ВИФ2 NE : Ветка : По немцам возражение.

От	Пауль
К	Lev
Дата	02.11.2012 00:36:46
Рубрики	WWII; Администрации; 1941;

По немцам возражение.

>Тут хотелось бы остановиться на одном очень важном моменте. Дело в том, что русский перевод классического труда Мюллера-Гиллебранда прокралась досадная опечатка, которая может невольно запутать и смутить многих его читателей. Речь идет о точных временных рамках периода, за который учитываются люди, служившие в вооруженных силах Германии в годы Второй мировой войны. Он в русскоязычных изданиях книги "Сухопутная армия Германии" по непонятной причине начинается 01.06.1939, тогда как война, как известно, была развязана ровно на три месяца позже. На этом несоответствии можно построить много различных домыслов и теорий, но гораздо продуктивнее просто разобраться, откуда именно растут ноги у этой, на первый взгляд, необъяснимой даты. А для этого надо знать историю появления книги Мюллера-Гиллебранда и источники, которые использовал при работе над ней. Ее непосредственным предшественником было исследование "Statistics Systems", написанное тем же автором совместно с семью другими бывшими немецкими офицерами в 1949 г. Эта работа осуществлялась под эгидой Отдела истории армии США в рамках изучения опыта недавно минувшей войны. Там как раз на том же самом месте, где в русскоязычном издании напечатано 01.06.1939, стоит дата "1 Sep 1939"1, т.е. 1 сентября 1939 г. И тут все сразу становится на свои места, и вопрос, созданный на пустом месте банальной опечаткой, закрывается раз и навсегда.

Это всё здорово, только вот на стр. 76 "Statistics Systems" периоды начинаются с 1.06 каждого года, в т.ч. и 1939-го.

Далее про утверждение, что в 17,9 млн включена численность вермахта мирного времени. Согласно тому же М.-Г. с 1.06.39 по 31.05.40 в вермахт поступило 4 894 200 человек. Однако, численность вермахта на 15.06.40 составляла 5 765 000 человек (Germany and the Second World War, vol. V/I. P. 1103). Следует также учесть понесённые безвозвратные потери, которые только у сухопутных сил и войск СС составили с сентября 39-го по май 40-го 48,5 тыс. человек. Итого дефицит не менее 919,3 тыс. человек. Получается, что армия мирного времени в таблице М.-Г. не была учтена.

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (02.11.2012 00:36:46)
Дата	04.11.2012 07:14:56

Re: По немцам...

>Это всё здорово, только вот на стр. 76 "Statistics Systems" периоды начинаются с 1.06 каждого года, в т.ч. и 1939-го.

Ну и что? Баланс немецких военнослужащих, прошедших через ВМВ, составленный Мюллером-Гиллебрандом, на который ссылается Кривошеев, начинается с 1 сентября 1939 г. Что, собственно говоря, вполне естественно.

>Далее про утверждение, что в 17,9 млн включена численность вермахта мирного времени. Согласно тому же М.-Г. с 1.06.39 по 31.05.40 в вермахт поступило 4 894 200 человек. Однако, численность вермахта на 15.06.40 составляла 5 765 000 человек (Germany and the Second World War, vol. V/I. P. 1103). Следует также учесть понесённые безвозвратные потери, которые только у сухопутных сил и войск СС составили с сентября 39-го по май 40-го 48,5 тыс. человек. Итого дефицит не менее 919,3 тыс. человек. Получается, что армия мирного времени в таблице М.-Г. не была учтена.

Нет, не получается. Вы просто пытаетесь сравнить яблоки с апельсинами. Мюллер-Гиллебранд и B.R. Kroener, написавший 3-ю главу в "Germany and the Second World War", vol. V/I, считали по-разному. Сравните, например, их цифры численности германских вооруженных сил, которые имеются у Мюллера-Гиллебранда на с. 78 и у Kroener на с. 1103. Поэтому нельзя что-то доказывать, вычитая из данных одного автора цифры другого.

