хорошо.

>я не понимаю зачем ты проводишь аналогии с 1914 г.
Для иллюстрации.

>> До августа 1914-го многим казалось, что все хорошо. С моей точки зрения, в 1970-х все было бы примерно так же - до войны казалось бы, что все предусмотрено.
>Понимаешь постфактум для ПМВ можно перечислить несколько ключевых моментов, представления по которым были ошибочны.
 См. выше. Поговорка "Генералы готовятся к прошедшей войне" не зря появилась.

>Вся суть твоих возражений сводится к "наверняка и в этом случае точно также - но что именно нам знать не дано".
 Ну вот мне, например, кажутся заведомо недостаточными любые мыслимые возможности по восстановлению инфраструктуры в условиях, когда противник имеет возможность в течение нескольких часов уничтожить все крупные железнодорожные узлы на территории ГДР, ЧССР и Польши.

>>>> ПМВ, собственно, показала, что когда лажают все - обороняться проще. Иначе мы бы никогда не услышали про позиционный тупик.
>>>Я разбирал этот вопрос. Обороняться проще когда могущества средств поражения недостаточно для разрушения позиций.
>>>Уже в ВМВ это не совсем так, а в ЯМВ - это смерти подобно.
>> Оборона в общем случае не равна позиционной обороне.
>Оборона в общем случае компенсирует недостаток сил "силой позиции". Если сил достаток - то преимущество будет уже у обороняющегося (как под Курском).
>С точки зрения применения ТЯО оборона никаких преимуществ не дает.
 Я о другом. Наступающий, отказываясь от преимуществ, даваемых позицией, получает примущество инициативы. Но для того, чтобы это преимущество конвертировалось в реальное, а не повисло кровавыми клочьями на колючей проволоке, он должен иметь более-менее адекватное представление о формах и методах применения войск в данных условиях. ПМВ иллюстрирует нам, что бывает, когда такого адекватного представления нет и сколько времени уходит на то, чтобы его выработать.
Собственно моя позиция в том, что ядерное поле боя настолько отличается от неядерного, что без натурного эксперимента выработать о нем адекватное представление невозможно, и преимущества инициативы могут быть растрачены впустую.

>>>Тоже верно и для наступающего. Т.о. превосходство должно носить не только тактический и оперативный, но и стратегический характер.
>> Ну, то есть, взаимное перестреливание нюками, пока у кого-то они не кончатся. Так примерно я это себе и представляю.
>ну в целом так и есть, чего их экономить?
>Теперь осталось показать откуда следует "позиционый тупик"?
 Никто никуда [удачно] не наступает на большую глубину, все кидаются нюками, пока у одной из сторон они не кончатся. Тупик.

>>>> Кем атакуются?
>>>передовыми отрядами и авангардами, тактическими воздушными десантами, бомбовыми и ракетными ударами.
>> См. пример Войны в Заливе. Не зажгли.
>там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.
 Вот с тем, чтобы уничтожить обнаруженную установку там, как раз, особых проблем не возникало. С обнаружением возникали.

>>>Орудия находятся в тактической зоне, самолеты летают, ракетные ПУ обнаруживают себя применением.
>>>Плюс в совю очередь они также зависят от собственых средств управления, разведки и целеуказания (которые тоже уязвимы) - без котрых они слепы.
>> Разумеется. Но обнаружение прячущейся "где-то там" батареи самоходных орудий требует значительно больших училий,
>комплекса АРСОМ оно требует
 Радиолокационная разведка позиций артиллерии требует, чтобы та стреляла. А та не стреляет, та выпускает один-два ядерных снаряда и сваливает.

>Сосредоточение происходит в непрерывном движении и само положение войск на местности - рассредоточено. Поэтому ядерный удар может оказаться несвоевременным и прийтись по пустому месту или нанести сравнительно небольшие потери (учитывая мощность применяемых боеприпасов).
 Вот он - наступающий танковый батальон. Какое там пустое место?

>>>А ловить батальоны и роты в наступающие в рассредоточенном порядке - благодарная?
>> А зачем их ловить? Они, в отличие от скрывающихся где-то батарей, сами появятся перед опорными пунктами подразделений, занимающих передовую позицию. Просто вызван по боевым порядкам противника будет не ПЗО, а один-два удара ядерным боеприпасом.
>
>Ну если передовую позицию занимают смертники, готовые умереть под этим ударом, то да.
 В военное время термин "безопасное удаление" принимает особый смысл, ты можешь прошерстить архив по поводу бесчисленных флеймов о прижимании пехоты к огневому валу. Ядерный боеприпас, все-таки, наносится по боевым порядкам наступающих, обороняющиеся имеют возможность укрыться и знают, что через минуту - бахнет - это дает им преимущество, а остальное - судьба.

>Впрочем что ожидать от людей, вооружающих войска "Деви Крокетом" :)
 "Дэви Крокетты" - отдельный адов девайс:)

>Предел безопасного удаления от своих войск игнорируется?
 См. выше.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (31.10.2012 16:07:54)
Дата 31.10.2012 16:37:26

Re: Напротив -...

