От Novik
К All
Дата 31.10.2012 20:56:30
Рубрики WWII;

Вопрос А.Исаеву про "Неизвестный 1941".

Приветствую.
Речь про контрудар 7 МК в районе Сенно, Лепель.
В книге:

"Тем не менее отряду советской 18-й танковой дивизии в бою с «десантом» утром 6 июля улыбнулась удача. Совместная атака танкового полка и мотострелкового полка, поддержанных артиллерией артполка дивизии, увенчалась успехом. Немцы были выбиты из Сенно."

1) Согласно доклада командира 17.Pz.Div., командующему XXXXVII.Pz.K., о боевых действиях дивизии в районе Сенно: ( http://imf.forum24.ru/?1-1-40-00000065-000-60-0 )

"Между тем, боевая группа Licht до этого, по сухим дорогам дошла до Осиновка, в 5 км юго-западнее Сенно. Там она натолкнулась на сильное сопротивление противника поддержанное артиллерией, которое заставило ее предварительно подготовиться перед атакой на Сенно. В 4.00ч. 6.7. оно было атаковано, но за это время противник главными силами отошел.
<...>
Вечером 6.7. боевая группа Licht атакована русской пехотой и танками. Вражеской пехоте удается ворваться в городок. При поддержке, введенных в бой танковых подразделений, город, за исключением небольшой его части, противником, имевшим танки и пулеметы, был снова взят."

Т.е. части 18тд первый раз взяли город *вечером* 6го числа.

2) Боевые действия 5-го и 7-го механизированных корпусов 20-й армии в контрударе под Сенно и Лепелем в июле 1941 г., http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/lepel.htm

"К 24 часам 6 июля 18 тд овладела Сенно."

Т.е. опять таки - к исходу дня.

Собственно вопрос - я в курсе, что Сенно переходило из рук в руки несколько раз, но когда же все таки его наши отбили в первый раз - утром 6го, или к исходу 6го?

И вдогонку еще вопрос - кто, собственно, противостоял частям 18тд 6го числа?
Кампфгруппа "Licht" из 17 тд + мотоциклетный батальон 7 тд?
Только передовые части 7й тд?
К/л другая конфигурация?
От Исаев Алексей
К Novik (31.10.2012 20:56:30)
Дата 31.10.2012 22:42:00

Re: Вопрос А.Исаеву...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Все "пачки ксерокопий", по которым писался Лепель, не под рукой, но кое что есть. По времени занятия города Сенно, из отчета о действиях 7 МК

[77K]


Хотя этот абзац не отрицает возможности взятия города вечером.

Оппонентом 18 тд советской, как мне думается, были в тот момент части 7 тд. Вот что сама 18 тд думала:

[70K]


Второй абзац относится, очевидно, к 6 числу. 25 тп это 7 тд, см.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/7PD-R.htm
Также у Гланца в Initial Period есть воспоминания танкиста из 7 тд о боях за Сенно.

С уважением, Алексей Исаев
От Novik
К Исаев Алексей (31.10.2012 22:42:00)
Дата 31.10.2012 22:55:02

Re: Спасибо.

Приветствую.

>Хотя этот абзац не отрицает возможности взятия города вечером.

Тут, к сожалению, вообще про время взятия города ничего нет.

>Оппонентом 18 тд советской, как мне думается, были в тот момент части 7 тд. Вот что сама 18 тд думала:
>Второй абзац относится, очевидно, к 6 числу. 25 тп это 7 тд, см.

Чего то я туплю, наверное. Почему именно к 6му, а не к 7му или 8му?

>Также у Гланца в Initial Period есть воспоминания танкиста из 7 тд о боях за Сенно.

Т.е. приведенный выше доклад командира 17.Pz.Div. фальшивка?
От Исаев Алексей
К Novik (31.10.2012 22:55:02)
Дата 31.10.2012 23:13:13

Re: Спасибо.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тут, к сожалению, вообще про время взятия города ничего нет.

Отсутствует описание длительного боя за город. Столкнулись-развернулись-взяли, бодренько так.

>Чего то я туплю, наверное. Почему именно к 6му, а не к 7му или 8му?