Да и зачем этим заниматься, если все уже подсчитано до нас, причем историками с мировыми именами. Скажем, Martin van Creveld в книге "Fighting Power" на с. 65 написал: "С сентября 1939 г. по апрель 1945 через вермахт и войска СС прошли 17.893.200 человек". Fritz Hahn во 2-м томе "Waffen und Geheimwaffen" на с. 303 утверждает то же самое: "В общей сложности 17.893.200 человек служили в вермахте и войсках СС в период ВМВ". А согласно "Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg" (с. 257), которую написал R. Overmans, в немецких сухопутных войсках, люфтваффе, ВМС и войсках СС за время ВМВ в общей сложности отслужили 18.200.000 человек. Эта цифра отличается от приводимой предыдущими авторами всего лишь на 1,7% и, фактически, только лишний раз подтверждает ее. Тем более что все данные у Оверманса расчетные, и, по мнению большинства специалистов, несколько преувеличенные.

С уважением, БорисК.

От	Пауль
К	БорисК (04.11.2012 07:14:56)
Дата	04.11.2012 12:15:34

Re: По немцам...

>>Это всё здорово, только вот на стр. 76 "Statistics Systems" периоды начинаются с 1.06 каждого года, в т.ч. и 1939-го.
>
>Ну и что? Баланс немецких военнослужащих, прошедших через ВМВ, составленный Мюллером-Гиллебрандом, на который ссылается Кривошеев, начинается с 1 сентября 1939 г. Что, собственно говоря, вполне естественно.

Ну и то, что 1 июня не с потолка взято. Перевод делали ведь не со "Statistics Systems", а с "Das Heer", так что надо было бы найти найти немецкий оригинал.

>>Далее про утверждение, что в 17,9 млн включена численность вермахта мирного времени. Согласно тому же М.-Г. с 1.06.39 по 31.05.40 в вермахт поступило 4 894 200 человек. Однако, численность вермахта на 15.06.40 составляла 5 765 000 человек (Germany and the Second World War, vol. V/I. P. 1103). Следует также учесть понесённые безвозвратные потери, которые только у сухопутных сил и войск СС составили с сентября 39-го по май 40-го 48,5 тыс. человек. Итого дефицит не менее 919,3 тыс. человек. Получается, что армия мирного времени в таблице М.-Г. не была учтена.
>
>Нет, не получается. Вы просто пытаетесь сравнить яблоки с апельсинами.

Ну-ну.

>Мюллер-Гиллебранд и B.R. Kroener, написавший 3-ю главу в "Germany and the Second World War", vol. V/I, считали по-разному. Сравните, например, их цифры численности германских вооруженных сил, которые имеются у Мюллера-Гиллебранда на с. 78 и у Kroener на с. 1103.

В книге М-Г не приводятся конкретные даты численности, потому сложно сравнить напрямую. Хотя в целом они соответствуют друг другу.

>Поэтому нельзя что-то доказывать, вычитая из данных одного автора цифры другого.

Можно, можно, потому что сравниваются одни и те же величины - кол-во людей в вооруженных силах. И видно, что если доверять числам призванных по периодам, которые приведены к М-Г, то неясно, почему в июне 40-го в ВС оказывается почти на миллион больше, чем было призвано. Добавление же армии мирного времени всё ставит на свои места.

Вы же занимаете страусиную позицию.

>Да и зачем этим заниматься, если все уже подсчитано до нас, причем историками с мировыми именами. Скажем, Martin van Creveld в книге "Fighting Power" на с. 65 написал: "С сентября 1939 г. по апрель 1945 через вермахт и войска СС прошли 17.893.200 человек". Fritz Hahn во 2-м томе "Waffen und Geheimwaffen" на с. 303 утверждает то же самое: "В общей сложности 17.893.200 человек служили в вермахте и войсках СС в период ВМВ".

