От Alek
К All
Дата 02.11.2012 15:10:37
Рубрики Армия; Память; Локальные конфликты;

Читая книгу "Я Калибр-10"

Читая книгу "Я Калибр-10" где описаны перепетии разгрома группы российских войск в ЖД вокзала 31.12.1994-01.01.1995
на ум пришли высказывания приводимые некоторыми участниками форума -в теме "у них семья"," офицеры отсиживались в подвале" и тому подобные вещи.
В книге указаны БЧС 131 мсбр на момент отправки в Чечню
Офицеров - 207
Прапорщиков 53
Солдат, сержантов 1022.
Погибло.
Всего -183 чел, в том числе 131 мсбр -173, из приданных - 10.
В том числе.
Офицеров -всего 43,в том числе из бригады -37,приданных -6.
Прапорщиков -всего 2,оба из бригады.
Солдат - 138, из бригады 134, приданных-4.
Процентовка.
В общей доле численности бригады офиеры составляли -16.15 %, прапорщики - 4,13%, солдаты и сержанты 79,72%.
В доле погибших процентовки составили -
офицеров - 23,49% от числа погибших, в том числе по бригаде -21,38%
прапорщиков - 1,1% от числа погибших, в том числе по бригаде 1.1%
солдат и сержантов - 75,4% от числа погибших, в том числе по бригаде 77,45%
Таким образом на доля "класса офицеры" в числе погибших составила самый высокий процент, выше чем доля офицеров в численном составе.

Самым низким был процент прапорщиков -относительно общего числа погибших, что объяснятся их положением преимущественно в тылах и обеспечивающих подразделениях (тыл, связь, ремонт) -которые в город не входили, а в МСР должность прапорщика только одна.

То же самое можно сказать и в отношении офицерских должностей, которые как правило находятся в большом числе "клеток" в штате управления. А в той же МСР офицерских должностей по штату 5-6, из более чем 100 человек штатного состава.
Тем не менее пропорция погибших офицеров в1.3-1.4 раза выше чем ппропрция погибших солдат.

Погибло офицеров в бригаде 17,87% от общего числа офицеров
Погибло прапорщиков в бригаде 3,77% от общего числа прапорщиков
Погибло солдат и сержантов в бригаде 13,11% от общего числа солдат и сержантов
Общие потери по бригаде 13,49% от общей численности отряда бригады

81 мсп (это помимо уже книги «Я Калибр-10» -предварительные обобщенные выводы) из 157 чел ( из 1314, по данным на 22.12.94, это собственно полка и включенных в него подразделений, например батальона 6 тп) погибло 20 (всего погибших 153) -то етсь доля офицеров среди погибших, по итогу боев, снова таки выше (13,07%),чем доля офицеров в численности полка (11,9%).
Что делает тезис "офицеры отсиживались за спиной солдат" как минимум неверным.
А в части офицеров 131 мсбр, которых погибло более половины из входивших в город, и каждый 6-й из общего числа (37 из 207 -17, 8) -просто, на мой взгляд, кощунственным и недостойным для русско-язычного военно-исторического форума
От Darkon
К Alek (02.11.2012 15:10:37)
Дата 04.11.2012 14:25:36

Всё просто.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

От офицеров в ситуации 31 декабря - 1 января требовалось очень много ЛИЧНЫХ действий а не управления в классическом военном понимании. Фактически, везде нужно было вести людей (а деморализованность Л\С была высокой) за собой, основной вид управления боем - делай как я! Соотвественно первыми шли, первыми и гибли. Поэтому и потери такие.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Alek
К Darkon (04.11.2012 14:25:36)
Дата 04.11.2012 14:48:08

Re: Всё просто.

>От офицеров в ситуации 31 декабря - 1 января требовалось очень много ЛИЧНЫХ действий а не управления в классическом военном понимании. Фактически, везде нужно было вести людей (а деморализованность Л\С была высокой) за собой, основной вид управления боем - делай как я! Соотвественно первыми шли, первыми и гибли. Поэтому и потери такие.
Это понятно.
Интересно что
а) "Савин не управлял, бригаду бросили" -а пол книги исписано переговорами,корректировками и приказами по радиосети
б) стали как на параде -при том что нарпимер Клупов или Вечканом приводят боевое пострение -вполне осмысленное, поротно в ту или иную сторону
в) по всопинаниям некоторых учатсников, везде есть некие фоицеры -которые "сидели в подвале"," не пришли","ушли" и вообще "совсемскрувилисьшакалы"
при этом при работе над данными,над книгой, был доступен Вечканов , и ни один солдатик , не офциер -те что "сиделвподваел",а солдат -"мыобронялись ниодногофоциера не была" не сказал ему в лицо или по интету - мол ты сидел в подвале, ты нас бросил, ты нами не управлял. А это ведь конмадир роты был
Вот еще пример учатсника-офицера многое сделавшиго своими всопминаниями для воссоздания, Клупов.
И что? хоть один солдат ему сказал -
ты сидел в подвале, ты нас бросил, ты нами не управлял? вот хр. там.. одни только респект и уважуха.
А ведь минуточку -это был командир роты,а потом -и.о. командира батальона -единственного мсб из 131 что был на вокзале (2-й не доехал,а предудщий комбат -вышел из строя по ранению,или был убит не помню уже точно)
почему никто из участнкиов говоря о "сидели в подвале" прямо не сказали- Рустем, ты нами не управлял,ни когда ротой конмадовал, ни когда батальон принял, ты нас бросил, это из-за тебя нас перебили ??
Можно еще вспомнить конмадира зрдн (те сами 6 тунгусок и есть зрдн -все что наскребли) - который вывел самую большую группу кажется 128 человек, без потерь... про него тоже никто не сказал -бросил нас, не управлял,сидел в подвале..
Савина ранили в голову, видно таракан в подвале с потолка упал?
Интересное дело - "сиделвподвалебросилинеуправляли" -а как предметно, так выясняется -что и конмадовали, и оргнизовывали и лчиным примером вели бой
но здесь на военно-историческом (sic!)форуме - вывод делают на основе 1-2 абазцев ..странно что не вспомниают слова Масхадова или Басаева,не понмю,уже про то как 80 оплченцев с двустволками и дедовскими кинжалами разболи русских..
От Казанский
К Alek (04.11.2012 14:48:08)
Дата 04.11.2012 15:49:32

Re: Всё просто.


>Интересное дело - "сиделвподвалебросилинеуправляли" -а как предметно, так выясняется -что и конмадовали, и оргнизовывали и лчиным примером вели бой
>но здесь на военно-историческом (sic!)форуме - вывод делают на основе 1-2 абазцев ..странно что не вспомниают слова Масхадова или Басаева,не понмю,уже про то как 80 оплченцев с двустволками и дедовскими кинжалами разболи русских..
 Потому что проиграли.Потому что имея довольно большие силы не смогли ничего сделать легко вооруженным пехотинцам.Когда американцы брали Багдад,там тоже бегали духи с пк и граниками,но что то американцам они ничего противопоставить не могли.Вот поэтому и возникают вопросы к офицерам.Я как раз в это время служил и помню как и чему солдат учили.
От ВикторК
К Казанский (04.11.2012 15:49:32)
Дата 05.11.2012 10:39:14

Ну до армии там много кто проиграл.


>>Интересное дело - "сиделвподвалебросилинеуправляли" -а как предметно, так выясняется -что и конмадовали, и оргнизовывали и лчиным примером вели бой
>>но здесь на военно-историческом (sic!)форуме - вывод делают на основе 1-2 абазцев ..странно что не вспомниают слова Масхадова или Басаева,не понмю,уже про то как 80 оплченцев с двустволками и дедовскими кинжалами разболи русских..
> Потому что проиграли.Потому что имея довольно большие силы не смогли ничего сделать легко вооруженным пехотинцам.Когда американцы брали Багдад,там тоже бегали духи с пк и граниками,но что то американцам они ничего противопоставить не могли.Вот поэтому и возникают вопросы к офицерам.Я как раз в это время служил и помню как и чему солдат учили.

КГБ не справилось.
МВД тоже.
А вот армейское руководство воевать согласилось, притом что правительство не обьявило ни военное положение, ни мобилизацию.

С уважением
От Гегемон
К ВикторК (05.11.2012 10:39:14)
Дата 05.11.2012 15:07:11

Re: Ну до...

Скажу как гуманитарий

>КГБ не справилось.
>МВД тоже.
>А вот армейское руководство воевать согласилось, притом что правительство не обьявило ни военное положение, ни мобилизацию.
Если армейское руководство отказывается выполнять задачи по прямому предназначению - его увольняют.

С уважением
От Alek
К Гегемон (05.11.2012 15:07:11)
Дата 05.11.2012 15:22:56

Первый этап

>>А вот армейское руководство воевать согласилось, притом что правительство не обьявило ни военное положение, ни мобилизацию.
>Если армейское руководство отказывается выполнять задачи по прямому предназначению - его увольняют.
для начала "выполнять задачи по прямому предназначению" -это осуществить мобилизационное развертывание, осущетсвив перевод части/соединнеия и т.п. с мирного времени на военное (причем не только штатов,а всей части -т.е. дисиплинарных полномочий, улосвий ежедневного распорядка и .т.п.). Так между прочим до последенго времени,счас не знаю, так и было...

Части ПГ - которые по военной дкотрине должны были бы исполнять задачи по предназначению,без пополнения мобилизационными ресурсами, появились пару лет спустя 1РЧВ. Когда военным стало ясно что страна их с выполнением положений военной доктрины кидает.
От Гегемон
К Alek (05.11.2012 15:22:56)
Дата 05.11.2012 15:39:37

Re: Первый этап

Скажу как гуманитарий

>>>А вот армейское руководство воевать согласилось, притом что правительство не обьявило ни военное положение, ни мобилизацию.
>>Если армейское руководство отказывается выполнять задачи по прямому предназначению - его увольняют.
>для начала "выполнять задачи по прямому предназначению" -это осуществить мобилизационное развертывание, осущетсвив перевод части/соединнеия и т.п. с мирного времени на военное (причем не только штатов,а всей части -т.е. дисиплинарных полномочий, улосвий ежедневного распорядка и .т.п.). Так между прочим до последенго времени,счас не знаю, так и было...

То есть до осуществления мобразвертывания - никак?
Каким образом Советская Армия воевала в Афганистане в 1980-1988гг., после демобилизации среднеазиатских резервистов?
Вводили законодательство военного времени?

>Части ПГ - которые по военной дкотрине должны были бы исполнять задачи по предназначению,без пополнения мобилизационными ресурсами, появились пару лет спустя 1РЧВ. Когда военным стало ясно что страна их с выполнением положений военной доктрины кидает.
Для начала - это военное руководство кинуло страну с рассказами об армии, которая готова воевать.

С уважением
От Alek
К Гегемон (05.11.2012 15:39:37)
Дата 05.11.2012 15:51:23

Re: Первый этап

>То есть до осуществления мобразвертывания - никак?
>Каким образом Советская Армия воевала в Афганистане в 1980-1988гг., после демобилизации среднеазиатских резервистов?
>Вводили законодательство военного времени?
Нет. ввели аналог "ПГ" - усиленные составы в 40А, при том что они не были штатами военного времени, нарпимер в расчете АГС было не 4 человека, а 3.
И на это понадобилось время, резервистов средне-азиатов не на следующий день после падания Амина увольняли,и даже не через месяц.
>Для начала - это военное руководство кинуло страну с рассказами об армии, которая готова воевать.
Конечно готова.
А кто воевал то? Армия и воевала, при том что характер вооруженного противоборства принял вид анстоящей войны, а вот выполенния нормативных документов (доктрина самый начальный и масса других,ведомтсвенных и межведомоственных, следующих из него) на ведение войны не было.
Про то и оифцеры еще в январе 95 говгрили в интервью СМИ -типа нельзя быть берменным наполвину,мы воююем или как, тут место ведения БД или где?

Ну а КГБ и МВД,органы отвтсвенные за правопорядок и безопасностью на ттертории республики, профукали чечню и в плане устарнения беспорядков и в плане агентурной работы против радикализующихся элементов.
От Гегемон
К Alek (05.11.2012 15:51:23)
Дата 05.11.2012 16:03:53

Re: Первый этап

Скажу как гуманитарий

>>То есть до осуществления мобразвертывания - никак?
>>Каким образом Советская Армия воевала в Афганистане в 1980-1988гг., после демобилизации среднеазиатских резервистов?
>>Вводили законодательство военного времени?
>Нет. ввели аналог "ПГ" - усиленные составы в 40А, при том что они не были штатами военного времени, нарпимер в расчете АГС было не 4 человека, а 3.
Я вообще-то про дисциплинарную практику и военное законодательство - их не вводили, хватало установлений мирного времени, и увольнение отслужившего личного состава производили в срок.
И реальный состав мотострелковых рот в 50 человек при 2-3 офицерах и прапорщиках - тоже не редкость.

>И на это понадобилось время, резервистов средне-азиатов не на следующий день после падания Амина увольняли,и даже не через месяц.
Их и призывали для того, чтобы поднять численность соединений ТуркВО. Для Чечни - пополняли предназначенные к отправке войска за счет других частей соединений РА. Внутренний ресурс.

