ВИФ2 NE : Ветка : Re: По немцам...

От	Пауль
К	БорисК
Дата	04.11.2012 12:15:34
Рубрики	WWII; Администрации; 1941;

Re: По немцам...

>>Это всё здорово, только вот на стр. 76 "Statistics Systems" периоды начинаются с 1.06 каждого года, в т.ч. и 1939-го.
>
>Ну и что? Баланс немецких военнослужащих, прошедших через ВМВ, составленный Мюллером-Гиллебрандом, на который ссылается Кривошеев, начинается с 1 сентября 1939 г. Что, собственно говоря, вполне естественно.

Ну и то, что 1 июня не с потолка взято. Перевод делали ведь не со "Statistics Systems", а с "Das Heer", так что надо было бы найти найти немецкий оригинал.

>>Далее про утверждение, что в 17,9 млн включена численность вермахта мирного времени. Согласно тому же М.-Г. с 1.06.39 по 31.05.40 в вермахт поступило 4 894 200 человек. Однако, численность вермахта на 15.06.40 составляла 5 765 000 человек (Germany and the Second World War, vol. V/I. P. 1103). Следует также учесть понесённые безвозвратные потери, которые только у сухопутных сил и войск СС составили с сентября 39-го по май 40-го 48,5 тыс. человек. Итого дефицит не менее 919,3 тыс. человек. Получается, что армия мирного времени в таблице М.-Г. не была учтена.
>
>Нет, не получается. Вы просто пытаетесь сравнить яблоки с апельсинами.

Ну-ну.

>Мюллер-Гиллебранд и B.R. Kroener, написавший 3-ю главу в "Germany and the Second World War", vol. V/I, считали по-разному. Сравните, например, их цифры численности германских вооруженных сил, которые имеются у Мюллера-Гиллебранда на с. 78 и у Kroener на с. 1103.

В книге М-Г не приводятся конкретные даты численности, потому сложно сравнить напрямую. Хотя в целом они соответствуют друг другу.

>Поэтому нельзя что-то доказывать, вычитая из данных одного автора цифры другого.

Можно, можно, потому что сравниваются одни и те же величины - кол-во людей в вооруженных силах. И видно, что если доверять числам призванных по периодам, которые приведены к М-Г, то неясно, почему в июне 40-го в ВС оказывается почти на миллион больше, чем было призвано. Добавление же армии мирного времени всё ставит на свои места.

Вы же занимаете страусиную позицию.

>Да и зачем этим заниматься, если все уже подсчитано до нас, причем историками с мировыми именами. Скажем, Martin van Creveld в книге "Fighting Power" на с. 65 написал: "С сентября 1939 г. по апрель 1945 через вермахт и войска СС прошли 17.893.200 человек". Fritz Hahn во 2-м томе "Waffen und Geheimwaffen" на с. 303 утверждает то же самое: "В общей сложности 17.893.200 человек служили в вермахте и войсках СС в период ВМВ".

Есть такое свойство историков переписывать друг у друга циферки. На что они ссылаются?

>А согласно "Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg" (с. 257), которую написал R. Overmans, в немецких сухопутных войсках, люфтваффе, ВМС и войсках СС за время ВМВ в общей сложности отслужили 18.200.000 человек. Эта цифра отличается от приводимой предыдущими авторами всего лишь на 1,7% и, фактически, только лишний раз подтверждает ее. Тем более что все данные у Оверманса расчетные, и, по мнению большинства специалистов, несколько преувеличенные.

У Оверманса, если не заметили, есть серьёзные расхождения по периодам призванных по сравнению с М.-Г., см. у первого табл. 72а на стр. 333а.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (04.11.2012 12:15:34)
Дата	05.11.2012 06:38:21

Re: По немцам...

От	Пауль
К	БорисК (05.11.2012 06:38:21)
Дата	05.11.2012 12:16:03

Re: По немцам...

>>Ну и то, что 1 июня не с потолка взято.
>
>Вполне вероятно, что 1 июня просто проштамповали во всем столбце сверху донизу. Но я еще раз обращаю Ваше внимание, что в балансе Мюллера-Гиллебранда стоит дата 1 сентября 1939 г. А речь идет именно о нем.

А на что это влияет по существу?

>>Перевод делали ведь не со "Statistics Systems", а с "Das Heer", так что надо было бы найти найти немецкий оригинал.
>
>"Statistics Systems" была самой первой, появилась в 1949 г. Первый том немецкого издания Мюллера-Гиллебранда вышел только через 5 лет. Так что оригинал у всех дальнейших изданий и переводов Мюллера-Гиллебранда – это именно "Statistics Systems".

Это не значит, что изменений/исправлений быть не может. Численность вермахта в Das Heer на 1939 год очевидно другая, чем в Statistics Systems.