>>это ответ ни о чем.
>Практика показывает, что в новых, ранее невиданных условиях воюют чаще плохо, чем хорошо.

Поэтому я и пытаюсь вернуться к старт-топику.
Готов признать высокую вероятность проблем в сфере управления войсками, политморсоса или восстановления боеспособности.
Вопросы востсановления коммуникаций напротив вполне прозрачны.

>>я не понимаю зачем ты проводишь аналогии с 1914 г.
>Для иллюстрации.

негодно.
Можно парировать ВМВ где довоеные взгляды вцелом подтвердились.

>>Понимаешь постфактум для ПМВ можно перечислить несколько ключевых моментов, представления по которым были ошибочны.
> См. выше. Поговорка "Генералы готовятся к прошедшей войне" не зря появилась.

"Хлесткая фраза" (тм).
Перед ВМВ правильные пасаны не готовились к прошедшей войне.
ТМВ до наверное 80-х допустимо рассматривать как ВМВ с ЯО. где ЯО выступает в роли "тротилового эквиваелнта" обычных боеприпасов.
Потом да, количесвенные изменения потребовали качественного пересмотра взглядов на ведение войны.

>>Вся суть твоих возражений сводится к "наверняка и в этом случае точно также - но что именно нам знать не дано".
> Ну вот мне, например, кажутся заведомо недостаточными любые мыслимые возможности по восстановлению инфраструктуры в условиях, когда противник имеет возможность в течение нескольких часов уничтожить все крупные железнодорожные узлы на территории ГДР, ЧССР и Польши.

это означает олько возрастание значения автомобильного и трубопроводного транспорта.

>>С точки зрения применения ТЯО оборона никаких преимуществ не дает.
> Я о другом. Наступающий, отказываясь от преимуществ, даваемых позицией, получает примущество инициативы. Но для того, чтобы это преимущество конвертировалось в реальное, а не повисло кровавыми клочьями на колючей проволоке, он должен иметь более-менее адекватное представление о формах и методах применения войск в данных условиях. ПМВ иллюстрирует нам, что бывает, когда такого адекватного представления нет и сколько времени уходит на то, чтобы его выработать.

конечно.
Но только по ПМВ мы можем ложные представления перечислить. В период подготовки к ЯМВ поражающие факторы нового оружия учитывались вполне адекватно.

> Собственно моя позиция в том, что ядерное поле боя настолько отличается от неядерного, что без натурного эксперимента выработать о нем адекватное представление невозможно, и преимущества инициативы могут быть растрачены впустую.

... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники), а в сбъективное поведение людей в этих условиях.
Я еще раньше согласился, что это моделированию не поддается.

>>Теперь осталось показать откуда следует "позиционый тупик"?
> Никто никуда [удачно] не наступает на большую глубину, все кидаются нюками, пока у одной из сторон они не кончатся. Тупик.

А почему они не наступают?

>>там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.
> Вот с тем, чтобы уничтожить обнаруженную установку там, как раз, особых проблем не возникало. С обнаружением возникали.

емнип обнаружили половину пусков, а уничтожили едва треть от обнаруженных?

>>> Разумеется. Но обнаружение прячущейся "где-то там" батареи самоходных орудий требует значительно больших училий,
>>комплекса АРСОМ оно требует
> Радиолокационная разведка позиций артиллерии требует, чтобы та стреляла. А та не стреляет, та выпускает один-два ядерных снаряда и сваливает.

сомнительная тактика.
во-1х на огневую единицу дадут считаное кол-во спецбоеприпасов. во-2х такая тактика исключает оказание неядерной огневой поддержки войскам, котороая тоже необходима.

>>Сосредоточение происходит в непрерывном движении и само положение войск на местности - рассредоточено. Поэтому ядерный удар может оказаться несвоевременным и прийтись по пустому месту или нанести сравнительно небольшие потери (учитывая мощность применяемых боеприпасов).
> Вот он - наступающий танковый батальон. Какое там пустое место?

наступающий танковый батальона это квадратные километры пространства. Боевой порядок строят так, чтобы тактический ядерный боепрпас выводил из строя 1-2 взвода.
А батальонов - много.

>>Ну если передовую позицию занимают смертники, готовые умереть под этим ударом, то да.
> В военное время термин "безопасное удаление" принимает особый смысл, ты можешь прошерстить архив по поводу бесчисленных флеймов о прижимании пехоты к огневому валу.

в курсе, но невполне корректная аналогия.

>>Впрочем что ожидать от людей, вооружающих войска "Деви Крокетом" :)
> "Дэви Крокетты" - отдельный адов девайс:)

>>Предел безопасного удаления от своих войск игнорируется?
> См. выше.

дык с учетом КВО и радиуса поражения тут уже непонятно кто больше потерь понесет.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (31.10.2012 16:37:26)
Дата 31.10.2012 19:00:36

Re: Напротив -...

Приветствую!