>>Для начала - это военное руководство кинуло страну с рассказами об армии, которая готова воевать.
>Конечно готова.
Тогда к чему разговоры о мобилизации?

>А кто воевал то? Армия и воевала, при том что характер вооруженного противоборства принял вид анстоящей войны, а вот выполенния нормативных документов (доктрина самый начальный и масса других,ведомтсвенных и межведомоственных, следующих из него) на ведение войны не было.
>Про то и оифцеры еще в январе 95 говгрили в интервью СМИ -типа нельзя быть берменным наполвину,мы воююем или как, тут место ведения БД или где?
По действиям 131-й бригады совершенно не видно, чтобы армейцы сомневались в факте бевых действий: палили из танковых пушек.

>Ну а КГБ и МВД,органы отвтсвенные за правопорядок и безопасностью на ттертории республики, профукали чечню и в плане устарнения беспорядков и в плане агентурной работы против радикализующихся элементов.
В 1994 году не было КГБ и МВД СССР. Была мятежная провинция, унаследованная при распаде Советского Союза.

С уважением
От Alek
К Гегемон (05.11.2012 16:03:53)
Дата 05.11.2012 16:49:34

Re: Первый этап

>Я вообще-то про дисциплинарную практику и военное законодательство - их не вводили, хватало установлений мирного времени,
Нужели? А применение оружия по мирным жителям, не предусомтренное уставом караульной службы?
Что? боевики? А докажите что это боевики?На усомтрение органов прокуратуры..
> и увольнение отслужившего личного состава производили в срок.
вот за это 81 мсп и долбанули -пехота вся -или ехала домой на дмб, или только ехала с ппд в ичкерию.. так сказать "хватало установлений мирного времени"..
>Их и призывали для того, чтобы поднять численность соединений ТуркВО. Для Чечни - пополняли предназначенные к отправке войска за счет других частей соединений РА. Внутренний ресурс.
Вот дял изыскания внутреннего ерсурса, равнок ак и боевого слаживания -нужны и сверх-бюджетные ресурсы (закупка солярки,зип на приведение техники в готовность, оплата доплинтельных жд-составов и пр.) и время (на слажинваие)..а вермени страна в лице подписавшего указы елкиан - не дала.Кинула свою армию. И военную доктрину не исполнила со своей строны и времени на изыскание "внутреннего ерсурса" не выделила.


>Тогда к чему разговоры о мобилизации?
Потому что воевать начинается с моблизации. ТАк в номративных документах написано.


>По действиям 131-й бригады совершенно не видно, чтобы армейцы сомневались в факте бевых действий: палили из танковых пушек.
Зато по дейсвтиям авиации перед новым годом было видно -когда Град чеченский до самых заплво стенсялись накрыть.


>В 1994 году не было КГБ и МВД СССР. Была мятежная провинция, унаследованная при распаде Советского Союза.
Зато в 1992-93 были ФСБ,вернее ФСК (те же КГБ вид в профиль)..и вместо МВД СССР -было МВД РФ.С соответсвующими управлениями по ЧИАССр\ЧИАР\ЧР-ИР
От Гегемон
К Alek (05.11.2012 16:49:34)
Дата 05.11.2012 17:36:47

Re: Первый этап

Скажу как гуманитарий

>>Я вообще-то про дисциплинарную практику и военное законодательство - их не вводили, хватало установлений мирного времени,
>Нужели? А применение оружия по мирным жителям, не предусомтренное уставом караульной службы?
>Что? боевики? А докажите что это боевики?На усомтрение органов прокуратуры..
И в Афганистане вполне можно было сесть за расстрел мирных.

>> и увольнение отслужившего личного состава производили в срок.
>вот за это 81 мсп и долбанули -пехота вся -или ехала домой на дмб, или только ехала с ппд в ичкерию.. так сказать "хватало установлений мирного времени"..
А почему не долбанули 40-ю армию, в которой точно так же 2 раза в год увольняли дембелей и принимали пополнение из учебок?

>>Их и призывали для того, чтобы поднять численность соединений ТуркВО. Для Чечни - пополняли предназначенные к отправке войска за счет других частей соединений РА. Внутренний ресурс.
>Вот дял изыскания внутреннего ерсурса, равнок ак и боевого слаживания -нужны и сверх-бюджетные ресурсы (закупка солярки,зип на приведение техники в готовность, оплата доплинтельных жд-составов и пр.) и время (на слажинваие)..а вермени страна в лице подписавшего указы елкиан - не дала.Кинула свою армию. И военную доктрину не исполнила со своей строны и времени на изыскание "внутреннего ерсурса" не выделила.
Да неужели? Для перевода личного состава из 3 рот в одну - нужны ресурсы? Для укомплектования техники за счет неисправной?
Почему в 131-й мотострелковой бригаде набралось только 48 БМП?

>>Тогда к чему разговоры о мобилизации?
>Потому что воевать начинается с моблизации. ТАк в номративных документах написано.
То есть 22 июня не предусмотрено.

>>По действиям 131-й бригады совершенно не видно, чтобы армейцы сомневались в факте бевых действий: палили из танковых пушек.
>Зато по дейсвтиям авиации перед новым годом было видно -когда Град чеченский до самых заплво стенсялись накрыть.

>>В 1994 году не было КГБ и МВД СССР. Была мятежная провинция, унаследованная при распаде Советского Союза.
>Зато в 1992-93 были ФСБ,вернее ФСК (те же КГБ вид в профиль)..и вместо МВД СССР -было МВД РФ.С соответсвующими управлениями по ЧИАССр\ЧИАР\ЧР-ИР
Вера во всемогущество спецслужб характерна для советского человека.

С уважением
От Alek
К Гегемон (05.11.2012 17:36:47)
Дата 05.11.2012 18:48:03

Re: Первый этап

>>Что? боевики? А докажите что это боевики?На усомтрение органов прокуратуры..
>И в Афганистане вполне можно было сесть за расстрел мирных.
И что? много село?
как фамилие предшесвтенник а Ульана -который на выходе спн выоплнил приказ и сел?

>>> и увольнение отслужившего личного состава производили в срок.
>>вот за это 81 мсп и долбанули -пехота вся -или ехала домой на дмб, или только ехала с ппд в ичкерию.. так сказать "хватало установлений мирного времени"..
>А почему не долбанули 40-ю армию, в которой точно так же 2 раза в год увольняли дембелей и принимали пополнение из учебок?
Потому что 40-ю армию под новый год вводили по мобилизации,и на новый год мобилизованных не уволили всех согласно Указу о ДМБ.

>Да неужели? Для перевода личного состава из 3 рот в одну - нужны ресурсы? Для укомплектования техники за счет неисправной?
>Почему в 131-й мотострелковой бригаде набралось только 48 БМП?
Конечно нужны. Для боевого слаживания после перевода из3 ротв 1 -нужно првеости хотя бы учение. Ротное. И истрать на него солярку,моторесур и пр.
А на перервод личного состава из4 округов в один полк -тем более.
Потому что в 131 мсбр
а) часть бмп не тронулась из-за неисправностей -а почнитиь не было времени и рерсуса (присловутого ресурса -человек и зип)
б) был штат такой, 2 мсб на бмп, 2 на грузовиках

>>Потому что воевать начинается с моблизации. ТАк в номративных документах написано.
>То есть 22 июня не предусмотрено.
Предусмотрено.
Я напомню что перед 22 июня провели такие вот БУС. Совершенно случайно. На 800 тыс человек. И совешенно случайно все сд в приграничи оказались по 12 тыс человек. даже те что были по 6 тыс штата.это только случайность такая,ага


>Вера во всемогущество спецслужб характерна для советского человека.
Хах, ну то есть с тем что МВД и ФСК оосрались вы не спорите?
От Гегемон
К Alek (05.11.2012 18:48:03)
Дата 05.11.2012 19:59:07

Re: Первый этап

Скажу как гуманитарий

>>>Что? боевики? А докажите что это боевики?На усомтрение органов прокуратуры..
>>И в Афганистане вполне можно было сесть за расстрел мирных.
>И что? много село?
>как фамилие предшесвтенник а Ульана -который на выходе спн выоплнил приказ и сел?
Нет, не очень много. Но за уголовные преступления против гражданских - садились, статистика существует.

>>>> и увольнение отслужившего личного состава производили в срок.
>>>вот за это 81 мсп и долбанули -пехота вся -или ехала домой на дмб, или только ехала с ппд в ичкерию.. так сказать "хватало установлений мирного времени"..
>>А почему не долбанули 40-ю армию, в которой точно так же 2 раза в год увольняли дембелей и принимали пополнение из учебок?
>Потому что 40-ю армию под новый год вводили по мобилизации,и на новый год мобилизованных не уволили всех согласно Указу о ДМБ.
Их уволили в течение 1980 года и в дальнейшем заполняли вакансии призывниками. Никто не запрещал в 1994 г. учесть это обстоятельство.

>>Да неужели? Для перевода личного состава из 3 рот в одну - нужны ресурсы? Для укомплектования техники за счет неисправной?
>>Почему в 131-й мотострелковой бригаде набралось только 48 БМП?
>Конечно нужны. Для боевого слаживания после перевода из3 ротв 1 -нужно првеости хотя бы учение. Ротное. И истрать на него солярку,моторесур и пр.
Для того, чтобы отдать от одного офицера другому офицеру пару десятков солдат - нужны учения? Только не говорите, что 131-я бригада вела напряженную боевую подготовку.

>А на перервод личного состава из4 округов в один полк -тем более.
>Потому что в 131 мсбр
>а) часть бмп не тронулась из-за неисправностей -а почнитиь не было времени и рерсуса (присловутого ресурса -человек и зип)
Ага, техника стояла неисправная. Каннибализировать остающиеся машины силами прапорщиков - никак.

>б) был штат такой, 2 мсб на бмп, 2 на грузовиках
МСБ на начало 1990-х гг. имел более 40 БМП.

>>>Потому что воевать начинается с моблизации. ТАк в номративных документах написано.
>>То есть 22 июня не предусмотрено.
>Предусмотрено.
>Я напомню что перед 22 июня провели такие вот БУС. Совершенно случайно. На 800 тыс человек. И совешенно случайно все сд в приграничи оказались по 12 тыс человек. даже те что были по 6 тыс штата.это только случайность такая,ага
Оляля! То есть они были способны вступить в бой без мобилизации.

>>Вера во всемогущество спецслужб характерна для советского человека.
>Хах, ну то есть с тем что МВД и ФСК оосрались вы не спорите?
Для них Чечня была фактически сопредельным государством.
От Чобиток Василий
К Гегемон (05.11.2012 19:59:07)
Дата 05.11.2012 21:45:26

Re: Первый этап

Привет!

>Для того, чтобы отдать от одного офицера другому офицеру пару десятков солдат - нужны учения?

И вот это. Уж настолько жирный троллинг, что скорее всего демонстрирует глупость.

И таки отвечу на заданный вопрос: с целью совершить какие-либо хозработы или провести с бойцами строевую подготовку учения в данном случае не нужны.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (05.11.2012 21:45:26)
Дата 05.11.2012 22:34:09

Re: Первый этап

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>Для того, чтобы отдать от одного офицера другому офицеру пару десятков солдат - нужны учения?
>И вот это. Уж настолько жирный троллинг, что скорее всего демонстрирует глупость.
>И таки отвечу на заданный вопрос: с целью совершить какие-либо хозработы или провести с бойцами строевую подготовку учения в данном случае не нужны.
Отлично. Т.е. для оргштатных мероприятий и пехотной подготовки тысячи тонн топлива и всеобщая мобилизация не нужны.
Топливо будет нужно на следующем этапе - но и тут "вставай, страна огромная" не потребуется.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (05.11.2012 22:34:09)
Дата 06.11.2012 00:47:08

Re: Первый этап

Привет!
>Скажу как гуманитарий
>>Привет!
>
>>>Для того, чтобы отдать от одного офицера другому офицеру пару десятков солдат - нужны учения?
>>И вот это. Уж настолько жирный троллинг, что скорее всего демонстрирует глупость.
>>И таки отвечу на заданный вопрос: с целью совершить какие-либо хозработы или провести с бойцами строевую подготовку учения в данном случае не нужны.
>Отлично. Т.е. для оргштатных мероприятий и пехотной подготовки тысячи тонн топлива и всеобщая мобилизация не нужны.