Есть такое свойство историков переписывать друг у друга циферки. На что они ссылаются?

>А согласно "Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg" (с. 257), которую написал R. Overmans, в немецких сухопутных войсках, люфтваффе, ВМС и войсках СС за время ВМВ в общей сложности отслужили 18.200.000 человек. Эта цифра отличается от приводимой предыдущими авторами всего лишь на 1,7% и, фактически, только лишний раз подтверждает ее. Тем более что все данные у Оверманса расчетные, и, по мнению большинства специалистов, несколько преувеличенные.

У Оверманса, если не заметили, есть серьёзные расхождения по периодам призванных по сравнению с М.-Г., см. у первого табл. 72а на стр. 333а.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (04.11.2012 12:15:34)
Дата	05.11.2012 06:38:21

Re: По немцам...

От	Пауль
К	БорисК (05.11.2012 06:38:21)
Дата	05.11.2012 12:16:03

Re: По немцам...

>>Ну и то, что 1 июня не с потолка взято.
>
>Вполне вероятно, что 1 июня просто проштамповали во всем столбце сверху донизу. Но я еще раз обращаю Ваше внимание, что в балансе Мюллера-Гиллебранда стоит дата 1 сентября 1939 г. А речь идет именно о нем.

А на что это влияет по существу?

>>Перевод делали ведь не со "Statistics Systems", а с "Das Heer", так что надо было бы найти найти немецкий оригинал.
>
>"Statistics Systems" была самой первой, появилась в 1949 г. Первый том немецкого издания Мюллера-Гиллебранда вышел только через 5 лет. Так что оригинал у всех дальнейших изданий и переводов Мюллера-Гиллебранда – это именно "Statistics Systems".

Это не значит, что изменений/исправлений быть не может. Численность вермахта в Das Heer на 1939 год очевидно другая, чем в Statistics Systems.

>>Можно, можно, потому что сравниваются одни и те же величины - кол-во людей в вооруженных силах. И видно, что если доверять числам призванных по периодам, которые приведены к М-Г, то неясно, почему в июне 40-го в ВС оказывается почти на миллион больше, чем было призвано. Добавление же армии мирного времени всё ставит на свои места.
>
>Можно делать все, что угодно, но если попытаться прийти к каким-то определенным выводам на основе сравнения несравнимых величин, то ничего хорошего не получится. А Вы как раз этим и занимаетесь.

Страусиная позиция продолжается.

>>Вы же занимаете страусиную позицию.
>
>Это Вам только кажется. Похоже, Вы просто немного запутались. Есть данные Мюллера-Гиллебранда, на которые ссылается Кривошеев, и который их, сознательное или бессознательно, искажает. В нашей статье и показано это самое искажение.

Я возражал не в защиту Кривошеева, а по другому поводу, но вы зациклены на Кривошееве.

>>>Да и зачем этим заниматься, если все уже подсчитано до нас, причем историками с мировыми именами. Скажем, Martin van Creveld в книге "Fighting Power" на с. 65 написал: "С сентября 1939 г. по апрель 1945 через вермахт и войска СС прошли 17.893.200 человек". Fritz Hahn во 2-м томе "Waffen und Geheimwaffen" на с. 303 утверждает то же самое: "В общей сложности 17.893.200 человек служили в вермахте и войсках СС в период ВМВ".
>
>>Есть такое свойство историков переписывать друг у друга циферки. На что они ссылаются?
>
>У хороших историков (а Martin van Creveld и Fritz Hahn не просто хорошие историки, а специалисты с мировым именем) есть свойство пользоваться только достоверными источниками. К тому же они профессионально разбираются в их достоверности, так что использование ими цифр Мюллера-Гиллебранда лишний раз подтверждает их высокое качество. Van Creveld ссылается на Мюллера-Гиллебранда, а Hahn никаких ссылок не дает.

Числа М-Г верны, потому что они верны. Исчерпывающе. Авторитет исследователя не должен заслонять явную нестыковку.