>>>Понимаешь постфактум для ПМВ можно перечислить несколько ключевых моментов, представления по которым были ошибочны.
>> См. выше. Поговорка "Генералы готовятся к прошедшей войне" не зря появилась.
>
>"Хлесткая фраза" (тм).
>Перед ВМВ правильные пасаны не готовились к прошедшей войне.
 К будущей. А толку? Даже самые правильные из всех правильных пасанов в красивых фуражках и лайковых перчатках вынуждены были оттачивать формы и методы ведения боевых действий последовательно в Чехословакии, Польше и Франции - тренироваться на кошках, не получилось сразу все тонкости прозреть арийской мыслью. Опыт же столкновения с реальностью менее правильных пасанов был откровенно обескураживающим.

>ТМВ до наверное 80-х допустимо рассматривать как ВМВ с ЯО. где ЯО выступает в роли "тротилового эквиваелнта" обычных боеприпасов.
>Потом да, количесвенные изменения потребовали качественного пересмотра взглядов на ведение войны.
 Я бы заменил в этом утверждении "80-е" на "середину 1960-х".

>>>Вся суть твоих возражений сводится к "наверняка и в этом случае точно также - но что именно нам знать не дано".
>> Ну вот мне, например, кажутся заведомо недостаточными любые мыслимые возможности по восстановлению инфраструктуры в условиях, когда противник имеет возможность в течение нескольких часов уничтожить все крупные железнодорожные узлы на территории ГДР, ЧССР и Польши.
>это означает олько возрастание значения автомобильного и трубопроводного транспорта.
 На глубину свыше 700 километров?

>>>С точки зрения применения ТЯО оборона никаких преимуществ не дает.
>> Я о другом. Наступающий, отказываясь от преимуществ, даваемых позицией, получает примущество инициативы. Но для того, чтобы это преимущество конвертировалось в реальное, а не повисло кровавыми клочьями на колючей проволоке, он должен иметь более-менее адекватное представление о формах и методах применения войск в данных условиях. ПМВ иллюстрирует нам, что бывает, когда такого адекватного представления нет и сколько времени уходит на то, чтобы его выработать.
>
>конечно.
>Но только по ПМВ мы можем ложные представления перечислить. В период подготовки к ЯМВ поражающие факторы нового оружия учитывались вполне адекватно.
 Собственно, это камень преткновения. До ПМВ также казалось, что поражающие факторы современной артиллерии и пулеметов учитываются вполне адекватно, даже был опыт англо-бурской и русско-японской.

>> Собственно моя позиция в том, что ядерное поле боя настолько отличается от неядерного, что без натурного эксперимента выработать о нем адекватное представление невозможно, и преимущества инициативы могут быть растрачены впустую.
>... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники),
 Не совсем, мне кажется, что в тактике и ТТХ это учтено недостаточно.

>> Никто никуда [удачно] не наступает на большую глубину, все кидаются нюками, пока у одной из сторон они не кончатся. Тупик.
>А почему они не наступают?
 Потому, что для успешного наступления необходимо привести к молчанию средства ядерного нападения противника. С учетом дальности их применения - на всем ТВД.

>>>там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.
>> Вот с тем, чтобы уничтожить обнаруженную установку там, как раз, особых проблем не возникало. С обнаружением возникали.
>емнип обнаружили половину пусков, а уничтожили едва треть от обнаруженных?
 Проблема не в обнаружении пуска, а в обнаружении ПУ.
http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1408.html

Poor weather conditions and Iraqi deception techniques made it extremely difficult for coalition forces to detect and attack the dispersed TELs before they launched their missiles. Instead, air commanders focused on destroying the vehicles after they had launched their Scuds. Toward this end, the coalition mounted combat air controls over so-called “kill boxes” where TELs were suspected. The kill boxes were located in two areas—western Iraq near the Jordanian border, where the Scuds were fired at Israel, and southern Iraq, where they were aimed at Saudi Arabia. Air commanders hoped that keeping aircraft on station over the kill boxes would allow F-15E and F-16L strike aircraft to hit the TELs after they had launched their weapons but before they had time to flee to safety. However, sensors aboard orbiting coalition aircraft, including LANTIRN and a synthetic aperture radar, were unable to identify and acquire the TELs, whose infrared and radar signatures were virtually indistinguishable
from trucks and other electromagnetic “clutter” in the Iraqi desert and were relatively easy to mask. The maddeningly elusive nature of the Iraqi targets is illustrated dramatically by the fact that on the 42 occasions during the war when orbiting strikers visually sighted mobile TELs, in only eight instances were they able to acquire the targets sufficiently well to release ordnance.

>>>> Разумеется. Но обнаружение прячущейся "где-то там" батареи самоходных орудий требует значительно больших училий,
>>>комплекса АРСОМ оно требует
>> Радиолокационная разведка позиций артиллерии требует, чтобы та стреляла. А та не стреляет, та выпускает один-два ядерных снаряда и сваливает.
>
>сомнительная тактика.
>во-1х на огневую единицу дадут считаное кол-во спецбоеприпасов. во-2х такая тактика исключает оказание неядерной огневой поддержки войскам, котороая тоже необходима.
 Решение достгается в разделении батарей - типа, одна из дивизиона применяет спецбоеприпасы, две - ведут огонь обычными снарядами.