Вы подменили тезис. Выше Вы утверждали, что не нужны учения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (06.11.2012 00:47:08)
Дата 06.11.2012 01:07:57

Re: Первый этап

Скажу как гуманитарий

>>>>Для того, чтобы отдать от одного офицера другому офицеру пару десятков солдат - нужны учения?
>>>И вот это. Уж настолько жирный троллинг, что скорее всего демонстрирует глупость.
>>>И таки отвечу на заданный вопрос: с целью совершить какие-либо хозработы или провести с бойцами строевую подготовку учения в данном случае не нужны.
>>Отлично. Т.е. для оргштатных мероприятий и пехотной подготовки тысячи тонн топлива и всеобщая мобилизация не нужны.
>Вы подменили тезис. Выше Вы утверждали, что не нужны учения.
Обратите внимание на формулировки:
>>>>>>Их и призывали для того, чтобы поднять численность соединений ТуркВО. Для Чечни - пополняли предназначенные к отправке войска за счет других частей соединений РА. Внутренний ресурс.
>>>>>Вот дял изыскания внутреннего ерсурса, равнок ак и боевого слаживания -нужны и сверх-бюджетные ресурсы (закупка солярки,зип на приведение техники в готовность, оплата доплинтельных жд-составов и пр.) и время (на слажинваие)..а вермени страна в лице подписавшего указы елкиан - не дала.Кинула свою армию. И военную доктрину не исполнила со своей строны и времени на изыскание "внутреннего ерсурса" не выделила.
>>>>Да неужели? Для перевода личного состава из 3 рот в одну - нужны ресурсы? Для укомплектования техники за счет неисправной?
>>>Конечно нужны. Для боевого слаживания после перевода из3 ротв 1 -нужно првеости хотя бы учение. Ротное. И истрать на него солярку,моторесур и пр.
>>Для того, чтобы отдать от одного офицера другому офицеру пару десятков солдат - нужны учения? Только не говорите, что 131-я бригада вела напряженную боевую подготовку.


С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (06.11.2012 01:07:57)
Дата 06.11.2012 05:12:22

Re: Первый этап

Привет!

>Обратите внимание на формулировки:


>>>>Конечно нужны. Для боевого слаживания после перевода из3 ротв 1 -нужно првеости хотя бы учение. Ротное. И истрать на него солярку,моторесур и пр.
>>>Для того, чтобы отдать от одного офицера другому офицеру пару десятков солдат - нужны учения? Только не говорите, что 131-я бригада вела напряженную боевую подготовку.

Остановимся на этом. И давайте согласимся, в ответ на совершенно правильный тезис о боевом слаживании, который Вы не понимаете в силу пробелов и недостатков общевойсковой подготовки, а природной смекалки не хватает понять необходимость данных мероприятий, вы начали нести херню и удивляться необходимости проводить учения при передаче пары десятков солдат.

Да необходимо провести учения. Как минимум ротные. Причем не сразу, а после ряда соответствующих занятий. Это азы профессиональной подготовки военнослужащих.

А если бойцы передаются не просто так, а в преддверии начала боевых действий, то не проводить такие учения - преступление.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alek
К Чобиток Василий (06.11.2012 05:12:22)
Дата 06.11.2012 11:21:57

не надо кормить троля (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (06.11.2012 05:12:22)
Дата 06.11.2012 10:08:47

Re: Первый этап

Скажу как гуманитарий

>>Обратите внимание на формулировки:
>>>>>Конечно нужны. Для боевого слаживания после перевода из3 ротв 1 -нужно првеости хотя бы учение. Ротное. И истрать на него солярку,моторесур и пр.
>>>>Для того, чтобы отдать от одного офицера другому офицеру пару десятков солдат - нужны учения? Только не говорите, что 131-я бригада вела напряженную боевую подготовку.
>Остановимся на этом. И давайте согласимся, в ответ на совершенно правильный тезис о боевом слаживании,
Что я не понимаю или понимаю - оставим в стороне.
На сами по себе оргштатные мероприятия солярка не нужна - солдат и офицеров просто перемещают в пределах гарнизона.
Солярка будет нужна в момент включения двигателей техники.

>Да необходимо провести учения. Как минимум ротные. Причем не сразу, а после ряда соответствующих занятий. Это азы профессиональной подготовки военнослужащих.
>А если бойцы передаются не просто так, а в преддверии начала боевых действий, то не проводить такие учения - преступление.
И на проведение этих мероприятий у руководства МО было как минимум 4 месяца.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Alek
К Гегемон (05.11.2012 19:59:07)
Дата 05.11.2012 20:40:34

Какой жьирный тролль

напомню чито вы начав с обощающего "кто же знал что россйиская армия ращзложилась"
чере пару дней пришли
уже
"нет.мы обсуждаем бой 131 бригады"
начав с "мобилизация не возможна и армия зряготовилась к мегазамесам" перешли
к велкой отчетственной -"а как же 22 июня"
нелохо переоврачиваете . 9 баллов по 10 бальной шкале троло-ло
От Гегемон
К Alek (05.11.2012 20:40:34)
Дата 05.11.2012 21:54:08

Ну так худейте

Скажу как гуманитарий

>напомню чито вы начав с обощающего "кто же знал что россйиская армия ращзложилась"
>чере пару дней пришли
>уже
>"нет.мы обсуждаем бой 131 бригады"
Совершенно верно. И вы тоже попробуйте сохранять ясность мысли и не разбрасываться.

>начав с "мобилизация не возможна и армия зряготовилась к мегазамесам" перешли
>к велкой отчетственной -"а как же 22 июня"
>нелохо переоврачиваете . 9 баллов по 10 бальной шкале троло-ло
Мобилизация в 1994 году - невозможна
От марат
К Гегемон (05.11.2012 21:54:08)
Дата 06.11.2012 16:57:11

Re: Ну так...


>>начав с "мобилизация не возможна и армия зряготовилась к мегазамесам" перешли
>>к велкой отчетственной -"а как же 22 июня"
>>нелохо переоврачиваете . 9 баллов по 10 бальной шкале троло-ло
>Мобилизация в 1994 году - невозможна
Задумчиво - "человек с ружьем"...
С уважением, Марат
От Colder
К марат (06.11.2012 16:57:11)
Дата 07.11.2012 21:56:02

Безотносительно остального спора

>>Мобилизация в 1994 году - невозможна
>Задумчиво - "человек с ружьем"...

...в отношении невозможности мобилизации для войн а-ля чеченская ув.Гегемон абсолютно прав. Не берусь судить, насколько крепок был ельцинский режим вообще, но вот попытка призвать резервистов для войны в Чечне точно была бы началом его конца. И это не такие уж умствования. Можно сравнить. При всем накале белоленточной оппозиции в провинции они собирают единицы. Остальным глубоко пофиг (при том, что есть такой почти абсолютный консенсус, что ЕдРо занимается массированными выборными махинациями - но штурмовать администрации никто не пойдет). Но в свое время при одном только намеке на посыл резервистов в горячие точки типа Карабаха, Оша и т.п. в нашем МухосранскеТуапсе военкомат буквально штурмовали - хорошо хоть мирно, без драки и оружия. Но расходился норот только после заверений военкома, что никого посылать в горячую точку не будут. И это безо всякой мобилизации - только выборочный призыв якобы на сборы. Если бы объявляли мобилизацию без дураков, никакая милиция бы не устояла. Какой уж тут чел с ружжом.
От марат
К Colder (07.11.2012 21:56:02)
Дата 09.11.2012 10:55:15

Re: Безотносительно остального...

Если бы объявляли мобилизацию без дураков, никакая милиция бы не устояла. Какой уж тут чел с ружжом.
Вы не поняли - при мобилизации появятся миллионы/сотни тысяч людей с оружием, недовольных своим положением. В общем классика "Ленин в Оутябре", "Человек с ружьем". Так что какая милиция, когда у сотен тысяч оружие будет на руках.
С уважением, Марат
От Alek
К Colder (07.11.2012 21:56:02)
Дата 08.11.2012 14:19:29

тогда надо военную доктрину переписывать

тогда надо военную доктрину переписывать.
Которая явлется не бредом пбяного Елкина, или там -аофеозом маразма Алека, а офииальным документом. Совокупность официальных(!) взглядов и положений, устанавливающая направление военного развития, подготовки государства(!) и вооружённых сил к войне, способы и формы её ведения. Статусным.Основполагющим. Отправным для всех других государственныхи ведомственных документов.
Мобилизации не будет.
Никого,никуда,никогда мобилизовывать не будем. И принуждения механизмы включать (для тех кто не хочет "с ружьем" и кто лезет "военкоматы громить") тоже не будем. Учтите это товарищи военные.
Я просто напомню, чтобы не было непонимаий.
Доктрину Президент подписывает и утверждает, а не министр обороны, и уж тем более не полкан-комбриг, которому вместо ожидаемого и 100раз разжеванного на штабных сборах, перевода военной времени -любимая Отчизна показывает фигуру из 3 пальцев и трэбует "уставноления конституионного порядка" (при том про то что это такое - нет ни словечка ни в снавтленияХ.ни уставха, ни во ве той же доктрине).
От Colder
К Alek (08.11.2012 14:19:29)
Дата 08.11.2012 23:23:43

Плавненько подводим к спусканию с небес на землю

Означенная военная доктрина писана была из расчета нападения страшного западного супостата. И вот тогда мы как отмобилизуемся... и все как один в бой пойдем... Чтобы поконкретнее: меня вообще-то в нашем военкомате записали в некую команду, которая-де будет обеспечивать мобилизацию для будущей всеобщей войны. Несколько часов на занятии офицер военкомата нам полоскал моск, как мы будем собирать команды мобилизованных в случае объявления всеобщей мобилизации и как будем их отправлять на фронт. Военная доктрина, лля. Так и подмывало спросит: вы это все серьезно? (Между прочим, военный апофегей: одного моего коллегу также записали в такую команду, причем он должен будет вести машину с мобилизованными. Ему не помогла отмазка, что у него нет ВУ и он вообще машину водить не умеет :) Изящный прикол ситуации состоит в том, что у меня глубокое убеждение, что если он сядет за руль, то первый же столб будет его :)).
Так вот, в описанной стройно картине будущей войны есть несколько изъянов. Во-первых, далеко не все гладко со "все как один..." даже в гипотетической войне с западным супостатом. Не берусь судить за всю касту как КБиД, но одно время моя старшая дочь водилась с сыном вполне себе майора РА (было это в первые путинские годы), у них было все достаточно серьезно, и мне несколько раз пришлось побывать в офицерских компаниях (главным образом, помалкивая. Но наслышался много чего). Так вот, из этих офицерских разговоров (а это все были вполне себе действующие офицеры по большей части, отставников немного) я вынес впечатление, что фиг они с кем серьезным будут воевать. Типа нахрен. Одно дело крошечная Грузия с 888, когда система управления в стране не нарушена, но вот если она будет нарушена, то тут-то все эти настроения и вылезут на свет. Это одно. Чеченские войны - другая сторона медали. Вы же прекрасно знаете, что никакого консенсуса в обществе по ним (особенно первой) не было. Немалая часть норота считала (и считает), что "все это за бабки". В таких условиях отправлять кого-то на войну принудительно мобилизацией (что особенно разлагающе - частичной, потому как всеобщая тут оверкилл) - очень чревато. Потому как соединятся два нежелания: призванного контингента и государевых людей на зарплате.
PS: В качестве довеска. Писать бумажки про мобилизацию - это, конечно, здорово. Все при деле. Но на самом деле в нашем крошечном Туапсе в реалиях нынешнего времени для не в пример более простенькой задачи призыва на сборы (причем необременительные, в общем-то) наш военкомат способен призвать людей всего с трех предприятий города - речь идет о постоянном составе. Остальные просто не приходят, а с учетом такой реалии как "адрес прописки - адрес проживания" их и из дома достать нереально. Данный факт - практически прямая цитата военкоматовского полкана на мой вопрос, не стыдно ли ему вызывать на сборы нас без пяти минут дедушек (а кой кого и просто дедушек в прямом смысле слова) в возрасте за 50. Частные фирмы и временный состав (например, работяги на реконструкции нефтезавода) - совершенно нереально. Разве что со спецкомандой по отлову. И это сейчас, в более-менее благополучное время.
От Alek
К Colder (08.11.2012 23:23:43)
Дата 09.11.2012 02:10:08

Вы очень много написали

Вы очень много написалилчень много интерсного -пропяьнки ,про дочь,про консенсуы, по пащнговоры и про свйо родной Туапсе.
Только вот такое дело чтобы врезультате простой майор или полкан (тот самый "шакал все скурвились дедовщина еще при бреженве началась") в бригаде,батальоне отыкрыл инструкцию,не для Туапсе или для "норота",а для своей части подразделения где напсано что ему надо делать конкретно,нарпимер, в момент угрозы начала БД (самому и как действовать сокупно с другими "шакалами" и метсным иначальниками) -нужен основполагющий документ, концетпульаный так сказать.От кторого вниз и нвиз пояшут стальыне положения.
У нас (у вас тоже) это военная доктрина.
Вот там избранный гражданским большинством (а военные то не более 1% от всего гражданского общества) ,всенародно люиьмый президент (на тот моемнт Елкин) должен раписаться -МОБИЛИЗАЦИИ НЕ БУДЕТ.фигура из 5 букв товарищи военные вам вместо мобилизации, и не надейтесь.
и все
далее уже дело военных че там думать насчет защиты и они уверен придумают.
правда вот до сих пор мобилизация прописана
и "управление спецобъектов" лично для себя любимый президент не расформироыывает.
зато фнукцией "ЧПГ" приудманной еще военными МО, на случай чатснх и локальных конфликтов (а через ЧР прошло порядка 1,3 млн человек 0неплохая такая группа почти 1% от ичсленности населения страны) пользу.тся вовсю.но за чпг армия заплатила страшную цену -полной деградацией резервного компонента.
От Гегемон
К Alek (09.11.2012 02:10:08)
Дата 09.11.2012 10:34:59

Вы очень много написали (тм0

Скажу как гуманитарий

>Только вот такое дело чтобы врезультате простой майор или полкан (тот самый "шакал все скурвились дедовщина еще при бреженве началась") в бригаде,батальоне отыкрыл инструкцию,не для Туапсе или для "норота",а для своей части подразделения где напсано что ему надо делать конкретно,нарпимер, в момент угрозы начала БД (самому и как действовать сокупно с другими "шакалами" и метсным иначальниками) -нужен основполагющий документ, концетпульаный так сказать.От кторого вниз и нвиз пояшут стальыне положения.
Я не знаю, где вы были в 1994 году. В России всем было понятно, что никто никакой мобимлизации объявлять не будет.