Потому что перечислены начиная с 5 числа(см. заголовок). Первый абзац - пятое число, второй - шестое, третий - седьмое.

>>Также у Гланца в Initial Period есть воспоминания танкиста из 7 тд о боях за Сенно.
>Т.е. приведенный выше доклад командира 17.Pz.Div. фальшивка?

Отчетные документы, как показывает практика, часто выпускают "динамику боя" как тогда выражались. Только результат за какой-то отрезок времени.

Представляется достаточно убедительной такая версия. Из Сенно в первой половине дня выбивают части немецкой 7 тд, далее советская 18 тд начинает преследование отходящих немецких частей, выходят за пределы города. Тем временем подтягивается отряд 17 тд, врывается в город, но начавшие преследование возвращаются и к вечеру этот передовой отряд - вытесняют.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (31.10.2012 23:13:13)
Дата 01.11.2012 16:00:22

Пользуясь случаем

Алексей, вы обратили внимание, насколько муторно читать тексты о 41м, когда с обеих сторон действуют "танковые дивизии", да еще с похожими номерами? Спехотой такой проблемы нет, т к там "стрелковые" против "пехотных". Почему бы не перейти на немецкие термины, которые давно уже прижились в англоязычной литературе? Там не боятся писать 17 Panzer. Ну и писали б по-русски, 17я Панцер.
От Валера
К Begletz (01.11.2012 16:00:22)
Дата 01.11.2012 20:20:37

Это ещё ничего

Больше путаешься в описаниях боёв ПМВ на Восточном фронте, когда и немецкие фамилии у генералов обоих сторон не редкость.
От Kimsky
К Валера (01.11.2012 20:20:37)
Дата 02.11.2012 10:27:51

Атакующие французские войска

генералы Реад, Бельгард и Скюдери - это тоже неплохо.
От Begletz
К Валера (01.11.2012 20:20:37)
Дата 01.11.2012 20:48:03

Ну там и Франсуа был, среди немцев. (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (01.11.2012 16:00:22)
Дата 01.11.2012 16:40:13

Да, это проблема

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В ОДДР я попробовал писать наших с -я, -й (2-я, 17-й), а немцев без этого (2 тд, 17 тд). Панцер-дивизион это будет какое-то ололо с точки зрения русского языка.

Рассматриваю вариант 17-я тд(нем.).

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (01.11.2012 16:40:13)
Дата 02.11.2012 12:01:28

"17-я тд(нем.)" - имхо самый разумный вариант (-)
От берег
К Исаев Алексей (01.11.2012 16:40:13)
Дата 02.11.2012 08:12:45

Нем. сокращение танковой дивизии это просто Pz.Div. (КЭП) (-)
От Исаев Алексей
К берег (02.11.2012 08:12:45)
Дата 02.11.2012 09:04:55

мы живем в русскоязычной стране с киррилическим алфавито (КЭП) (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (02.11.2012 09:04:55)
Дата 02.11.2012 22:09:35

Не вижу, чем немецкое слово "панцер" хуже английского слова "танк"

тем более, что оно верно отражает суть изделия, а английское "tank" означает "бак" и изначально было введено в оборот для дезинформации.

Ваще, уже позно пить славянофильский баржом, когда 90% воинской терминологии заимствованы у немчуры, от солдата до генерала. Командир, дивизия, батальон, артиллерия, армия, автомат, пистолет, граната, арьергард, кавалерия, все воинские звания, кроме полковника и прапорщика...что у нас русского-то осталось? Пехота одна, с пулеметами да котелками :))?
От Константин Федченко
К Begletz (02.11.2012 22:09:35)
Дата 03.11.2012 18:22:28

Re: Не вижу,...

>Пехота одна, с пулеметами да котелками

да и то всё у проклятых индоарийцев заимствовано, едрёныть....

С уважением
От Kimsky
К Begletz (02.11.2012 22:09:35)
Дата 03.11.2012 14:03:19

Что, реально у немчуры? (-)
От Митрофанище
К Begletz (02.11.2012 22:09:35)
Дата 03.11.2012 13:15:17

Re: Не вижу,...

...

>... все воинские звания, кроме полковника и прапорщика...что у нас русского-то осталось? ...?