>>>Сосредоточение происходит в непрерывном движении и само положение войск на местности - рассредоточено. Поэтому ядерный удар может оказаться несвоевременным и прийтись по пустому месту или нанести сравнительно небольшие потери (учитывая мощность применяемых боеприпасов).
>> Вот он - наступающий танковый батальон. Какое там пустое место?
>наступающий танковый батальона это квадратные километры пространства. Боевой порядок строят так, чтобы тактический ядерный боепрпас выводил из строя 1-2 взвода.
 Это преувеличение. Согласно БУСВ 1982 года он наступает на фронте до 2-х километров. Так что выбиты будут скорее 1-2 роты первого эшелона.

>дык с учетом КВО и радиуса поражения тут уже непонятно кто больше потерь понесет.
 Почему? Грубо говоря, батальон обнаружен боевым охранением на рубеже развертывания в ротные колонны, подарок прилетает на рубеже развертывания во взводные колонны. Это 2-3 км.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (31.10.2012 19:00:36)
Дата 01.11.2012 10:40:22

Re: Напротив -...

>>Перед ВМВ правильные пасаны не готовились к прошедшей войне.
> К будущей. А толку? Даже самые правильные из всех правильных пасанов в красивых фуражках и лайковых перчатках вынуждены были оттачивать формы и методы ведения боевых действий последовательно в Чехословакии, Польше и Франции - тренироваться на кошках, не получилось сразу все тонкости прозреть арийской мыслью.

Несмотря на совершенствование и оттачивание - обломов не получилось, т.к. направления былои определны верно и кампани носили скоротечный и маневренный характер.

>>ТМВ до наверное 80-х допустимо рассматривать как ВМВ с ЯО. где ЯО выступает в роли "тротилового эквиваелнта" обычных боеприпасов.
>>Потом да, количесвенные изменения потребовали качественного пересмотра взглядов на ведение войны.
> Я бы заменил в этом утверждении "80-е" на "середину 1960-х".

В середине 60-х ТЯО только только появилось. Это уровень "русско-японской" с т.з. появления пулеметов. Т.е. если вообще рассуждать о том, что массированное применение ТЯО пожет спровоцировать "позиционый тупик", то нужно брать период когда оно стало по настоящему массовым.
Плюс подятивается ВТО (УРО), армейская авиация, РЛС наземной разведки, средства спутниковой связи и целеуказания.


>>это означает олько возрастание значения автомобильного и трубопроводного транспорта.
> На глубину свыше 700 километров?

для автомобильного транспорта второй половины 20 века это нормально.

>>конечно.
>>Но только по ПМВ мы можем ложные представления перечислить. В период подготовки к ЯМВ поражающие факторы нового оружия учитывались вполне адекватно.
> Собственно, это камень преткновения. До ПМВ также казалось, что поражающие факторы современной артиллерии и пулеметов учитываются вполне адекватно, даже был опыт англо-бурской и русско-японской.

см. выше. Поражающие факторы сознавались (например были запрещены атаки в конном строюю на пулеметы). Несознавался качественное изменение поля боя с количественым насыщением войск пулеметами и возможности по быстрому оборудованию позиций с их использованием.
Да и расчетный аппарат был слабоват.
Т.е. развивая тезис А. Исаева http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388386.htm хорошобы показать, что наличных средств ТЯО у армии-фронта хватит чтобы уверено парировать прорыв ТА с одной только их помощью. Можно использовать нормативы
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388470.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388478.htm

>>... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники),
> Не совсем, мне кажется, что в тактике и ТТХ это учтено недостаточно.

несмотря на многие натурные испытания?

>>> Никто никуда [удачно] не наступает на большую глубину, все кидаются нюками, пока у одной из сторон они не кончатся. Тупик.
>>А почему они не наступают?
> Потому, что для успешного наступления необходимо привести к молчанию средства ядерного нападения противника. С учетом дальности их применения - на всем ТВД.

Это невозможно никогда для любых средств поражения. Уровень подавления должен быть таким, чтобы огонь противника не приводил к падению боеспособности своих войск, препятствующему выполнению боевой задачи.
Ну и кроме средств ядерного нападения могут подавляться средства управления и разведки, без которых средства ядерного нападения будут слепы.

>>>>там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.
>>> Вот с тем, чтобы уничтожить обнаруженную установку там, как раз, особых проблем не возникало. С обнаружением возникали.
>>емнип обнаружили половину пусков, а уничтожили едва треть от обнаруженных?
> Проблема не в обнаружении пуска, а в обнаружении ПУ.
> http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1408.html

В обнаружени ПУ до пуска:

>Poor weather conditions and Iraqi deception techniques made it extremely difficult for coalition forces to detect and attack the dispersed TELs before they launched their missiles.