>У нас (у вас тоже) это военная доктрина.
>Вот там избранный гражданским большинством (а военные то не более 1% от всего гражданского общества) ,всенародно люиьмый президент (на тот моемнт Елкин) должен раписаться -МОБИЛИЗАЦИИ НЕ БУДЕТ.фигура из 5 букв товарищи военные вам вместо мобилизации, и не надейтесь.
>и все
>далее уже дело военных че там думать насчет защиты и они уверен придумают.
>правда вот до сих пор мобилизация прописана
Ну да, в 1989-1993 гг. армия неоднократно привлекалась для подавления волнений на национальной почве и вооруженных выступлений. Мобилизация резервистов производилась один раз - для Азербайджана.
Образование, звания, красивую форму, оклады, льготы ит раннюю пенсию советским офицерам дали специально для того, чтобы они думали своей головой, а не ждали зеленого свистка от политического руководства.

С уважением
От Митрофанище
К Казанский (04.11.2012 15:49:32)
Дата 04.11.2012 17:14:56

Re: Всё просто.

...
> ...Когда американцы брали Багдад,...

Когда американцы после отделения части штатов и возвращения монархического правления будут брать Остин, тогда можно будет более-менее корректно и сравнивать.


> Я как раз в это время служил и помню как и чему солдат учили. ...

Я тоже в это время служил, и у меня главной заботой было - чем покормить оставшихся солдат. (Не КАК, а именно - ЧЕМ).


С уважением
От Alek
К Казанский (04.11.2012 15:49:32)
Дата 04.11.2012 16:24:17

Re: Всё просто.


> Потому что проиграли.Потому что имея довольно большие силы не смогли ничего сделать легко вооруженным пехотинцам.Когда американцы брали
это которые легковооруженные то?
те что из Град накрывали десантные колонны ? или те что огнем танков у пос Садовый встречали 131 а потом и 276? или може те что из под "Дма Павлова" долбили "72"-ками по вокзалу?
вы каких легкооруженных имееет ввиду?
> Багдад,там тоже бегали духи с пк и граниками,но что то американцам они ничего противопоставить не могли.Вот поэтому и возникают вопросы к офицерам.Я как раз в это время служил и помню как и чему солдат учили.
А у меня вопросы возникают в стране прежде всего.
США положения своей военной доктрины прямо сказать выполняла
дала и мобилизационныересурсы и время на подготовку..Вы ведь навереное не в курсе что нарпимер 377TSC начала оборудовтаь ТВД в конце лета 2002, за 8 месяцев,а V corps (в Европе) и 1MEF (в США) провели целую серию учений -как КШУ так и обычных,отрабаывая разные вопросы (V corps в раже на террторию Польши залез)

ну а как учили в 94 -понятно
я еще напмню что не то что солярки на обучение -денег на жалованье фоицеров и пищи для солдат не хватало..
поче муто понятие что страна была в эпоху банкроства и кризиса -понятно, а понятия что армии от этогоне легче и ее кинули с размаху (Елкин указ подписал 9 ноября,за месяц до начала войны)-нету
От Казанский
К Alek (04.11.2012 16:24:17)
Дата 04.11.2012 20:28:44

Re: Всё просто.


>> Потому что проиграли.Потому что имея довольно большие силы не смогли ничего сделать легко вооруженным пехотинцам.Когда американцы брали
>это которые легковооруженные то?
>те что из Град накрывали десантные колонны ? или те что огнем танков у пос Садовый встречали 131 а потом и 276? или може те что из под "Дма Павлова" долбили "72"-ками по вокзалу?
>вы каких легкооруженных имееет ввиду?
Зачем передергивать,танков и РСЗО у чеченов было очень мало,людей которые могли бы их грамотно использовать еще меньше.А они умудрялись еще и танки у федералов захватывать и потом из них по вокзалу долбить.
>> Багдад,там тоже бегали духи с пк и граниками,но что то американцам они ничего противопоставить не могли.Вот поэтому и возникают вопросы к офицерам.Я как раз в это время служил и помню как и чему солдат учили.
>А у меня вопросы возникают в стране прежде всего.
>ну а как учили в 94 -понятно
> я еще напмню что не то что солярки на обучение -денег на жалованье фоицеров и пищи для солдат не хватало..
>поче муто понятие что страна была в эпоху банкроства и кризиса -понятно, а понятия что армии от этогоне легче и ее кинули с размаху (Елкин указ подписал 9 ноября,за месяц до начала войны)-нету
 Даже то что офицеры могли бы делать,они всячески саботировали,пример офицер знает что мы на зарядку не хотим,и будем на нее всячески забивать.Он посылает с нами сержанта и мы бежим типа на стадион,по пути сворачиваем за угол,курим там и мерзнем,потом возвращаемся.Он знает что мы ни на какой зарядке не были,но делает вид что все нормально.Пример небольшой,но в нашей армии все на таком принципе было.Был бы нормальный офицер повел бы сам на зарядку,заодно бы и свою форму физическую привел бы в норму,а то у нас большинство офицеров были дохляки.Заметьте на физо у солдат ни соляры,ни патронов не нужно,но у нас предпочитали занимать их другими вещами,как то уборка территории бесконечная,покраска бордюров,хозработы на любой вкус.

Я уж не говорю что бы вывести солдат в рощу какую нибудь,сделать военную игру,обучить тактике передвижения,маскировке,навыкам выживания простейшим,без стрельбы просто показать взаимодействие солдат в бою.На это тоже соляры и патронов не нужно.Но подозреваю что наши офицеры сами этих самых премудростей не знали,они только одни упражнения учебных стрельб на стрельбище знали и строевую.
От Alek
К Казанский (04.11.2012 20:28:44)
Дата 04.11.2012 22:46:24

Re: Всё просто.


>Зачем передергивать,танков и РСЗО у чеченов было очень мало,людей которые могли бы их грамотно использовать еще меньше.А они умудрялись еще и танки у федералов захватывать и потом из них по вокзалу долбить.
Очень мало -это соклько?
Вот ВЫ хотя бы пытались по июмещимся данным соотношение сил предсавить. Хотя бы на опертиавной доске?
Вотя пытался - хоть груупировка и превосходила, но вот как то "было очень мало" не тянет.
И вот не надо внедрять что чечены все отслуживише в СА в даипазоне от стройбата до рвсн, неомгли усебя найти спецов пускать те же РС-ы.

>Я уж не говорю что бы вывести солдат в рощу какую нибудь,сделать военную игру,обучить тактике передвижения,маскировке,навыкам выживания простейшим,без стрельбы просто показать взаимодействие солдат в бою.
А простейшим и учили..
на пальцахи на практике,пару часов.. я ведб замечу чтов РЧВ нащи солдаты таких казусов как нпример сирийцы показали -зарядив мину не тем концом -не показали
А потом -пожалте капусту и картошку собирать в сосднем колхозе, а то родина денег не выделила на кормежку своих воинов
Только вот было бы так просто -вывел в лес и быстренкьо все освоил -то нитко бы и не мумукался с контрактными армиями и пр.. а призывали бы на неделю и все..готовые професионалы
я не говорю уже о том что массу солдаских даже специальностей не освоить "пеше по машинному на пальцах"
От Александр Солдаткичев
К Alek (04.11.2012 22:46:24)
Дата 04.11.2012 23:19:58

Re: Всё просто.

Здравствуйте

>>Я уж не говорю что бы вывести солдат в рощу какую нибудь,сделать военную игру,обучить тактике передвижения,маскировке,навыкам выживания простейшим,без стрельбы просто показать взаимодействие солдат в бою.

>А простейшим и учили..
>на пальцахи на практике,пару часов.. я ведб замечу чтов РЧВ нащи солдаты таких казусов как нпример сирийцы показали -зарядив мину не тем концом -не показали
>А потом -пожалте капусту и картошку собирать в сосднем колхозе, а то родина денег не выделила на кормежку своих воинов
>Только вот было бы так просто -вывел в лес и быстренкьо все освоил -то нитко бы и не мумукался с контрактными армиями и пр.. а призывали бы на неделю и все..готовые професионалы
>я не говорю уже о том что массу солдаских даже специальностей не освоить "пеше по машинному на пальцах"

Удивительно - чеченцы освоили, а солдаты в армии ну никак не могли. Наверное, мотивации не хватало.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (04.11.2012 23:19:58)
Дата 05.11.2012 10:06:54

Re: Всё просто.

...
>Удивительно - чеченцы освоили, а солдаты в армии ну никак не могли. Наверное, мотивации не хватало.

Верно.
И мотивации тоже.

>С уважением, Александр Солдаткичев


С уважением
От Alek
К Александр Солдаткичев (04.11.2012 23:19:58)
Дата 05.11.2012 09:49:54

Re: Всё просто.

>Удивительно - чеченцы освоили, а солдаты в армии ну никак не могли. Наверное, мотивации не хватало.
чеченцы освоили в СА, у кторой программы обучения и финансриование было "малость" другими чем у РА.
Ну и еще потворили -в Абахизии,карабахе (отдельные группки) ну и потом в войне середины 1994 года -между собою (я имею ввиду бои между "дудаевцами" и "опозицонерами")
От Claus
К Alek (05.11.2012 09:49:54)
Дата 07.11.2012 22:23:39

И что все чеченцы поголовно в СА в мотострелках служили? (-)
От Alek
К Claus (07.11.2012 22:23:39)
Дата 08.11.2012 14:12:57

А что в РА -только у мотострелков не было подготовки?

все остальные рода и виды -финансировались, снабжались, оснащались на твердую 5 или 4?
От Claus
К Alek (08.11.2012 14:12:57)
Дата 08.11.2012 14:58:38

От РА в город входили мотострелки и танкисты, а не летчики, моряки и стройбатовц

А средний чеченский призывник в СА мог служить где угодно, хоть на подводной лодке, что не дает ему навыка действий в качестве легкой пехоты.
От Alek
К Claus (08.11.2012 14:58:38)
Дата 08.11.2012 15:46:50

Re: От РА...

>А средний чеченский призывник в СА мог служить где угодно, хоть на подводной лодке, что не дает ему навыка действий в качестве легкой пехоты.
Это дает ему навык в т.н. "общевоенной подготовке", ну а потом -как уже выше говорилось
-мотивация
-слаженность (т.е. участие в боях еще в "внутри-чеченской войне 94")
-у некоторых персоналий (командиров и боевиков повыше рангом) еще и солидный опыт абхазии,карабаха (ну и опять таки "внутри-чеченской войны")
к тому же чечнами,азитами и прочими т.н. "чуркобесами" как правило и комплектовались именно пехотные и танковые части,т.е. линейные, которые были "сливом" (чуть повыше статусом чем стройбат) всех негодных пойти в разведчики, связисты,подводники и пр.
Об этом ("сливе вниз") писал еще Резун-Суворов 30 лет назад, и вроед как тенденция остается,увы. Но это уже частности. я влично в какой то "повышенной доле службы в пехоте" чеченцев причин их успеха не вижу.
От Secator
К Казанский (04.11.2012 20:28:44)
Дата 04.11.2012 21:28:56

Re: Всё просто.

> Даже то что офицеры могли бы делать,они всячески саботировали,пример офицер знает...

Сколько в роте было офицеров?
С уважением Secator
От МУРЛО
К Alek (02.11.2012 15:10:37)
Дата 03.11.2012 11:12:39

Re: Читая книгу...

Думается что причина была в никаком политморсосе.

Если сравнить первую со второй, то боевики стали только сильнее. Выучка РВ на 99 год была вообще ниже плинтуса. И несмотря на ряд расстрелов колонн, пресловутых десантников, чеченов уверенно раскатали.

В РА/СА никто другой ответственность не может нести, кроме офицеров. Т.к. солдат находится в армии под принуждением и не благодаря "чувству долга", а под давлением уголовной ответственности. Про "чистые погоны -чистую совесть" офицерам прекрасно известно.
От Alek
К МУРЛО (03.11.2012 11:12:39)
Дата 03.11.2012 17:37:33

Re: Читая книгу...

>Если сравнить первую со второй, то боевики стали только сильнее. Выучка РВ на 99 год была вообще ниже плинтуса. И несмотря на ряд расстрелов колонн, пресловутых десантников, чеченов уверенно раскатали.
Мне кажется причин вообще масса
Как уже писал -тотальная неготовность военноей машины государства (включая и смежные "окарины") к вооруженным противоборствам с подобным рисунком.