>>У Оверманса, если не заметили, есть серьёзные расхождения по периодам призванных по сравнению с М.-Г., см. у первого табл. 72а на стр. 333а.
>
>О чем я Вам и толкую: у разных авторов получаются разные промежуточные данные.

Не должно быть столь разительных отличий. У М-Г на 1.06.41 призвано 7 387,5 тыс., у Оверманса на 1.01.41 - 8 783 тыс. Если бы разница была в 100-200 тыс., я бы и не обратил внимание (см. например численность вермахта на июнь 41-го у М-Г и в GSWW).

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (05.11.2012 12:16:03)
Дата	06.11.2012 07:45:44

Re: По немцам...

От	Пауль
К	БорисК (06.11.2012 07:45:44)
Дата	07.11.2012 08:58:12

Re: По немцам...

>>>Можно делать все, что угодно, но если попытаться прийти к каким-то определенным выводам на основе сравнения несравнимых величин, то ничего хорошего не получится. А Вы как раз этим и занимаетесь.
>
>>Страусиная позиция продолжается.
>
>Скорее, продолжаются поиски черной кошки в темной комнате, особенно когда ее там нет (С). Догадываетесь, кто ими занимается?

Продолжаем юлить, понятно.

>>>У хороших историков (а Martin van Creveld и Fritz Hahn не просто хорошие историки, а специалисты с мировым именем) есть свойство пользоваться только достоверными источниками. К тому же они профессионально разбираются в их достоверности, так что использование ими цифр Мюллера-Гиллебранда лишний раз подтверждает их высокое качество. Van Creveld ссылается на Мюллера-Гиллебранда, а Hahn никаких ссылок не дает.
>
>>Числа М-Г верны, потому что они верны. Исчерпывающе. Авторитет исследователя не должен заслонять явную нестыковку.
>
>Числа М -Г верны, во-первых, потому, что пока никто не доказал их ошибочность,

Доказательства были приведены в первом же моём сообщении - призвано 4,9 млн, а в вермахте на отчётную дату почти на миллион больше.

>а времени для этого было более чем достаточно, во-вторых, потому, что их считают верными и используют в своих работах ведущие профессиональные историки – специалисты в этом вопросе,

Ну да, и БУС-41 имели место быть (далее следует ряд авторитетных историков, которые об этом пишут).

>>Не должно быть столь разительных отличий. У М-Г на 1.06.41 призвано 7 387,5 тыс., у Оверманса на 1.01.41 - 8 783 тыс. Если бы разница была в 100-200 тыс., я бы и не обратил внимание (см. например численность вермахта на июнь 41-го у М-Г и в GSWW).
>
>Почему это, интересно, не должно?

Потому, что вроде бы один и тот же источник, а результаты значительно разные.

>К тому же Оверманса промежуточные результаты неизбежно получаются менее точными, чем конечный. Просто потому, что по ним статистическая выборка меньше.

Да вы ещё и статистик. Миллион туда-сюда, такая вот минимальная погрешность.

>Хотя в данном конкретном случае промежуточные данные принципиальной роли не играют. Важен общий баланс. А он у них обоих практически одинаков.

См. GSWW, vol. V/I, p. 1133.

Так же сообщаю, что если базироваться на числах М-Г по состоянию на 30.11.44, то потери убитыми и умершими по Овермансу туда тупо не влезают. А если добавить армию мирного времени, то всё отлично сходится (+/- 200 тыс.).

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (07.11.2012 08:58:12)
Дата	07.11.2012 10:33:23

Re: По немцам...

>>Скорее, продолжаются поиски черной кошки в темной комнате, особенно когда ее там нет (С). Догадываетесь, кто ими занимается?

>Продолжаем юлить, понятно.

Понятно, что Вы продолжаете упорно искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет (С).