Ну и кстати действия спецназов там описаны как довольно успешные. нет?


>>сомнительная тактика.
>>во-1х на огневую единицу дадут считаное кол-во спецбоеприпасов. во-2х такая тактика исключает оказание неядерной огневой поддержки войскам, котороая тоже необходима.
> Решение достгается в разделении батарей - типа, одна из дивизиона применяет спецбоеприпасы, две - ведут огонь обычными снарядами.

для этого спецбоеприпасы должны быть в батарее в каких то значимых количествах, а не в единичных экзеплярах.

>>> Вот он - наступающий танковый батальон. Какое там пустое место?
>>наступающий танковый батальона это квадратные километры пространства. Боевой порядок строят так, чтобы тактический ядерный боепрпас выводил из строя 1-2 взвода.
> Это преувеличение. Согласно БУСВ 1982 года он наступает на фронте до 2-х километров. Так что выбиты будут скорее 1-2 роты первого эшелона.

ну где то так да. Учитывая данные из таблиц. Но потерю одной роты тб может пережить.

>>дык с учетом КВО и радиуса поражения тут уже непонятно кто больше потерь понесет.
> Почему? Грубо говоря, батальон обнаружен боевым охранением на рубеже развертывания в ротные колонны, подарок прилетает на рубеже развертывания во взводные колонны. Это 2-3 км.

Разве не за 3-5 км производится развертывание в предбоевой порядок?
От Dargot
К Дмитрий Козырев (01.11.2012 10:40:22)
Дата 02.11.2012 13:19:10

Re: Напротив -...

Приветствую!
>>>Перед ВМВ правильные пасаны не готовились к прошедшей войне.
>> К будущей. А толку? Даже самые правильные из всех правильных пасанов в красивых фуражках и лайковых перчатках вынуждены были оттачивать формы и методы ведения боевых действий последовательно в Чехословакии, Польше и Франции - тренироваться на кошках, не получилось сразу все тонкости прозреть арийской мыслью.
>Несмотря на совершенствование и оттачивание - обломов не получилось, т.к. направления былои определны верно и кампани носили скоротечный и маневренный характер.
 В сценарии Cold War Gone Hot "тренироваться на кошках" никто не дал бы.

>>>ТМВ до наверное 80-х допустимо рассматривать как ВМВ с ЯО. где ЯО выступает в роли "тротилового эквиваелнта" обычных боеприпасов.
>>>Потом да, количесвенные изменения потребовали качественного пересмотра взглядов на ведение войны.
>> Я бы заменил в этом утверждении "80-е" на "середину 1960-х".
>В середине 60-х ТЯО только только появилось.
 Чтооооо? ТЯО, извини, появилось в первой половине 1950-х:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_Annie

К середине 1960-х американцы уже успели перейти на структуру пехотной дивизии, заточенную только под ТЯО ("пентомическая дивизия", 1957г.) и даже от нее отказаться(1963г), и оснастить войска ТЯО вплоть до батальоноого уровня.

>Это уровень "русско-японской" с т.з. появления пулеметов. Т.е. если вообще рассуждать о том, что массированное применение ТЯО пожет спровоцировать "позиционый тупик", то нужно брать период когда оно стало по настоящему массовым.
 К середине 1960-х и стало, я не зря эту дату взял.

>>>это означает олько возрастание значения автомобильного и трубопроводного транспорта.
>> На глубину свыше 700 километров?
>для автомобильного транспорта второй половины 20 века это нормально.
 Не по пепелищу, имею мнение.

>см. выше. Поражающие факторы сознавались (например были запрещены атаки в конном строюю на пулеметы). Несознавался качественное изменение поля боя с количественым насыщением войск пулеметами и возможности по быстрому оборудованию позиций с их использованием.
 Ну вот я считаю, что качественное изменение поля боя с применением ТЯО сознавалось в недостаточной мере.

>Т.е. развивая тезис А. Исаева http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388386.htm хорошобы показать, что наличных с средств ТЯО у армии-фронта хватит чтобы уверено парировать прорыв ТА с одной только их помощью.
 В памяти цифра - до 500 боеприпасов корпусу на 5 дней. Это не учитывая те, которые применяются группой армий.
Подробнее попробую по книгам на выходных посмотреть.

Можно использовать нормативы
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388470.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388478.htm
 У меня есть книга, откуда они взяты:).

>>>... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники),
>> Не совсем, мне кажется, что в тактике и ТТХ это учтено недостаточно.
>несмотря на многие натурные испытания?
 Пулемет перед ПМВ тоже испытывался:)
Вопрос в масштабе натурных испытания - экстраполяция состояния системы коммуникаций небольшой страны, которая подверглась действию сотен боеприпасов по результатам испытания одного может быть не совсем корректной.