>В РА/СА никто другой ответственность не может нести, кроме офицеров. Т.к. солдат находится в армии под принуждением и не благодаря "чувству долга", а под давлением уголовной ответственности. Про "чистые погоны -чистую совесть" офицерам прекрасно известно.
Офицер тожде находиться под принуждением. попробуйка было уволиться в СА из армии? Без "свиста с плясками" не получалось, да и в 90е годы -под суосмо "родине трудно выже офицеры" тоже не без труда можно было выйти.
Я уже не говорю что ведь есть и оифцеры-приызвники. Ну вернее были
От Secator
К Alek (02.11.2012 15:10:37)
Дата 02.11.2012 22:20:45

Это укушенные. С ними спорить бесполезно.

Подобные данные уже приводились на этом форуме.

С уважением Secator
От Д.Белоусов
К Secator (02.11.2012 22:20:45)
Дата 02.11.2012 22:53:52

А кто-то утверждал про солдатывоют, офицеры прячутся?Т.с.,воюем вопреки офицерам (-)
От Claus
К Д.Белоусов (02.11.2012 22:53:52)
Дата 04.11.2012 00:07:13

Не утверждали, а ЦИТИРОВАЛИ воспоминания участника. (-)
От Alek
К Claus (04.11.2012 00:07:13)
Дата 04.11.2012 10:43:14

Secator прав,кмк,полностью (-)
От Claus
К Alek (04.11.2012 10:43:14)
Дата 04.11.2012 11:35:58

Т.е. укушенными являются участники событий? (-)
От Виталий PQ
К Claus (04.11.2012 11:35:58)
Дата 04.11.2012 16:03:49

Некоторые да (-)
От Гегемон
К Виталий PQ (04.11.2012 16:03:49)
Дата 04.11.2012 22:49:23

Для недоверия источнику необходимо доказывать его недостоверность (-)
От Митрофанище
К Д.Белоусов (02.11.2012 22:53:52)
Дата 03.11.2012 02:57:22

Да, примерно так и утверждали. Этого Вы не знали? (-)
От Д.Белоусов
К Митрофанище (03.11.2012 02:57:22)
Дата 06.11.2012 16:25:23

Нет, не знал. Во всяком случае, об утверждении что это ТИПИЧНОЕ поведение (-)
От Белаш
К Alek (02.11.2012 15:10:37)
Дата 02.11.2012 17:59:58

При офицере и прапорщике на четырех солдат - неудивительно. А вот результаты... (-)
От Alek
К Белаш (02.11.2012 17:59:58)
Дата 02.11.2012 18:16:10

Re: При офицере

Да. Сколоченность формирования, адекватность оргнизаионной структуры,снабжение и проч. не значат аобсолютно ничего.
Зато одна звездочка в погон +1 к меткости и +2 к защите и +1 к уклонению от пуль. Автоматически ))
От Claus
К Alek (02.11.2012 18:16:10)
Дата 04.11.2012 00:25:52

Ну да, а у чеченского фольксштурма типа была сколоченность

У чеченов ситуация была еще хуже,ибо основная масса это фольксштурм (мужики в трениках), а в той же майкопской бригаде каждый шестой, был профессиональным защитником родины, а с прапорщиками так и каждый пятый.
Там офицерский батальон сформировать можно было, ну или в каждое отделение дать по 1-2 офицеров. И в теории, при таком количестве профессионалов уж от фольксштурма то ,да еще и в обороне бригада должна была отбиться. А вместо этого разгром за несколько часов и воспоминания про подвал и "идете воюйте" или про то, как в здание почтампта отправили группу солдат и при этом не нашли ни одного офицера, чтобы ими командовать и как итог брошенная позиция и самовольный уход оставшихся без камандования солдат.
Что в общем то наводит на мысль, что с как минимум с частью офицеров там были явные проблемы.
Ну и общий уровень подготовки там явно был удручающе низким, без всяких ссылок на особые условия чечни.

Что же касается потерь - там соотношение потерь не настолько показательно.
Во первых сравнивать надо не общую численность, а численность только вошедших в Грозный подразделений.
Во вторых офицер цель более приоритетная, чем солдаты и это уже может повысить их потери.
В третьих значительная часть потерь была понесена при бегстве с вокзала, а там уже все были в равных условиях.
В четвертых - при попадании в плен у солдат тоже шансы выжить были выше, чем у офицеров.
От Alek
К Claus (04.11.2012 00:25:52)
Дата 04.11.2012 10:41:47

Re: Ну да,...

не общую численность, а численность только вошедших в Грозный подразделений.
>Во вторых офицер цель более приоритетная, чем солдаты и это уже может повысить их потери.
>В третьих значительная часть потерь была понесена при бегстве с вокзала, а там уже все были в равных условиях.
>В четвертых - при попадании в плен у солдат тоже шансы выжить были выше, чем у офицеров.
ну и в 5-х -все сказанное является демагогической дурью,словобоудием, пусутопорожними бездоказеольными утверждениями и штампвокой
ну и лживое искажение фактов тоже присутсвует. В каждом предложении -или одно,или другое,или третье..
От Claus
К Alek (04.11.2012 10:41:47)
Дата 04.11.2012 12:00:42

Re: Ну да,...

>ну и в 5-х -все сказанное является демагогической дурью,словобоудием, пусутопорожними бездоказеольными утверждениями и штампвокой

Демагогией это не является. Так как при любом сравнении сравнивать надо данные приведенные к одному знаменателю.
А факторы повышающие при прочих равных потери офицеров имели место и никуда от этого не деться.

>ну и лживое искажение фактов тоже присутсвует. В каждом предложении -или одно,или другое,или третье..
А конкретнее можно? Что там лживого?
Участники событий лгут?
А "подвальные офицеры" и оставленная в здании почтампта група солдат, для которой не смогли найти ни одного офицера (а офицером там каждый шестой был), это лишь цитаты из воспоминаний участников событий?
Или может скажете, что основная масса чеченов не была аналогом фольксштурма, а представляли из себя полноценную армию, состоящую сплошь из профессионльных наемников?
От Alek
К Claus (04.11.2012 12:00:42)
Дата 04.11.2012 12:32:39

Re: Ну да,...


>Демагогией это не является. Так как при любом сравнении сравнивать надо данные приведенные к одному знаменателю.
Является. а попытки проветси какое то любое сранение и занметел выводить на наблюдается вовсе
вон уже на основе одной(!") цитаты новй мем высосан из пальца "подвальныеофицеры"..а десятки уибтых офиеров, в большинстве чем солдат - ну это то..это се..здесь не считается ..тут пишем..тут не пишем..тут рыбу завораичваем ..
Secator прав
>А конкретнее можно? Что там лживого?
Вы и лжете.
Пример -"за несколько часов"..никаких несокльких не было... больше времени было
то что я этот привел привел -это очень большое одолжение сделал..снизошел
От Claus
К Alek (04.11.2012 12:32:39)
Дата 04.11.2012 13:48:56

Ваши вычисления это откровенная и очевидная подгонка.

>вон уже на основе одной(!") цитаты новй мем высосан из пальца "подвальныеофицеры"
Почему же одной?
"подвальные офицеры" это из воспоминаний одного участника.
Группа солдат в почтампте, для которой не нашли ни одного офицера из 207 это из воспоминаний другого.
Брошенный танк, командир которого отказался за ним идти и за которым пытались послать другого - это из воспоминаний третьего.
Так что далеко не одна цитата и главное стыкуются они между собой.
Опять же есть еще и факт быстрого расхода боеприпасов бригадой, что опять таки говорит о том, что огнем никто не управлял - т.е. о том. что несмотряна огромный процент офицеров, непосредственно с солдатами их было мало ну или как минимум о том, что боем они не управляли.

>а десятки уибтых офиеров, в большинстве чем солдат - ну это то..это се..здесь не считается ..тут пишем..тут не пишем..тут рыбу завораичваем ..
Вото только соотношение потерь между рядовым и офицерским составом Вы откровенно подогнали.
Смотрим: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2389233.htm

Данные о численности Вы приводите исходя из БЧС 131 мсбр на момент отправки в Чечню. Как я паонимаю, приданные офицеры сюда не входят ибо не числятся они в 131 мсбр. При этом процент погибших Вы выводите деля общие потери среди офицеров, на число офицеров только в 131 мсбр. Естественно это не корректно.

Далее, прапорщиков Вы выделяете из числа офицеров на том основании, что "объяснятся их положением преимущественно в тылах и обеспечивающих подразделениях (тыл, связь, ремонт) -которые в город не входили".
Но при этом потери рядового и сержантского состава Вы считаете от их общего числа - т.е. как будто с прапорщиками в тыловых подразделениях ни одного рядового или сержанта не осталось.
А это, встественно всю Вашу статистику напрочь перекашивает.

Сравнивать надо процент потерь от численности вошедших в город и естественно без выделения из нее каких либо групп. Но этой численности Вы не приводите.

В качестве не очень точного рассчета можно сравнить потери офицеров и прапорщиков с общими потерями рядовых.

Здесь уже для 131 омсбр соотношение будет 15% против 13,1%. А здесь уже разница на ниже уровня погрешности.
Тем более, как уже говорилось выше, рассчет крайне неточный - т.к. мы оперируем не численностью подразделений вошедшихх в город, а численностью подраздлений вообще.
И совсем не факт, что доля рядовыхвошедших в город от их общего числа в чечне была пропорциональна аналогичнойдоле офицеров от их общего числа.

>Пример -"за несколько часов"..никаких несокльких не было... больше времени было
>то что я этот привел привел -это очень большое одолжение сделал..снизошел
Ну и сколько времени прошло с момента когда чечены начали сколь нибудь серьезно атаковать вокзал и до момента развала управления и прорыва по частям назад?

От Alek
К Claus (04.11.2012 13:48:56)
Дата 04.11.2012 14:29:06

Re: Ваши вычисления...

>Здесь уже для 131 омсбр соотношение будет 15% против 13,1%. А здесь уже разница на ниже уровня погрешности.
>Тем более, как уже говорилось выше, рассчет крайне неточный - т.к. мы оперируем не численностью подразделений вошедшихх в город, а численностью подраздлений вообще.
давайте расчет погрешностей ,которыми "вы оперируете"..и якобы мои данные ниже этой погршености.а иначе выходит очередное голосновное, основанное на на одном абзаце, "сиделивподвале"
От Claus
К Alek (04.11.2012 14:29:06)
Дата 06.11.2012 16:30:38

Попробую объяснить, могу даже на пальцах

>давайте расчет погрешностей ,которыми "вы оперируете"..и якобы мои данные ниже этой погршености.а иначе выходит очередное голосновное, основанное на на одном абзаце, "сиделивподвале"
1. Про выделение отдельной группы "прапорщики" в основном оставшейся в тылу без выделения группы рядовых оставшихся с ними, я уже говорил - это совершенно некорректно и естественно перекашивает весь расчет.

2. Численности и раскладки по рядовым/офицерам личного состава непосредственно вошедшего в город, как я понимаю у Вас нет. А без него ни о каком точном расчете и речи быть не может. Максимум можно говорить о прикидке с точностью плюс-минус километр.
Именно прикидке, поскольку какую либо оценку можно делать только исходя из ДОПУЩЕНИЯ что соотношения числа рядовые/офицеры и прапорщики в тыловых подразделениях и в подразделениях вошедших в город было одинаковым.
3. Разница между 13% погибших рядовых и 15% погибших офицеров на деле означает разницу в 5 (пять) погибших офицеров. Т.е. она могла быть достигнута одной удачно попавшей гранатой (например брошенной в пресловутый подвал) или просто в подбитой БМП во время эвакуации. как например это было с БМП Савина:
"В 1 БМП находились:

– начальник группы планирования ОБП 67 АК подполковник В.И. Зрядний
– командир 131 омсбр полковник Иван Алексеевич Савин
– нач. артиллерии 131 омсбр полковник Евгений Константинович Сащенко10
– ЗКВР 131 омсбр подполковник Валерий Конопацкий
– огнемётчик 3 мср 131 омсбр рядовой Николай Рябцев
– наводчик ПК 131 омсбр рядовой Александр Владимирович Гаврик
– офицеры группы боевого управления авиации "Акула-1"11"
"
Или еще как вариант разница в 5 погибших офицеров элементароно набирается за счет большей приоритетности офицера как цели или просто из-за худшего отношения при взятии в плен.

В общем как бы очевидно, что для расчета подобной точности ловить единицы процентов просто смешно. Даже если бы вы считали без всяких прикидок опираясь на численность личного состава именно в городе.
А у Вас вообще расчет прикидочный с точностью +-километр.
От Alek
К Claus (06.11.2012 16:30:38)
Дата 06.11.2012 16:43:05

То есть расчета статистической погрешности не дождемся?

То есть расчета статистической погрешности,ну в армках которйо кобы и плавают цифры, не дождемся?
я почему то так и думал.
От Claus
К Alek (06.11.2012 16:43:05)
Дата 06.11.2012 17:22:21

Для ПРИКИДОЧНОГО расчета с точностью ПЛЮС-МИНУС КИЛОМЕТР?