>>Можно, можно, потому что сравниваются одни и те же величины - кол-во людей в вооруженных силах. И видно, что если доверять числам призванных по периодам, которые приведены к М-Г, то неясно, почему в июне 40-го в ВС оказывается почти на миллион больше, чем было призвано. Добавление же армии мирного времени всё ставит на свои места.
>
>Можно делать все, что угодно, но если попытаться прийти к каким-то определенным выводам на основе сравнения несравнимых величин, то ничего хорошего не получится. А Вы как раз этим и занимаетесь.

Страусиная позиция продолжается.

>>Вы же занимаете страусиную позицию.
>
>Это Вам только кажется. Похоже, Вы просто немного запутались. Есть данные Мюллера-Гиллебранда, на которые ссылается Кривошеев, и который их, сознательное или бессознательно, искажает. В нашей статье и показано это самое искажение.

Я возражал не в защиту Кривошеева, а по другому поводу, но вы зациклены на Кривошееве.

>>>Да и зачем этим заниматься, если все уже подсчитано до нас, причем историками с мировыми именами. Скажем, Martin van Creveld в книге "Fighting Power" на с. 65 написал: "С сентября 1939 г. по апрель 1945 через вермахт и войска СС прошли 17.893.200 человек". Fritz Hahn во 2-м томе "Waffen und Geheimwaffen" на с. 303 утверждает то же самое: "В общей сложности 17.893.200 человек служили в вермахте и войсках СС в период ВМВ".
>
>>Есть такое свойство историков переписывать друг у друга циферки. На что они ссылаются?
>
>У хороших историков (а Martin van Creveld и Fritz Hahn не просто хорошие историки, а специалисты с мировым именем) есть свойство пользоваться только достоверными источниками. К тому же они профессионально разбираются в их достоверности, так что использование ими цифр Мюллера-Гиллебранда лишний раз подтверждает их высокое качество. Van Creveld ссылается на Мюллера-Гиллебранда, а Hahn никаких ссылок не дает.

Числа М-Г верны, потому что они верны. Исчерпывающе. Авторитет исследователя не должен заслонять явную нестыковку.

>>У Оверманса, если не заметили, есть серьёзные расхождения по периодам призванных по сравнению с М.-Г., см. у первого табл. 72а на стр. 333а.
>
>О чем я Вам и толкую: у разных авторов получаются разные промежуточные данные.

Не должно быть столь разительных отличий. У М-Г на 1.06.41 призвано 7 387,5 тыс., у Оверманса на 1.01.41 - 8 783 тыс. Если бы разница была в 100-200 тыс., я бы и не обратил внимание (см. например численность вермахта на июнь 41-го у М-Г и в GSWW).

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (05.11.2012 12:16:03)
Дата	06.11.2012 07:45:44

Re: По немцам...

От	Пауль
К	БорисК (06.11.2012 07:45:44)
Дата	07.11.2012 08:58:12

Re: По немцам...

>>>Можно делать все, что угодно, но если попытаться прийти к каким-то определенным выводам на основе сравнения несравнимых величин, то ничего хорошего не получится. А Вы как раз этим и занимаетесь.
>
>>Страусиная позиция продолжается.
>
>Скорее, продолжаются поиски черной кошки в темной комнате, особенно когда ее там нет (С). Догадываетесь, кто ими занимается?

Продолжаем юлить, понятно.

>>>У хороших историков (а Martin van Creveld и Fritz Hahn не просто хорошие историки, а специалисты с мировым именем) есть свойство пользоваться только достоверными источниками. К тому же они профессионально разбираются в их достоверности, так что использование ими цифр Мюллера-Гиллебранда лишний раз подтверждает их высокое качество. Van Creveld ссылается на Мюллера-Гиллебранда, а Hahn никаких ссылок не дает.
>
>>Числа М-Г верны, потому что они верны. Исчерпывающе. Авторитет исследователя не должен заслонять явную нестыковку.
>
>Числа М -Г верны, во-первых, потому, что пока никто не доказал их ошибочность,

Доказательства были приведены в первом же моём сообщении - призвано 4,9 млн, а в вермахте на отчётную дату почти на миллион больше.

>а времени для этого было более чем достаточно, во-вторых, потому, что их считают верными и используют в своих работах ведущие профессиональные историки – специалисты в этом вопросе,

Ну да, и БУС-41 имели место быть (далее следует ряд авторитетных историков, которые об этом пишут).

>>Не должно быть столь разительных отличий. У М-Г на 1.06.41 призвано 7 387,5 тыс., у Оверманса на 1.01.41 - 8 783 тыс. Если бы разница была в 100-200 тыс., я бы и не обратил внимание (см. например численность вермахта на июнь 41-го у М-Г и в GSWW).
>
>Почему это, интересно, не должно?

Потому, что вроде бы один и тот же источник, а результаты значительно разные.

>К тому же Оверманса промежуточные результаты неизбежно получаются менее точными, чем конечный. Просто потому, что по ним статистическая выборка меньше.