>>>> Никто никуда [удачно] не наступает на большую глубину, все кидаются нюками, пока у одной из сторон они не кончатся. Тупик.
>>>А почему они не наступают?
>> Потому, что для успешного наступления необходимо привести к молчанию средства ядерного нападения противника. С учетом дальности их применения - на всем ТВД.
>Это невозможно никогда для любых средств поражения. Уровень подавления должен быть таким, чтобы огонь противника не приводил к падению боеспособности своих войск, препятствующему выполнению боевой задачи.
>Ну и кроме средств ядерного нападения могут подавляться средства управления и разведки, без которых средства ядерного нападения будут слепы.
 Наши средства управления и разведки противник тоже подавляет.
Мнээ... Какую бы тут аналогию привести...
Вот, мне кажется, что с появлением ядерного оружия значение непосредственно боя подразделений с задорной стрельбой друг по другу танков, пушек и пулеметов опустилось до значения гранатного боя и резни лопатками в траншеях в ПМВ. Оно нужно - это заключительная часть любой атаки. Но успех боя решается не им, а артиллерией.

>>>>>там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.
>>>> Вот с тем, чтобы уничтожить обнаруженную установку там, как раз, особых проблем не возникало. С обнаружением возникали.
>>>емнип обнаружили половину пусков, а уничтожили едва треть от обнаруженных?
>> Проблема не в обнаружении пуска, а в обнаружении ПУ.
>> http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1408.html
>
>В обнаружени ПУ до пуска:
>>Poor weather conditions and Iraqi deception techniques made it extremely difficult for coalition forces to detect and attack the dispersed TELs before they launched their missiles.

Ну, ты всерьез думаешь, что в Европе легче будет обнаруживать ПУ?

>Ну и кстати действия спецназов там описаны как довольно успешные. нет?
 Там интегральный результат действия всей системы охоты за "Скадами", от спутника до последнего САСовца, оценивается как сомнительный - мол, кого-то убили, и вообще, постоянная охота привела к тому, что Саддамовские ракетчики вынуждены были больше усилий тратить на маскировку и стреляли, в итоге, с меньшим темпом.
Учитывая качественную разницу в классе противников, это фейл.

>>>сомнительная тактика.
>>>во-1х на огневую единицу дадут считаное кол-во спецбоеприпасов. во-2х такая тактика исключает оказание неядерной огневой поддержки войскам, котороая тоже необходима.
>> Решение достгается в разделении батарей - типа, одна из дивизиона применяет спецбоеприпасы, две - ведут огонь обычными снарядами.
>для этого спецбоеприпасы должны быть в батарее в каких то значимых количествах, а не в единичных экзеплярах.
 Ну и? Они будут.

>>>> Вот он - наступающий танковый батальон. Какое там пустое место?
>>>наступающий танковый батальона это квадратные километры пространства. Боевой порядок строят так, чтобы тактический ядерный боепрпас выводил из строя 1-2 взвода.
>> Это преувеличение. Согласно БУСВ 1982 года он наступает на фронте до 2-х километров. Так что выбиты будут скорее 1-2 роты первого эшелона.
>ну где то так да. Учитывая данные из таблиц. Но потерю одной роты тб может пережить.
 Зависит от обстоятельств. Единомоментные 50% потери в ротах первого эшелона, не исключено, приведут к потере ими боеспособности и необходимости ввода в бой роты второго эшелона.

>>>дык с учетом КВО и радиуса поражения тут уже непонятно кто больше потерь понесет.
>> Почему? Грубо говоря, батальон обнаружен боевым охранением на рубеже развертывания в ротные колонны, подарок прилетает на рубеже развертывания во взводные колонны. Это 2-3 км.

>Разве не за 3-5 км производится развертывание в предбоевой порядок?
 Я по БУСВ-1982 писал. Начало развертывания в предбоевой порядок - это развертывания в ротные колонны. Потом ротные разворачиваются во взводные.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (02.11.2012 13:19:10)
Дата 02.11.2012 13:52:36

Re: Напротив -...

>>Несмотря на совершенствование и оттачивание - обломов не получилось, т.к. направления былои определны верно и кампани носили скоротечный и маневренный характер.
> В сценарии Cold War Gone Hot "тренироваться на кошках" никто не дал бы.

Ну и что? Характер ВМВ не изменился бы, даже если не тренироваться на кошках.

>>> Я бы заменил в этом утверждении "80-е" на "середину 1960-х".
>>В середине 60-х ТЯО только только появилось.
> Чтооооо? ТЯО, извини, появилось в первой половине 1950-х:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_Annie

Не придирайся. Артиллерию нет большого смысла рассматривать, т.к. это вырожденный случай.
Она еще не обеспечивает тех возможностей, которые мы обсуждаем тут - удары на всю глубину оперативного тыла из любой точки фронта.

> К середине 1960-х американцы уже успели перейти на структуру пехотной дивизии, заточенную только под ТЯО ("пентомическая дивизия", 1957г.) и даже от нее отказаться(1963г),

не под ТЯО, а под устойчивость к ядерным ударам вообще.

>и оснастить войска ТЯО вплоть до батальоноого уровня.