>То есть расчета статистической погрешности,ну в армках которйо кобы и плавают цифры, не дождемся?
>я почему то так и думал.
Блин какой может быть расчет погрешности?
У Вас есть только ОЦЕНОЧНЫЕ данные полученные на основании ДОПУЩЕНИЯ о раной пропорции офицеров и солдат в боевых и хозяйственных подразделениях.
Это уже само по себе совершенно недостаточно чтобы ловить разницу в ЕДИНИЦЫ %.

Я уж не говорю про то, что даже при таких допущениях гибель НЕСКОЛЬКИХ человек (пяти) уже может все ваши расчеты перевернуть.

Уж извините, но как бы очевидно, что все Ваши расчеты являются НЕПОКАЗАТЕЛЬНОЙ хренотенью, которой совершенно недостаточно для того, чтобы делать выводы.
И спорить с этим глупо.
От Alek
К Claus (06.11.2012 17:22:21)
Дата 06.11.2012 17:29:38

К чему капс-лок?

Ведь Вы же сами напсиали -"в переделах погрешности"
Вот пожалуйста дайте погрешность?

Я уже молчу про то что исписав кучу постингов здесь, Вы, настырно доказываете про то что у меня "ДОПУЩЕНИЯ о раной пропорции офицеров и солдат в боевых и хозяйственных подразделениях" -хотя я писал ровно наоборот - офицеров в боевых подразделениях не равно, а меньше. Меньше.
И еще вы доказываете что потери офциерво -15 - это почти как 13 у солдат, в то время как я привел цифры не 15 -а 17.8. И "погрешность" - это не "пяток офицеров от одной гранаты" -а 10.
27 и 37 убитых - вот как бы "сравнение погрешности",если можно сказать.
Ну можно мне погрешность дождаться? после того как вы уже прочитали именно мое (а не приписываемое мне) допущение -что официров боевых подразделениях МЕНЬШЕ чем в целом по бригаде, и про то что их не 15 -а 17,87?
От Лейтенант
К Claus (04.11.2012 12:00:42)
Дата 04.11.2012 12:24:38

Re: Ну да,...

>Или может скажете, что основная масса чеченов не была аналогом фольксштурма, а представляли из себя полноценную армию, состоящую сплошь из профессионльных наемников?

Настоящий фольксштурм состоял из непризывных возрастов и негодных к службе по состоянию здоровья. О чеченцах этого не скажешь. При этом большая часть чеченцев прошла срочную службу, а значительная часть была обстреляна, т.е. имела хоть какой-нибудь, но боевой опыт. Ну и следует учесть, что формирования добровольческие. Т.е. рядовые чеченские боевики по индивидуальной подготовке как миниумом не уступали срочникам РА, а политморсосу очевидно их превосходили.
Армия в бою с такими должна опираться на организационное и техническое превосходство, а вот с организационным превосходством и вышли проблемы, да такого размера, что помешали воспользоваться и техническим превосходством.
От Claus
К Лейтенант (04.11.2012 12:24:38)
Дата 06.11.2012 17:14:48

Re: Ну да,...

>Настоящий фольксштурм состоял из непризывных возрастов и негодных к службе по состоянию здоровья. О чеченцах этого не скажешь.
Вы же не знаете весь состав чеченских формирований. Понятно, что основные возраста там призывные были но по любому это иррегуляры, набраные с борцу по сосенке.

>При этом большая часть чеченцев прошла срочную службу, а значительная часть была обстреляна, т.е. имела хоть какой-нибудь, но боевой опыт.
В фольсштурме тоже ветераны ПМВ имелись.
А у нас так и вовсе каждый 5й был профессионалом - офицером или прапором. Причем в составе регулярной части.

>Ну и следует учесть, что формирования добровольческие. Т.е. рядовые чеченские боевики по индивидуальной подготовке как минимумом не уступали срочникам РА, а политморсосу очевидно их превосходили.
Индивидуальная подготовка совсем не факт. Крайне сомнительно, что там все поголовно полноценно готовились и были фанатами военного дела. Иррегуляры на то и иррегуляры, что там разброс должен быть более чем большим.

прошлая служба чеченов - так ведь они далеко не все в мотострелках служили. Кто то и в стройбате был, то то в авиации ли на флоте, кто то водителем служил и т.д.
От Михаил Т
К Лейтенант (04.11.2012 12:24:38)
Дата 05.11.2012 22:49:46

Re: Ну да,...

>>Или может скажете, что основная масса чеченов не была аналогом фольксштурма, а представляли из себя полноценную армию, состоящую сплошь из профессионльных наемников?
>
>Настоящий фольксштурм состоял из непризывных возрастов и негодных к службе по состоянию здоровья. О чеченцах этого не скажешь. При этом большая часть чеченцев прошла срочную службу, а значительная часть была обстреляна, т.е. имела хоть какой-нибудь, но боевой опыт. Ну и следует учесть, что формирования добровольческие. Т.е. рядовые чеченские боевики по индивидуальной подготовке как миниумом не уступали срочникам РА, а политморсосу очевидно их превосходили.



Вот хотел написать, да вы опередили :) Почему, собственно, к чеченцам такое снисходительное отношение? "Фольксштурм"...
Не сомневаюсь, что, хотя бы по расходу боеприпасов, индивидуальная огневая подготовка у них была лучше, чем у срочника российской армии, особенно призванного полгода назад. Мотивированность несомненно выше, общая отмороженность и, как бы это сказать, готовность убивать - тоже повыше.
А в Грозном сложились такие условия, когда многое решала именно индивидуальная боеспособность и слаженность на уровне взвод-рота. Между тем, с этим дело обстояло неважно и в Советской армии, боец-срочник, если речь не про ВДВ, морпех, спецназ ГРУ, гораздо больше времени уделял лопатам, штыковой и совковой, всевозможным погрузочно-разгрузочным и хозяйственным работам, чем стрелковой и тактической подготовке. Да еще по плацу много ходили и ленинские работы конспектировали. В реальном бою, да еще таком, когда не удалось реализовать техническое превосходство, все эти "ценные" навыки смысла не имеют. Ну а в первой половине 90-х боевой подготовки, если округлить, я думаю, почти и не было.
От sss
К Лейтенант (04.11.2012 12:24:38)
Дата 04.11.2012 12:41:37

Re: Ну да,...

>Ну и следует учесть, что формирования добровольческие.

Формально нет - Дудаев в 1992-1994 сохранял некое подобие советской/российской системы всеобщей воинской обязанности (с соотв. структурой в виде военкоматов и проч.) а осенью 1994 в Чечне провели мобилизацию, причем, уже не первую за годы "независимости", всех ранее служивших.

Т.е., скорее всего, как во всякой другой армии: кто реально не хотел - тот не пошел. Кому было типа пофиг и кто не предпринимал активных телодвижений к уклонению - того могли и загрести, в дудаевцы.

Впрочем касаемо реального участия в боях - скорее всего Вы правы, там действительно остались ан масс те, кто хотел драки.
От Белаш
К Alek (02.11.2012 18:16:10)
Дата 02.11.2012 20:18:35

Я полагал, что у офицеров должна быть не только звездочка в погон. (-)
От Ardan
К Alek (02.11.2012 15:10:37)
Дата 02.11.2012 16:20:47

А снайперы на эту статистику не могли повлиять?

Теоретически мог сказаться снайперский огонь - например они выцеливали исключительно офицеров. Но вопрос в том, как много этих снайперов было, и действительно ли они стреляли только в офицеров или во всех подряд.
От Гегемон
К Ardan (02.11.2012 16:20:47)
Дата 02.11.2012 16:27:29

Пример влияния на статистику

Скажу как гуманитарий

>Теоретически мог сказаться снайперский огонь - например они выцеливали исключительно офицеров. Но вопрос в том, как много этих снайперов было, и действительно ли они стреляли только в офицеров или во всех подряд.

"МТ-ЛБу (1В14М) № 245 сгорел, экипаж из пяти человек был уничтожен полностью (капитан К. В. Лунев и старший лейтенант О. В. Антонов, старший сержант А. А. Халишхов, рядовые механик-водитель А. П. Диковицкий и радиотелефонист А. К. Силицкий)".
2 офицера и 3 солдата


С уважением
От Alek
К Гегемон (02.11.2012 16:27:29)
Дата 02.11.2012 16:34:15

таких примеров по книжке несколько десятков

вот не "сиделось офицерам в подвале за спинами солдат" почему то, как выясняется.
От Гегемон
К Alek (02.11.2012 16:34:15)
Дата 02.11.2012 16:39:48

Re: таких примеров...

Скажу как гуманитарий

>вот не "сиделось офицерам в подвале за спинами солдат" почему то, как выясняется.
А причем тут "не сиделось"? Если его рабочее место - в бронеходе, то в бронеходе он и сгорит на общих основаниях.

С уважением
От Alek
К Гегемон (02.11.2012 16:39:48)
Дата 02.11.2012 16:52:08

Re: таких примеров...

>Скажу как гуманитарий

>>вот не "сиделось офицерам в подвале за спинами солдат" почему то, как выясняется.
>А причем тут "не сиделось"? Если его рабочее место - в бронеходе, то в бронеходе он и сгорит на общих основаниях.
при том, что про "рабочее место" как то мало вспоминается на форуме
И да 1В14 - это КШМ конмадира батареи, в этой мотолыге рабочее место для одного офицера,а не для двух.
От Гегемон
К Alek (02.11.2012 16:52:08)
Дата 02.11.2012 17:40:12

Re: таких примеров...

Скажу как гуманитарий

>>>вот не "сиделось офицерам в подвале за спинами солдат" почему то, как выясняется.
>>А причем тут "не сиделось"? Если его рабочее место - в бронеходе, то в бронеходе он и сгорит на общих основаниях.
>при том, что про "рабочее место" как то мало вспоминается на форуме
>И да 1В14 - это КШМ конмадира батареи, в этой мотолыге рабочее место для одного офицера,а не для двух.
Внимание, правильный вопрос: что там делал второй офицер?

С уважением
От Alek
К Гегемон (02.11.2012 17:40:12)
Дата 02.11.2012 17:45:23

поехал туда

на коректировку огня
а ведь мог "в подвале отсидеться" как любят написать некоторые ))
От Гегемон
К Alek (02.11.2012 17:45:23)
Дата 02.11.2012 17:59:39

Re: поехал туда

Скажу как гуманитарий

>на коректировку огня
>а ведь мог "в подвале отсидеться" как любят написать некоторые ))
То есть - выполнял свои прямые обязанности. /И никакого особого героизма.

"«Бойцы не поднимались, замполит кричит: «…солдаты! Тому, кто вперед пойдет, — два ордена по выходу обещаю!» Ну, конечно, смешно мне стало это дело все… И рванулся боец один — он сейчас живой остался, сейчас на блокпосту стоит. Видимо, парнишка тоже контуженый?! Почему? Потому что он так действовал: он выскочил без гранатомета, без автомата, схватил вот этого (шедшего первым бойца, который отказывался идти вперед. — Прим. авт.) за шкирку, начал его по морде бить. «Ты, гад! Мы тут кровь проливаем!» И потащил его без автомата… И тащит дальше… И тот (первый. — Прим. авт.) сам пошел вперед. Ну, этот вышел, говорит: «Товарищ полковник, я пойду вперед». Автомат взял и пошел за ними… А комбриг остался сзади. И вот мы пошли… Получилось так, что мы вышли — а они все погибли»".

С уважением
От Пехота
К Гегемон (02.11.2012 17:59:39)
Дата 03.11.2012 21:29:17

Шо, правда?

Салам алейкум, аксакалы!
>Скажу как гуманитарий

>>на коректировку огня
>>а ведь мог "в подвале отсидеться" как любят написать некоторые ))
>То есть - выполнял свои прямые обязанности. /И никакого особого героизма.

То есть офицеры выполняли таки свой долг, а не под юбками у жён сидели? Это новое слово для ВИФ, однако.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (03.11.2012 21:29:17)
Дата 03.11.2012 22:55:02

Re: Шо, правда?

Скажу как гуманитарий

>>>а ведь мог "в подвале отсидеться" как любят написать некоторые ))
>>То есть - выполнял свои прямые обязанности. /И никакого особого героизма.
>То есть офицеры выполняли таки свой долг, а не под юбками у жён сидели? Это новое слово для ВИФ, однако.
Потому что впечатление складывается вот по таким эпизодам:
"меня и Лыкова заставляли выдвинуться с ж/д вокзала, пройти два квартала, где, по данным разведки, стоял работоспособный танк. Задача нам ставилась так: пробраться к танку, завести его и прибыть на нем к вокзалу. Тогда я спросил у офицера, отправлявшего нас на задание, какой бортовой номер на той машине?! Офицер назвал его. Я знал, чей это был танк! Командиром этого танка был один из офицеров, который в тот момент живой и здоровый находился рядом с нами в вокзале. Он сказал, что этот танк заглох и его просто нужно завести и пригнать к вокзалу. Лыков пассивно стоял и уже готов был выполнить это распоряжение, но я спросил, почему бы за этим танком не отправить его экипаж? На свой вопрос вразумительного ответа я не получил. Поэтому я наотрез отказался выполнять этот приказ и ответил: «Кто этот танк там бросил, тот пусть его и забирает!»"

С уважением
От Vladre
К Гегемон (03.11.2012 22:55:02)
Дата 05.11.2012 16:26:16

Re: Шо, правда?