>>Числа М -Г верны, во-первых, потому, что пока никто не доказал их ошибочность,

>Доказательства были приведены в первом же моём сообщении - призвано 4,9 млн, а в вермахте на отчётную дату почти на миллион больше.

Вы просто не понимаете или делаете вид, что не понимаете, что, вычитая из одних цифр другие, посчитанные совсем по-другому, ничего определенного получить невозможно. И при этом предпочитаете в упор не замечать даты на балансе Мюллера-Гиллебранда. А ведь они более чем красноречивы.

>>а времени для этого было более чем достаточно, во-вторых, потому, что их считают верными и используют в своих работах ведущие профессиональные историки – специалисты в этом вопросе,

>Ну да, и БУС-41 имели место быть (далее следует ряд авторитетных историков, которые об этом пишут).

Есть принципиальная разница между советскими историками, специализировавшимися на периоде ВМВ, и их западными коллегами. Об этом недавно на ВИФе писал ув. Гегемон. Почитаете об этом, а потом скажите, какие именно авторитетные историки писали о БУС-41, и что они тем самым продемонстрировали?

>>>Не должно быть столь разительных отличий. У М-Г на 1.06.41 призвано 7 387,5 тыс., у Оверманса на 1.01.41 - 8 783 тыс. Если бы разница была в 100-200 тыс., я бы и не обратил внимание (см. например численность вермахта на июнь 41-го у М-Г и в GSWW).

>>Почему это, интересно, не должно?

>Потому, что вроде бы один и тот же источник, а результаты значительно разные.

Источники у Мюллера-Гиллебранда и Оверманса принципиально разные. И методика у них тем более разная. Странно, что Вы этого никак не понимаете.

>>К тому же Оверманса промежуточные результаты неизбежно получаются менее точными, чем конечный. Просто потому, что по ним статистическая выборка меньше.

>Да вы ещё и статистик. Миллион туда-сюда, такая вот минимальная погрешность.

Попробуйте сами почитать что-нибудь по статистике. Узнаете, как погрешность результата зависит от величины выборки. Мне Вы все равно не поверите.

>>Хотя в данном конкретном случае промежуточные данные принципиальной роли не играют. Важен общий баланс. А он у них обоих практически одинаков.

>См. GSWW, vol. V/I, p. 1133.

Спасибо за находку. Теперь Вы сами прекрасно видите, что в G&SWW совсем другой баланс. Он на целый миллион больше, чем у Мюллера-Гиллебранда, даже если прибавить к его числу величину армии мирного времени. Вы все еще продолжаете вычитать один баланс из другого и при этом что-то там доказывать?

>Так же сообщаю, что если базироваться на числах М-Г по состоянию на 30.11.44, то потери убитыми и умершими по Овермансу туда тупо не влезают. А если добавить армию мирного времени, то всё отлично сходится (+/- 200 тыс.).

Не надо заниматься выдергиванием чисел из совершенно разных балансов, пытаясь подогнать их под нужный Вам результат. В данном случае мы обсуждаем 3 различных баланса: Мюллера-Гиллебранда, Оверманса и G&SWW. Все они сделаны разными людьми и по-разному. В каждом из них есть своя полная численность немецких участников ВМВ и, соответственно, рассчитанные с ее учетом их потери. Вы можете пользоваться любым их них, какой Вам больше нравится, но вычитать цифры одного из них из цифр другого и делать на основании полученного какие-то выводы – совершенно бессмысленно. Я Вам с самого начала говорил о сравнении яблок с апельсинами, а Вы все продолжаете это делать. Если Вам это действительно по душе – Ваше дело. Только доказать что-либо таким негодным способом у Вас все равно не получится.

С уважением, БорисК.

От	Фукинава
К	БорисК (07.11.2012 10:33:23)
Дата	08.11.2012 11:18:05

Если есть три баланса с РАЗНЫМИ цифирьками значит 2 из них неправильные.

Или все три неправильные. В общем нужно смотреть на методологию подсчета, и искать ошибки у исследователей.