маломощными артиллерийскими. См. ответы Путилова - фактически, компенсирующими слабость их СВ.

>>>>это означает олько возрастание значения автомобильного и трубопроводного транспорта.
>>> На глубину свыше 700 километров?
>>для автомобильного транспорта второй половины 20 века это нормально.
> Не по пепелищу, имею мнение.

Не будет пепелища (особенно в 60-е) - будут тяжелые разрушения/заражение отдельных участков где будут обходы.

>>см. выше. Поражающие факторы сознавались (например были запрещены атаки в конном строюю на пулеметы). Несознавался качественное изменение поля боя с количественым насыщением войск пулеметами и возможности по быстрому оборудованию позиций с их использованием.
> Ну вот я считаю, что качественное изменение поля боя с применением ТЯО сознавалось в недостаточной мере.

Ну я не знаю как тебе объяснить.
Расчеты исходили из известного количества и мощности спецбоеприпасов, из практически известных данных по устойчивости л/с и техники к их поражению, из номенклатуры целей по котоым они будут применяться.
Чтобы "учитывалось в недостаточной степени" надо показать в каком из этих факторов не учитывалось?
Могущество было больше расчетного? Техника и л\с были бы более уязвиым чем показали испытания? Внезапно в разы увеличилось кол-во спецбоеприпасов? Что?

>>Т.е. развивая тезис А. Исаева http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388386.htm хорошобы показать, что наличных с средств ТЯО у армии-фронта хватит чтобы уверено парировать прорыв ТА с одной только их помощью.
> В памяти цифра - до 500 боеприпасов корпусу на 5 дней. Это не учитывая те, которые применяются группой армий.
> Подробнее попробую по книгам на выходных посмотреть.

хорошо бы.

>>>>... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники),
>>> Не совсем, мне кажется, что в тактике и ТТХ это учтено недостаточно.
>>несмотря на многие натурные испытания?
> Пулемет перед ПМВ тоже испытывался:)

дык и так было понятно, что пехотинца он пробивает :) А коннице так и запретили атаковать пулеметы.
Неучитывалось то то, что выросшие армии создадут сплошное поле сражение, и что станет невозможным обхот и охват. То что в любом месте фронта необходимо будет в лоб атаковать позицию и так ее расковырять, что и снаряды кочатся и местность станет непроезжей - а пока все это исправят - противник новую позицию создаст.
Собствено пулеметы здесь весьма вторичны (они позволяют быстро усилить эту самую позицию).
Что имено неучтено в случае с ЯМВ?

> Вопрос в масштабе натурных испытания - экстраполяция состояния системы коммуникаций небольшой страны, которая подверглась действию сотен боеприпасов по результатам испытания одного может быть не совсем корректной.

Надо хотя бы примерно обрисовать сущность этой некоректности. а то все умозрительно. Вопросы веры трудно обсуждать :)

>>Ну и кроме средств ядерного нападения могут подавляться средства управления и разведки, без которых средства ядерного нападения будут слепы.
> Наши средства управления и разведки противник тоже подавляет.

ну да и что? Потери и проблемы обоюдны, а ты им пытаешься напртив придать односторонний характер.

> Мнээ... Какую бы тут аналогию привести...
> Вот, мне кажется, что с появлением ядерного оружия значение непосредственно боя подразделений с задорной стрельбой друг по другу танков, пушек и пулеметов опустилось до значения гранатного боя и резни лопатками в траншеях в ПМВ. Оно нужно - это заключительная часть любой атаки. Но успех боя решается не им, а артиллерией.

Ну собствено так и есть. Позиционый кризис то откуда?

>>> Проблема не в обнаружении пуска, а в обнаружении ПУ.
>>> http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1408.html
>>
>>В обнаружени ПУ до пуска:
>>>Poor weather conditions and Iraqi deception techniques made it extremely difficult for coalition forces to detect and attack the dispersed TELs before they launched their missiles.
>
> Ну, ты всерьез думаешь, что в Европе легче будет обнаруживать ПУ?

В условиях боевых действий - скорее всего да. Т.к. у них не будет возможности длительное время пребывать в замаскированом состоянии до востребования.
Требования к маневру будут более высокие. А в движени их уже можно ловить.

> Учитывая качественную разницу в классе противников, это фейл.

Спорный. Т.к. превосходя в одном, коалиция ограничивала себя в другом. Вон и на действия СпН пытались наложить ограничения.

>>> Решение достгается в разделении батарей - типа, одна из дивизиона применяет спецбоеприпасы, две - ведут огонь обычными снарядами.
>>для этого спецбоеприпасы должны быть в батарее в каких то значимых количествах, а не в единичных экзеплярах.
> Ну и? Они будут.

По памяти - нашим отнюдь не массовое количество боеприпасов выделялось, заградительным не постреляешь.
Да и кстати наши летучки/учения уровня батальона тоже не предполагали закидывания ньюками. Т.е. именно один удар на батальон.