>Скажу как гуманитарий

>>>>а ведь мог "в подвале отсидеться" как любят написать некоторые ))
>>>То есть - выполнял свои прямые обязанности. /И никакого особого героизма.
>>То есть офицеры выполняли таки свой долг, а не под юбками у жён сидели? Это новое слово для ВИФ, однако.
>Потому что впечатление складывается вот по таким эпизодам:

ну да каждый сам выбирает из чего ему складывать свое впечатление. Для кого-то и какашки правда жизни.
От Гегемон
К Vladre (05.11.2012 16:26:16)
Дата 05.11.2012 20:00:01

Да, офицеры не какают (-)
От Alek
К Гегемон (02.11.2012 17:59:39)
Дата 02.11.2012 18:08:24

Re: поехал туда

>Скажу как гуманитарий

>>на коректировку огня
>>а ведь мог "в подвале отсидеться" как любят написать некоторые ))
>То есть - выполнял свои прямые обязанности. /И никакого особого героизма.
"героизм состоит в том, чтобы точно, при всех опасностях, выполнять свои обязанности" по памяти, не помню кто..
А про бессвязный рассказ кто кого схватил, куда то тащил, нас всех бросили, кобмриг остался, мы одни вышли - я извиняюсь не понял ничего
От sharpshooter
К Alek (02.11.2012 18:08:24)
Дата 03.11.2012 08:51:30

Re: поехал туда


>"героизм состоит в том, чтобы точно, при всех опасностях, выполнять свои обязанности" по памяти, не помню кто..
Емнип Хайнлайн это, Лазарус Лонг вроде.
От Гегемон
К Alek (02.11.2012 18:08:24)
Дата 02.11.2012 20:51:56

Re: поехал туда

Скажу как гуманитарий

>А про бессвязный рассказ кто кого схватил, куда то тащил, нас всех бросили, кобмриг остался, мы одни вышли - я извиняюсь не понял ничего
Это бывает. Но я конкретизирую:
"замполит кричит: «…солдаты! Тому, кто вперед пойдет, — два ордена по выходу обещаю!"

С уважением
От Strannic
К Alek (02.11.2012 18:08:24)
Дата 02.11.2012 18:58:03

Re: поехал туда

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>А про бессвязный рассказ кто кого схватил, куда то тащил, нас всех бросили, кобмриг остался, мы одни вышли - я извиняюсь не понял ничего

Это рассказ Клапцова о том как бежали с вокзала когда солдаты уже в полном бессилии просто валились на снег. Из "60 часов Майкопской бригады". Вы бы с матчастью ознакомились поподробнее.
Бульбалэнд мая краiна
От Alek
К Strannic (02.11.2012 18:58:03)
Дата 02.11.2012 19:33:14

Re: поехал туда

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>А про бессвязный рассказ кто кого схватил, куда то тащил, нас всех бросили, кобмриг остался, мы одни вышли - я извиняюсь не понял ничего
>
>Это рассказ Клапцова о том как бежали с вокзала когда солдаты уже в полном бессилии просто валились на снег. Из "60 часов Майкопской бригады". Вы бы с матчастью ознакомились поподробнее.
>
Бульбалэнд мая краiна

Вы бы может вместо советов чего мне ознакомиться -пояснили, четоя должен был бы понять из этого бесвязного расказа?
Сам botter о таких расказах ,"я весьв белом а <на выбор расказчика -замполиты,офцеры,генералы и пр>....все п..сы" которых он набрал немало,
пишет буквлаьнос леюущее,не без иронии: "...но судя по контексту (солдат говорил, что они кровь мешками проливали, а замполит отсиживался) то речь скорее всего идёт ..." и огромное число коментов в его ЖЖ посвящено тому как массу таких вот малосвязных расказов солдат, увязать между собою,отсечь несхождения и вытянуть крупицы ... нарпимер путь первого отряда 131 - нарисован не по рассказу солдата а по расказу фоицера где вполне опнятно что зачем и почему.
От Strannic
К Alek (02.11.2012 19:33:14)
Дата 02.11.2012 19:44:32

Re: поехал туда

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Вы бы может вместо советов чего мне ознакомиться -пояснили, четоя должен был бы понять из этого бесвязного расказа?

К чему был приведён этот отрывок вы спрашивайте ув. Гегемона. На мой взгляд он крайне неудачно набросил. Я только объяснил вам чьи это слова и какую ситуацию в какой момент времени они описывают.

Бульбалэнд мая краiна
От Strannic
К Alek (02.11.2012 15:10:37)
Дата 02.11.2012 15:42:10

Re: Читая книгу...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе


Вы ув. Алек натягиваете сову на глобус.
Во-первых реплика про офицеров которые отсиживались за спинами это не полемическое преувеличение, а вполне себе конкретное воспоминание очевидца.
В подвале пряталось шесть-семь бойцов, среди них были и офицеры. Никогда в жизни не забуду откровенные слова одного из них обращённые к солдатам: «Ну, что вы спустились в подвал?! Идите наверх – воюйте! У вас все равно никого нет!». Это прозвучало очень убедительно, я тогда всерьез подумал: «А действительно, у нас ведь нет никого – ни детей, ни жены!»

Во-вторых ваши подсчёты не отражают ничего. В итоге 131 бригада была полностью рассеяна и прорывались её остатки беспорядочно. И в таких условиях с равной вероятностью расстреливали при прорыве как людей которые могли прятаться на вокзале и не участвовать толком в бою, так и тех кто от бойницы не отрывался.

В-третьих на мой взгляд главная задача командира не стрельба из автомата, а управление и организация боя. А они как я убедился после прочтения Калибра и memoriesnorth.narod.ru в целом отсутствовали. Комбриг не сделал ничего что могло спасти бригаду. Он не занял пресловутый квартал хрущёвок в нескольких метрах от вокзала, он не повёл бригаду на прорыв по рельсам когда она ещё могла сделать это организованно. Всё его управление заключалось в воплях и матах по рации. И как следствие закономерный страшный итог.


Бульбалэнд мая краiна
От Alek
К Strannic (02.11.2012 15:42:10)
Дата 02.11.2012 15:53:00

По поводу управления и не сделал ничего -я не согласен

не говоря уже про то что попытка "занять квартал хрущовок" привела бы еще к большим потерям.
Что же касается - случай со 131 мсбр не покаызвает ничего - то делов том что общедоступны книги памяти,с указанием в том числе и званий, с указанием множества частей, и в них доля офицеров гораздо выше доли офицеров в основных боевых подразделениях.
Например в разведбатальоне Рохлина ,который не куда не убегал, и в нем никогоне растерливали в панике, остался только 1 офицер -на 24 солдата (25 человек из 152).
Сводный батальон 33 полка -потерял убитыми 31 декабря (и он никуда не бегал!) 19 человек, из них 10 (т.е. более полвины павших)- были офицерами.
К исходу 12 января 1995 года ВСЕ офицеры сводного батальона 33 мсп вышли из строя ранеными и убитыми. И так далее и так далее..
От Strannic
К Alek (02.11.2012 15:53:00)
Дата 02.11.2012 18:47:25

Re: По поводу...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>не говоря уже про то что попытка "занять квартал хрущовок" привела бы еще к большим потерям.

Да,да. То есть обнаружив серьёзное сопротивление ещё во время рейда к вокзалу выйдя к нему не занять ключевое здание (дом Павлова) и даже не выставив там усиленный дозор это такое правильное тактическое решение. То что техника стоящая вокруг вокзала подвергалась обстрелу с четырёх сторон не имея толком укрытия это тоже правильно. То что сидя на вокзале из которого ни черта не видно и который весь простреливается с пяти сторон комбриг не имел возможности нормально корректировать огонь артиллерии это тоже нормально.

По вашим словам получается что усиленной роте подпёртой танками имея подавляющее превосходство в огневой мощи не по силам занять квадрат 80 на 90 метров? После этого выкинув дозор в почтамт наводить с его помощью танк и бмп которые действовали бы по ул Табачной. А какой тактический смысл был удерживать домик в частном секторе который в итоге раздолбали свои?
Там не было толком ничего напоминающего организацию и управление боем. И даже при таком бардаке и необстрелянных солдатах 131 бригада держалась сутки за счёт огневой мощи.

Критикуется не храбрость офицеров (мужественные поступки офицеров нижнего звена вполне себе присутствовали и вызывают уважение, по крайней мере у меня), а отсутствие смелости и ума которые собственно их и отличают от солдат.
Вам самим не виден абсурд тезисов которые вы защищаете?
Бульбалэнд мая краiна
От Пехота
К Strannic (02.11.2012 18:47:25)
Дата 03.11.2012 11:02:22

Re: По поводу...

Салам алейкум, аксакалы!

>Критикуется не храбрость офицеров

Да-а?! А постоянным указанием на "янемогууменясемья" что критикуется? Разве не храбрость?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Strannic
К Пехота (03.11.2012 11:02:22)
Дата 05.11.2012 15:31:21

Re: По поводу...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Да-а?! А постоянным указанием на "янемогууменясемья" что критикуется? Разве не храбрость?

Хорошо. "Мной критикуется не храбрость офицеров", так понятнее?
Не стоит меня причислять к фракции "исаевцев" или "митрофановцев", я сам по себе в землянке на болоте замотавшись в шкуру невра. По мне дак чума на оба их дома.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Применительно к новогоднему бою 131 бригады безусловно.
Бульбалэнд мая краiна
От Alek
К Strannic (02.11.2012 18:47:25)
Дата 02.11.2012 19:35:24

Re: По поводу...

Да конечно. Попытка занять теми силами что была еще и квартыл хрущевок (варинаты -здания пакаузов южнее, малоэатжную застройку правее и даьше,левее и дальше и пр и пр. масса их), привела бы ,какмне кажется, к тяжелым последствим и еще быстрейшему коллапсу
От Strannic
К Alek (02.11.2012 19:35:24)
Дата 02.11.2012 20:06:31

Re: По поводу...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Да конечно. Попытка занять теми силами что была еще и квартыл хрущевок (варинаты -здания пакаузов южнее, малоэатжную застройку правее и даьше,левее и дальше и пр и пр. масса их), привела бы ,какмне кажется, к тяжелым последствим и еще быстрейшему коллапсу

К коллапсу привело растягивание в нитку вдоль ж\д путей без возможности укрытия техники и путей её безопасного манёвра для поддержки обороны. И внезапный расстрел в упор из дома Павлова
Не ещё, а вместо.
Я считаю надо было брать квартал дома Павлова и выбрасывать усиленный дозор на почтамт и дозор на вокзал с целью наблюдения ж\д путей. Удерживая квартал хрущёвок мы наблюдаем и контролируем на западе частный сектор и дом с транспарантом, на востоке частный сектор и ул. Табачная и Рабочая.
Основную массу техники внутрь квартала, поддержка танками и БМП методом выдвижения на огневую по запросу и наведению с хрущёвки. Огневые позиции угол Комсомольской Рабочей, угол Гвардейской Рабочей, угол Комсомольской Вокзальной площади.
Один танк и БМП на ул. Табачного, задача поддержка дозора в почтамте по направлению Табачного и ж\д.
Достаточно посмотреть на карту, там всё очевидно.
http://memoriesnorth.narod.ru/raiyon_vokzala_shema.jpg
Бульбалэнд мая краiна

От Alek
К Strannic (02.11.2012 20:06:31)
Дата 03.11.2012 01:11:47

ШО 81 мсп

ШО 81 на вокзале
2 КШМ (БТР и БМП-КШ) управления ННШ81мсп с группой управления из 67Ак
8 чел
БТР химвойск -13 чел,в т.ч. 2 экипаж,11 активных штыков (огнеметчиков шмелистов)
Взвод 2 ЗСУ Тунгуска (приданы из 131 мсбр)
8тр 5 танков (Т-80)
1 мср
4 бмп, 28 человек,в том числе 8 экипажи, 20 активных штыков
2мср
3 бмп («приблизительно до взвода «лс, включая 2 офицера) так же как и для 2 «офицерных убывших» бмп – взял по 7 чел, приблизительно, 6 экипажей,15 штыков
3мср
4 бмп 20 чел, 8 экипажей и 12 стрелков (в 3-й роте помимо экипажа и командира машины было так же по 2 стрелка)
Итого
КШМ-2 (8 чел), БТР-1 (2чел), БМП-11 (22 чел), танков -5 (15 чел), зсу-2 (8 чел), активных штыков -58

Так же было
2бмп (1 мср) убывших на поиски танка
14чел,в том числе 4 экипажа,10активных штыков

Позже прибыли
2 танка 7тр
1бмп (2мср) -5чел , 2 экипажи, 3 активных штыков

Т.е. вариативно –
Танков-2 (6 чел), бмп-3 (6 чел), 13активных штыков

Ошибаться можно лишь в части «3 бмп из 2 мср» –где я взял «приблизительно около взвода» -но взял с запасом, хоть и не по полному штату, например в другой ротеэтого полка- 4мср на 9 бмп было 30 чел (т.е. всего 12 «штыков») –пехоту демобилизовали по указу о ДМБ-94, и причем на долю ее пришлось очень много дембелей -наиболее опытных солдат.
В качестве стрелков ,из-за ужасного некомплекта в пехоте 81 мсп, ехали переведенные из тыловых подразделений –например водитель минометки Шестаков Дмитрий и повар Иванов Алексей, погибшие в боях.