Рядовой, старшина, подполковник

А "прапорщик" упразднили в МО, если не ошибаюсь.
)))

Но в целом, Вы правы, конечно.
От ZaReznik
К Begletz (02.11.2012 22:09:35)
Дата 03.11.2012 13:05:33

дык наши (с союзниками) "танки" ихних "панцеров" то победили :)))

>...Пехота одна, с пулеметами да котелками :))?

Вертолет, самолет, истребитель, пушка...
От Hokum
К ZaReznik (03.11.2012 13:05:33)
Дата 03.11.2012 20:17:22

Re: дык наши...

>Вертолет, самолет, истребитель...

Угу. Фюзеляж, центроплан, консоль, киль, стабилизатор, элерон, шасси, амортизатор, мотор, магнето, карбюратор, нервюра, лонжерон, шпангоут, стрингер, кабина, штурвал, парашют... А также командир, пилот, штурман, бомбардир, радист, инженер, механик, моторист и даже стюардесса :)
От берег
К Hokum (03.11.2012 20:17:22)
Дата 04.11.2012 07:38:01

Речь не "в целом", а в частностях, например, если написать, что

"утром ХХ августа 1 тд начала наступление на посёлок, ей противостояла рота из 1 тд, которая заняла позиции накануне"
Вопрос в том, как обозначить в тексте отличие немецкой тд от советской.
От Begletz
К ZaReznik (03.11.2012 13:05:33)
Дата 03.11.2012 17:44:03

Есть еще гибриды, напр "миномет", полслова ихние, полслова наши (-)
От ZaReznik
К Begletz (03.11.2012 17:44:03)
Дата 03.11.2012 19:01:30

миноносец, авианосец, торпедоносец.... :)))


но зато - подводная лодка - еще от ладьи :))))
От Begletz
К ZaReznik (03.11.2012 19:01:30)
Дата 03.11.2012 21:13:52

А вот "авиаматка"--чистая неметчина. "Матка, яйки сало давай!" :)) (-)
От КарАн
К Исаев Алексей (01.11.2012 16:40:13)
Дата 01.11.2012 22:13:20

НМВ, самое верное(особенно если обозначить это)

>В ОДДР я попробовал писать наших с -я, -й (2-я, 17-й), а немцев без этого (2 тд, 17 тд).
Оптимально. Иначе - это уже потакание "ой, а как сделать так, чтоб не думать и все понять"?
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (01.11.2012 16:40:13)
Дата 01.11.2012 21:54:41

А почему не писать "немецкая ХХ тд", "ХХ тд немцев" или "ХХ тд г.-м. Шмуклера"?

Здравствуйте,

По-моему, это вполне читабельно. Т.б. что сама изначальная претензия выглядит надуманной.

>В ОДДР я попробовал писать наших с -я, -й (2-я, 17-й), а немцев без этого (2 тд, 17 тд).

Это уж больно тонко, ПМСМ.

>Панцер-дивизион это будет какое-то ололо с точки зрения русского языка.

Совершенно согласен. Там следом "панцер-гранадерские" дивизии полезут и прочие "эрзацабтайлунги". Пусть французам или американцам своего языка не жалко, а за русский как-то совсем обидно.

>Рассматриваю вариант 17-я тд(нем.).

:-)

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Андрей Чистяков (01.11.2012 21:54:41)
Дата 02.11.2012 12:00:21

Потому что римскими традиционно у немцев корпуса:)Опять путаница будет (-)
От Андрей Чистяков
К ЖУР (02.11.2012 12:00:21)
Дата 02.11.2012 13:14:30

Нет, я не про римские цифры. :-) Это были большие быквы "х". :-) (-)
От ЖУР
К Андрей Чистяков (02.11.2012 13:14:30)
Дата 02.11.2012 13:36:30

"Семен Семеныч. -Аааааа" (с) Бриллиантовая рука:) (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (01.11.2012 21:54:41)
Дата 02.11.2012 09:19:56

Да, такие обороты употребляются тоже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но полностью ими текст забивать тоже неэкономно.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (01.11.2012 16:40:13)
Дата 01.11.2012 17:42:44

Хотя бы и так. (-)