>>> Это преувеличение. Согласно БУСВ 1982 года он наступает на фронте до 2-х километров. Так что выбиты будут скорее 1-2 роты первого эшелона.
>>ну где то так да. Учитывая данные из таблиц. Но потерю одной роты тб может пережить.
> Зависит от обстоятельств. Единомоментные 50% потери в ротах первого эшелона, не исключено, приведут к потере ими боеспособности и необходимости ввода в бой роты второго эшелона.

Допустим, и?

>>>>дык с учетом КВО и радиуса поражения тут уже непонятно кто больше потерь понесет.
>>> Почему? Грубо говоря, батальон обнаружен боевым охранением на рубеже развертывания в ротные колонны, подарок прилетает на рубеже развертывания во взводные колонны. Это 2-3 км.
>
>>Разве не за 3-5 км производится развертывание в предбоевой порядок?
> Я по БУСВ-1982 писал. Начало развертывания в предбоевой порядок - это развертывания в ротные колонны. Потом ротные разворачиваются во взводные.

Ну вобщем книжка по тактике себе это представляет как раз так, что расчление боевого порядка что в глубину что по фронту должна обеспечивать попадние под ЯУ только одной роты.
Судя по нормативам для накрытия батальона надо заряд >10 кт - т.е. стрелять уже ракетой.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (01.11.2012 10:40:22)
Дата 01.11.2012 14:35:58

Re: Напротив -...

>>>... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники),
>> Не совсем, мне кажется, что в тактике и ТТХ это учтено недостаточно.
>
>несмотря на многие натурные испытания?
Поражающие возможности термоядерного оружия относительно обычного возросли радикально, на порядки. Остальные возможности армий, в том числе логистика остались в целом на прежнем уровне. Не было никаких прорывов в логистики сравнимых с прорывом поражающий мощности атома. Ни нуль транспортировки, ни "вечных" атомных батареек для техники. Соответственно технологического парирования "атома" не было, остается организационно-тактическое. Которого тоже не было. Радикального изменения принципов построения снабжения не произошло (как пример, создание бронетехники не зависящей от тылов). Проводя аналогии предполагали ходить батальонными колоннами в полный рост под пулеметным огнем.

Что до испытаний, так магазинные винтовки, пулеметы и шрапнели однозарядный артиллерии испытывались на полигонах тоже. Но для отражении в тактике (радикальных заметим) их возможностей, требовалась практическая демонстрация заблуждений на поле боя поклонникам школы "ничего не изменилось, надо терпеть, превозмогать, строй смыкать."
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (01.11.2012 14:35:58)
Дата 01.11.2012 14:56:50

Re: Напротив -...

>>несмотря на многие натурные испытания?
>Поражающие возможности термоядерного оружия относительно обычного возросли радикально, на порядки.

Так испытания были или нет?

>Остальные возможности армий, в том числе логистика остались в целом на прежнем уровне.

На прежнем это на каком?

>Не было никаких прорывов в логистики сравнимых с прорывом поражающий мощности атома.

Сравнивать теплое с мягким невозможно.

>Ни нуль транспортировки, ни "вечных" атомных батареек для техники.

Сначала нужно обосновать их исключительную необходимость.

> Соответственно технологического парирования "атома" не было,

"логически непротиворечивый" и бесполезный тезис.

>остается организационно-тактическое.

да.

>Которого тоже не было. Р

в этом и заключается предмет разногласий. Одного декларирования недостаточно.

>Радикального изменения принципов построения снабжения не произошло

я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "радикальное"

> (как пример, создание бронетехники не зависящей от тылов).

а зачем?

>Проводя аналогии предполагали ходить батальонными колоннами в полный рост под пулеметным огнем.

"все аналогии ложны" (тм) Вы может евыбирать еще более хлесткие - Ваша позиция не станет обоснованней. Как Вы там от собеседников в части поражения чего нибудь требуете? "Давайте расчеты, статистику"?


>Что до испытаний, так магазинные винтовки, пулеметы и шрапнели однозарядный артиллерии испытывались на полигонах тоже.

Я говорю не об испытаниях средств поражения, я говорю об испытаниях объектов поражения - т.е. техники.

>Но для отражении в тактике (радикальных заметим) их возможностей, требовалась практическая демонстрация заблуждений на поле боя поклонникам школы "ничего не изменилось, надо терпеть, превозмогать, строй смыкать."

Для отражения в тактике необходим был математеческий аппарат, позволяющий аналитическими методами сопоставить плотность огня по фронту с возможностями преодоления их живой силой (тогда еще без техники). В его отсусвтие пришлось проверять методом проб и ошибок.
Во второй половине 20 века это уже поддавалось расчету.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (31.10.2012 15:48:47)
Дата 31.10.2012 16:07:49

Re: Напротив -...

>Ну если передовую позицию занимают смертники, готовые умереть под этим ударом, то да.
>Впрочем что ожидать от людей, вооружающих войска "Деви Крокетом" :)
Если намек на то что расчет "Деви Крокета" погибал от своего оружия то это в общем-то городская легенда, зачем ее повторять?