Да вы ещё и статистик. Миллион туда-сюда, такая вот минимальная погрешность.

>Хотя в данном конкретном случае промежуточные данные принципиальной роли не играют. Важен общий баланс. А он у них обоих практически одинаков.

См. GSWW, vol. V/I, p. 1133.

Так же сообщаю, что если базироваться на числах М-Г по состоянию на 30.11.44, то потери убитыми и умершими по Овермансу туда тупо не влезают. А если добавить армию мирного времени, то всё отлично сходится (+/- 200 тыс.).

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (07.11.2012 08:58:12)
Дата	07.11.2012 10:33:23

Re: По немцам...

>>Скорее, продолжаются поиски черной кошки в темной комнате, особенно когда ее там нет (С). Догадываетесь, кто ими занимается?

>Продолжаем юлить, понятно.

Понятно, что Вы продолжаете упорно искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет (С).

>>Числа М -Г верны, во-первых, потому, что пока никто не доказал их ошибочность,

>Доказательства были приведены в первом же моём сообщении - призвано 4,9 млн, а в вермахте на отчётную дату почти на миллион больше.

Вы просто не понимаете или делаете вид, что не понимаете, что, вычитая из одних цифр другие, посчитанные совсем по-другому, ничего определенного получить невозможно. И при этом предпочитаете в упор не замечать даты на балансе Мюллера-Гиллебранда. А ведь они более чем красноречивы.

>>а времени для этого было более чем достаточно, во-вторых, потому, что их считают верными и используют в своих работах ведущие профессиональные историки – специалисты в этом вопросе,

>Ну да, и БУС-41 имели место быть (далее следует ряд авторитетных историков, которые об этом пишут).

Есть принципиальная разница между советскими историками, специализировавшимися на периоде ВМВ, и их западными коллегами. Об этом недавно на ВИФе писал ув. Гегемон. Почитаете об этом, а потом скажите, какие именно авторитетные историки писали о БУС-41, и что они тем самым продемонстрировали?

>>>Не должно быть столь разительных отличий. У М-Г на 1.06.41 призвано 7 387,5 тыс., у Оверманса на 1.01.41 - 8 783 тыс. Если бы разница была в 100-200 тыс., я бы и не обратил внимание (см. например численность вермахта на июнь 41-го у М-Г и в GSWW).

>>Почему это, интересно, не должно?

>Потому, что вроде бы один и тот же источник, а результаты значительно разные.

Источники у Мюллера-Гиллебранда и Оверманса принципиально разные. И методика у них тем более разная. Странно, что Вы этого никак не понимаете.

>>К тому же Оверманса промежуточные результаты неизбежно получаются менее точными, чем конечный. Просто потому, что по ним статистическая выборка меньше.

>Да вы ещё и статистик. Миллион туда-сюда, такая вот минимальная погрешность.

Попробуйте сами почитать что-нибудь по статистике. Узнаете, как погрешность результата зависит от величины выборки. Мне Вы все равно не поверите.

>>Хотя в данном конкретном случае промежуточные данные принципиальной роли не играют. Важен общий баланс. А он у них обоих практически одинаков.

>См. GSWW, vol. V/I, p. 1133.

Спасибо за находку. Теперь Вы сами прекрасно видите, что в G&SWW совсем другой баланс. Он на целый миллион больше, чем у Мюллера-Гиллебранда, даже если прибавить к его числу величину армии мирного времени. Вы все еще продолжаете вычитать один баланс из другого и при этом что-то там доказывать?

>Так же сообщаю, что если базироваться на числах М-Г по состоянию на 30.11.44, то потери убитыми и умершими по Овермансу туда тупо не влезают. А если добавить армию мирного времени, то всё отлично сходится (+/- 200 тыс.).

Не надо заниматься выдергиванием чисел из совершенно разных балансов, пытаясь подогнать их под нужный Вам результат. В данном случае мы обсуждаем 3 различных баланса: Мюллера-Гиллебранда, Оверманса и G&SWW. Все они сделаны разными людьми и по-разному. В каждом из них есть своя полная численность немецких участников ВМВ и, соответственно, рассчитанные с ее учетом их потери. Вы можете пользоваться любым их них, какой Вам больше нравится, но вычитать цифры одного из них из цифр другого и делать на основании полученного какие-то выводы – совершенно бессмысленно. Я Вам с самого начала говорил о сравнении яблок с апельсинами, а Вы все продолжаете это делать. Если Вам это действительно по душе – Ваше дело. Только доказать что-либо таким негодным способом у Вас все равно не получится.

С уважением, БорисК.

От	Фукинава
К	БорисК (07.11.2012 10:33:23)
Дата	08.11.2012 11:18:05

Если есть три баланса с РАЗНЫМИ цифирьками значит 2 из них неправильные.

Или все три неправильные. В общем нужно смотреть на методологию подсчета, и искать ошибки у исследователей.