От серж
К БорисК
Дата 04.11.2012 09:14:23
Рубрики WWII; Администрации; 1941;

Непонятно

>>Но! По донесениям самих немецких армий, пленных было почти вдвое меньше - 298 тысяч.
>> http://ww2stats.com/pow_ger_okh_aok.html
>>По данным OKH/GenQu - 243 тысячи
>> http://ww2stats.com/pow_ger_okh_gen.html
>>и эти цифры представляются более правдивыми.
>Эти цифры, так же как приведенные там же цифры немецких потерь, являются неполными. Со времени их появления историческая наука шагнула далеко вперед. Уже давно стала доступной и даже опубликована на русском языке фундаментальная работа профессора Гейдельбергского университета Кристиана Штрайта ""Они нам не товарищи…" Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг." Не случайно официальная германская история Второй мировой войны при освещении темы советских военнопленных ссылается именно на эту книгу. И там на с. 259 имеется подробная диаграмма, отображающая количество советских военнопленных, взятых немцами за время ВОВ. Можете сами в этом убедиться.

Непонятно. Вы ставите под сомнение немецкие данные времен войны? Соответственно также берете под сомнение и данные по их потерям?
По Штрайту. Где Вы обнаружили на стр. 259 данные, отличающиеся от заявленных ОКХ?

>>Ведь если допустить что их было 604 тысячи, то получается, что расхождение между этой цифрой и официальной цифрой пропавших б/в (368 тысяч) будет 1,64 раза - больше чем даже для 1941г. (там 3487 и 2335+500 = 1,23 раза). А это крайне маловероятно.
>А при чем тут это? Вы лучше за 1945 г. подобное соотношение подсчитайте – будет еще интереснее. А потом уже делайте вывод о вероятности всех этих цифр.

Ну зачем утрировать? Лучше опровергните вывод за 1943 год. С помощью Штрайта Вам это сделать не удалось.

>>Поэтому я считаю число пленных 604 тысячи за 1943г. - недостоверным.
>Для человека, у которого основным источником получения информации является Интернет, это совсем не удивительно. У Вас просто понятие о достоверности, мягко говоря, очень своеобразное.

В интернете есть не только Вики.... :) А поэтому отсыл на "основной источник" не очень хорош.
От БорисК
К серж (04.11.2012 09:14:23)
Дата 05.11.2012 07:23:26

Re: Непонятно

>>Эти цифры, так же как приведенные там же цифры немецких потерь, являются неполными. Со времени их появления историческая наука шагнула далеко вперед. Уже давно стала доступной и даже опубликована на русском языке фундаментальная работа профессора Гейдельбергского университета Кристиана Штрайта ""Они нам не товарищи…" Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг." Не случайно официальная германская история Второй мировой войны при освещении темы советских военнопленных ссылается именно на эту книгу. И там на с. 259 имеется подробная диаграмма, отображающая количество советских военнопленных, взятых немцами за время ВОВ. Можете сами в этом убедиться.

>Непонятно. Вы ставите под сомнение немецкие данные времен войны? Соответственно также берете под сомнение и данные по их потерям?

Конечно, ставлю. Сравните сами суммарные безвозвратные потери немцев по 10-дневкам и их потери только убитыми и умершими по Овермансу.

>По Штрайту. Где Вы обнаружили на стр. 259 данные, отличающиеся от заявленных ОКХ?

В имеющейся там диаграмме, конечно. Могу ее расшифровать, если хотите: к январю 1943 г. немцы захватили 5.003.697 советских военнопленных, в декабре 1944 г, их было уже 5.572.872, а в феврале 1944 – 5.637.482. Если экстраполировать эти данные, то получается, что в 1943 г. количество советских военнопленных, захваченных немцами, превышает 600 тыс. чел. Между тем по данным ОКХ в 1943 г. немцы захватили 243.449 советских военнопленных, что почти в 2,5 раза меньше данных Штрайта. Что тут может быть непонятно?

>>А при чем тут это? Вы лучше за 1945 г. подобное соотношение подсчитайте – будет еще интереснее. А потом уже делайте вывод о вероятности всех этих цифр.

>Ну зачем утрировать?

Чтобы показать, что мой оппонент пользуется негодными критериями.

>Лучше опровергните вывод за 1943 год. С помощью Штрайта Вам это сделать не удалось.

Еще как удалось, см. выше. Если хотите, могу Вам скан этой страницы сделать. Вы ее сами-то видели?

>>Для человека, у которого основным источником получения информации является Интернет, это совсем не удивительно. У Вас просто понятие о достоверности, мягко говоря, очень своеобразное.

>В интернете есть не только Вики.... :) А поэтому отсыл на "основной источник" не очень хорош.

Иногда, конечно, случается, что "навозну кучу разгребая, петух нашел жемчужное зерно" (С). Но очень нечасто, поэтому я предпочитаю пользоваться книгами.
От серж
К БорисК (05.11.2012 07:23:26)
Дата 05.11.2012 09:58:36

Re: Непонятно

>>Непонятно. Вы ставите под сомнение немецкие данные времен войны? Соответственно также берете под сомнение и данные по их потерям?
>Конечно, ставлю. Сравните сами суммарные безвозвратные потери немцев по 10-дневкам и их потери только убитыми и умершими по Овермансу.

Ну так в чем же дело?

>>По Штрайту. Где Вы обнаружили на стр. 259 данные, отличающиеся от заявленных ОКХ?
>В имеющейся там диаграмме, конечно. Могу ее расшифровать, если хотите: к январю 1943 г. немцы захватили 5.003.697 советских военнопленных, в декабре 1944 г, их было уже 5.572.872, а в феврале 1944 – 5.637.482. Если экстраполировать эти данные, то получается, что в 1943 г. количество советских военнопленных, захваченных немцами, превышает 600 тыс. чел. Между тем по данным ОКХ в 1943 г. немцы захватили 243.449 советских военнопленных, что почти в 2,5 раза меньше данных Штрайта. Что тут может быть непонятно?

Во-первых, Вам ниже уже хорошо объяснили что есть что.
Во-вторых, данные Штрайта остаются данными Штрайта. Источник этих цифр он не приводит.
В-третьих, судить нужно не по "накопительному" учету, который непонятен, а по первичным донесениям.

>>>А при чем тут это? Вы лучше за 1945 г. подобное соотношение подсчитайте – будет еще интереснее. А потом уже делайте вывод о вероятности всех этих цифр.
>>Ну зачем утрировать?
>Чтобы показать, что мой оппонент пользуется негодными критериями.

Годными. Ставятся под сомнение конкретные данные.

>>Лучше опровергните вывод за 1943 год. С помощью Штрайта Вам это сделать не удалось.
>Еще как удалось, см. выше. Если хотите, могу Вам скан этой страницы сделать. Вы ее сами-то видели?

Конечно видел. И лично меня эти данные не устраивают. Потому что никаких разъяснений по источникам и методике не приводится. Что это за цифры, откуда они... Ну и самый главный вопрос, который является камнем преткновения, это кто учтен в этих цифрах.
От БорисК
К серж (05.11.2012 09:58:36)
Дата 06.11.2012 09:07:04

Re: Непонятно

>>Конечно, ставлю. Сравните сами суммарные безвозвратные потери немцев по 10-дневкам и их потери только убитыми и умершими по Овермансу.

>Ну так в чем же дело?

Хотите, чтобы я Вам это продемонстрировал? Пожалуйста:

Согласно 10-дневкам, безвозвратные потери немецких сухопутных войск на Восточном фронте с 22.06.42 по 20.04.45 составили 2.374.587 человек, из них 1.005.413 убитыми и 1.369.174 пропавшими без вести.

В то же время согласно Овермансу немецкие сухопутные войска потеряли на Восточном фронте 2.471.490 только убитыми и умершими и только до конца 1944 г. К ним еще надо прибавить около 550 тыс. сухопутчиков, погибших в 1945 г., и примерно 1120 тыс. из них, попавших в плен.

Суммарная разница – почти 75%. Вы все еще предлагаете считать немецкие потери по 10-дневкам?

>>В имеющейся там диаграмме, конечно. Могу ее расшифровать, если хотите: к январю 1943 г. немцы захватили 5.003.697 советских военнопленных, в декабре 1944 г, их было уже 5.572.872, а в феврале 1944 – 5.637.482. Если экстраполировать эти данные, то получается, что в 1943 г. количество советских военнопленных, захваченных немцами, превышает 600 тыс. чел. Между тем по данным ОКХ в 1943 г. немцы захватили 243.449 советских военнопленных, что почти в 2,5 раза меньше данных Штрайта. Что тут может быть непонятно?

>Во-первых, Вам ниже уже хорошо объяснили что есть что.

Это Вам только кажется.

>Во-вторых, данные Штрайта остаются данными Штрайта. Источник этих цифр он не приводит.

И это тоже кажется. Штрайт, конечно же, приводит ссылки на источники своих цифр, как это и положено. Цифры, по которым построена диаграмма, имеются на соседних страницах – 257 и 258. А ссылки на их источники – на с. 434. Так что можете сами их проверить, если есть время и желание.

>В-третьих, судить нужно не по "накопительному" учету, который непонятен, а по первичным донесениям.

Это неверно. При подсчете потерь по первичным донесениям неизбежен их недоучет. Вот Вам конкретный пример: безвозвратные потери Красной Армии в войне с Финляндией, подсчитанные по первоначальным донесениям, составили 84.994 чел. Потом их уточнили и довели 95.348 чел. А по именным спискам их оказалось уже 126.875, или на треть больше уточненных. Чувствуете разницу?

>>Чтобы показать, что мой оппонент пользуется негодными критериями.

>Годными. Ставятся под сомнение конкретные данные.

Конкретные, но неполные.

>>Еще как удалось, см. выше. Если хотите, могу Вам скан этой страницы сделать. Вы ее сами-то видели?

>Конечно видел. И лично меня эти данные не устраивают. Потому что никаких разъяснений по источникам и методике не приводится. Что это за цифры, откуда они...

Не "не приводится", а Вы их не нашли по невнимательности.

>Ну и самый главный вопрос, который является камнем преткновения, это кто учтен в этих цифрах.

Те, которых сами немцы считали военнопленными, конечно.