Это называется –«один из неполных двух МСБ»,, который держал оборону в 2,3,4,5 на схеме.
И именно этим отрядом, выкусанным из ШО-1, некоторые участники предлагают захватывать кварталы и где вести контактный бой (58-71 активных штыков –для сравнения в средней МСР штата советского образца из 82) с боевиками в застройке.
Еще на пути к вокзалу были подбит 1 танк, из числа взвода 7тр прибывшего к вокзалу , и 2бмп и того же 81 мсп. С примерно аналогичной вышеукащанной загрузкою.


Второй ШО, «неполный усиленный мсб» был малость пожирнее, но тоже был мягко говоря жиденьким и не приспособленным к контактным боям («контактный бой» кстати один из терминов, если выразиться, чеченской военной доктрины)
От Alek
К Strannic (02.11.2012 20:06:31)
Дата 02.11.2012 20:29:01

Re: По поводу...

ну долго объяснть. ДА и движок форума не располагает к длительным дисскуссиям -все уходит в архив..
ну смысл в том что попытки переключиться с "2-3-4" (как это было в реале) на "10 и квартал " -привелов бы к тому что на каждый дом-хрущевку (а их четыре и даже в "10"- обращенном к возалу надо было бы держать стрелков на обоих концах -против ул.Табачного и против "1") было бы ну может быть по 15 или даже 20 собственных стрелков. Которым пришлось бы схестунться с многкратно первосходящими стрелками боевиков: Вечинов пишет про 2000.но даже если он ошибся 3-4 раза -это 500-600 стрелков врага.
А ведь помимо "1" и частной застрйоки -сервнее етсь еще и 12-этажка, за взятие которой позже команадир разведроты поулчил Героя
Танки же и бмп могли бы дейстовать только вдоль узких артерий-капиляров -Табачного,Гваредйская,Комсмольская, где могли бы стрелять только первы 2-3 машины, а от остальных цель была бы скрыта узостью улиц и копрусами впереди стоящих.
Спрятанные внутри квартала с "10" танки,бронемашины - могли бы "быстро выезжать по наводке" -так как расстояния между хрущебами примерно 20-25 метров -они сейчас ще стоят,можно померить в гугл-мапс. Т.е. даже подбитие изли задержка одной машины -приводила к затору, а прикрыть выдвжиение см выше -по 15-20 стрелков на хрущебу,которые скованы боем с преовсходящими силами в частном секторе и подкрадывающемися вдользастройки по Табачного и по улице вдоль по , оставленным в альтернативе, 2-3-4.
т.е. сами же себя лишаем возможности применить свой небольшйо козырь -огонь - и суммирование огня бронемашин и танков. С понятным исходом -часть пехоты гибнет в перестрелке с превосходящими боевиками, часть -в в смятении от больших поетрь бежит к вокзалу, часть бронемашини танков гибнет на узких улочках пытаясь поддержать пехоту,часть отступает следом за пехотой.
И далее- снова актеи вступаем в бой на вкозале,но уже в меньшем чем в начале числе.

Поэтому решение Савина было верное -поставить массу бронемашин и танков на максимально просторном месте, и суммировать огонь. Идаже через этот суммирующий огонь боевики продерлись в конце концов, а скозь огонь 2-3 бронешмани итанков,котоыре максимум могли бы вести стрельбу вдоль узких улочек вокруг квартала -тем более

Решение лежит не в "10" и квартале что рядом,а далее - построение увязанной ,с перкерстным огнем и манервирование резерва (нарпимер бронегруппы) позиции. Т.е. в завхете 12-этажки построение боевого порядка огневых позиций , с фронтальынм и фланкирующим,взаимным огнем, от нее и до вокзала. А для этого,по памяти, пять куцых мср того состава что был, не хватает. Стрелков-пехотинцев не хватает,прежде всего.

Если бы сразу все четыре ШО 131 и 81, в том виде что были, там бы вышли, и если бы как то взяли и протянули тыловые машины -с запасами, для ведения гогня и сопротивления, и с тыловыми солдами которых можно было посавтиь на вспомгательные позиции -то и другйо разговор был.
ну или в 131 было бы не 2 мсб, а четыре, и 28 танков.а 5 рот,как положено по штату в/в...
Почему не было мобилизации ?;)
От Strannic
К Alek (02.11.2012 20:29:01)
Дата 03.11.2012 14:50:00

Ув. Алек, изучите матчасть внимательно...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

... а то ваши фантазии и перескакивания с пятого на десятое начинают утомлять.

>ну смысл в том что попытки переключиться с "2-3-4" (как это было в реале) на "10 и квартал "

На 14.00 1мсб 131 бригады (фактически усиленная рота)и группа управления занимала вокзал и почтамт.

>Спрятанные внутри квартала с "10" танки,бронемашины - могли бы "быстро выезжать по наводке" -так как расстояния между хрущебами примерно 20-25 метров-они сейчас ще стоят,можно померить в гугл-мапс.

Вообще то 10 метров, 15 метров только один проезд с северо-востока.

>Поэтому решение Савина было верное -поставить массу бронемашин и танков на максимально просторном месте, и суммировать огонь. Идаже через этот суммирующий огонь боевики продерлись в конце концов, а скозь огонь 2-3 бронешмани итанков,котоыре максимум могли бы вести стрельбу вдоль узких улочек вокруг квартала -тем более

Рукатвар.жэпэгэ

Зрядний:
"Часам к двум дня, колонна разместилась у железнодорожного вокзала. Техника была поставлена на привокзальной площади хаотически, без цели занять район обороны или поставить машины в боевом порядке."

А то что машина управления с закрытой связью стояла перед вокзалом никак не укрытая это тоже гениальный ход. И ранили Савина из дома Павлова, в упор.

>Решение лежит не в "10" и квартале что рядом,а далее - построение увязанной ,с перкерстным огнем и манервирование резерва (нарпимер бронегруппы) позиции. Т.е. в завхете 12-этажки построение боевого порядка огневых позиций , с фронтальынм и фланкирующим,взаимным огнем, от нее и до вокзала. А для этого,по памяти, пять куцых мср того состава что был, не хватает. Стрелков-пехотинцев не хватает,прежде всего.

А ещё можно было ядерную бомбу на Грозный скинуть. Обсуждаться конкретные возможности Савина по управлению вверенными войсками в районе вокзала.


Бульбалэнд мая краiна
От Alek
К Strannic (03.11.2012 14:50:00)
Дата 03.11.2012 17:31:16

Ее никогда не поздно изучать внимательно

>На 14.00 1мсб 131 бригады (фактически усиленная рота)и группа управления занимала вокзал и почтамт.
и еще одна группировка ,ШО-81,назовем его так, занимала здания 2-3-4-5, 5 занимали совместно группы из обоих групп.
альтернатив масса-занять дом павлова, занять пакгаузы южнее,еще что нибудь занять
я вот ассмотерл альтернативу -одна ищз половинок, вместо 2-3-4 занимает 10 и квартал.. Вы что предлагаете? три слабые МСР занимают не 3 строения, а еще 4 на север, всего7? имея по 12-15 стрелков на строение? так что ли?
>
>Вообще то 10 метров, 15 метров только один проезд с северо-востока.
насчет 10метров не уверен, вроде как по строительнмуо снипу должно было быть не менее 15..я мерял в гугле..в известной карет -уменя вышло 20-25..съедить что ли перемерить рулеткой на месте ))

>Рукатвар.жэпэгэ
Ну а шо рабиць?
Вот один ШО я в общем то поисал,может быть ошибся на несоклько человек и 1-2машины. Дело за малым, описываем второй,ШО, берем план и создаем карточку позиций и огня -как бы это должно выглядеть
Причем максимально остарнено.
Красные и Синия. Как сделать за карсных,и как синим такую оборону "шатать"
только и всего.Работа сержанта с большего.

>Зрядний:
> "Часам к двум дня, колонна разместилась у железнодорожного вокзала. Техника была поставлена на привокзальной площади хаотически, без цели занять район обороны или поставить машины в боевом порядке."
Ну я бы мог дать ссылку на всопоминания ГРФ Клупова,который свои рассказы вел не в чеченском плену (Бог Зрядниму судия,он все уже сказал и чист -погиб в плену вместе с Галкиным -будучи расстерляным чеченцами за 2-й или 3-й побег). И там и направления обороны рот указаны и участки, -в какую сторону какая была.
>А то что машина управления с закрытой связью стояла перед вокзалом никак не укрытая это тоже гениальный ход. И ранили Савина из дома Павлова, в упор.
А куда ее посавить? внутрть вокзала заехать?
снова таки- берем план ,состав сил и средтсв и рисем план обороны. Лучшую альтретианву. И план атаки на эту оборону тоже.
По времени и по участкам.
От Strannic
К Alek (03.11.2012 17:31:16)
Дата 05.11.2012 15:25:56

Вы знаете ув. Алек...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

...у меня нет желания участвовать в вашей борьбе на которую вы упорно переводите разговор.
Вместо беспристрастной попытки анализа тактической ситуации в районе вокзала вы прыгаете с пятого на десятое только не на предмет разговора. Впрочем к сожалению это на нынешнем ВИФе в порядке вещей.
Факты таковы:
Имея задачу:
Первому батальону под командованием комбрига полковника Савина выйти на рубеж железнодорожный вокзал и отрезать отход противника с тыла президентского дворца.
выйдя к зданию вокзала под огнём и понеся потери имея минимум полчаса времени для уточнения ситуации Савин кидает без разведки и высылки дозора 1 и 2 мср в улочки частного сектора, ориентирует 3 мср на наименее опасное с точки зрения тактики направление с полностью открытым тылом со стороны:
1) Рескома который он и должен был блокировать.
2) Ключевого здания (дом Павлова) владение которым определяло устойчивость всех сил в здании вокзала.

Устанавливает свой КП напротив этого дома без малейшей защиты и прикрытия.

На этом все его осмысленные действия по управлению бригадой закончились.
В ходе дальнейшего боя имея комбрига с группой управления, офицеров остатков 1 и 2 мср был оставлен почтамт (ещё одно ключевое здание) из за отсутствия офицеров которых Клупов отправил туда для управления обороной. Имея явный избыток офицеров по сути в двух зданиях практически все упоминания о управлении боем касаются только одного Клупова.

У меня вызывают уважение смелость и профессионализм Клупова, Вечканова, мужество и чувство долга офицера которого прислали чеченцы парламентёром и который вернулся обратно к своим солдатам в плен.
Но я не могу сказать того же о Савине и остальных офицерах должных управлять солдатами 131-й бригады.
Бульбалэнд мая краiна
От Фёдорыч
К Strannic (05.11.2012 15:25:56)
Дата 05.11.2012 19:08:01

Re: Вы знаете

Здрасьте вам!
>Имея задачу:
>Первому батальону под командованием комбрига полковника Савина выйти на рубеж железнодорожный вокзал и отрезать отход противника с тыла президентского дворца.
>выйдя к зданию вокзала под огнём и понеся потери имея минимум полчаса времени для уточнения ситуации Савин кидает без разведки и высылки дозора 1 и 2 мср в улочки частного сектора, ориентирует 3 мср на наименее опасное с точки зрения тактики направление с полностью открытым тылом со стороны:
>1) Рескома который он и должен был блокировать.
>2) Ключевого здания (дом Павлова) владение которым определяло устойчивость всех сил в здании вокзала.
>Устанавливает свой КП напротив этого дома без малейшей защиты и прикрытия.

В этой ветке уже поднимался вопрос о правовом обеспечении ввода войск. Надеюсь, вы не будете спорить, что войска вводились в Чечню в условиях мирного времени и на них в полной мере распространялись ВСЕ статьи уголовного и гражданского кодексов?

Это я вас плавненько так подвожу к вашей следующей мысли
>На этом все его осмысленные действия по управлению бригадой закончились.

Вот тут уже подробно пытались все обсудить:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/2305402


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Strannic
К Фёдорыч (05.11.2012 19:08:01)
Дата 05.11.2012 19:56:02

Сколько можно повторять этот бред?

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>В этой ветке уже поднимался вопрос о правовом обеспечении ввода войск. Надеюсь, вы не будете спорить, что войска вводились в Чечню в условиях мирного времени и на них в полной мере распространялись ВСЕ статьи уголовного и гражданского кодексов?

131 бригада входила в город увешанная ящиками с боеприпасами, под массированным огнём из жилых строений и в ходе прорыва к вокзалу уже начала применять оружие в том числе и тяжёлое без ограничений. До этого вела бои с танками и артиллерией чеченцев.
Если после всего этого Савин действительно в районе вокзала руководствовался приказом не занимать жилые строения то он лучшей смерти и не заслуживает. Вот только народу с собой много забрал.
З.Ы. Ему никто не мешал поставить по танку или БМП с торцов дома Павлова с целью просмотра внутренностей квартала.
А свой БТР подогнать под правую сторону ресторана чтобы иметь хоть какое то прикрытие.
Бульбалэнд мая краiна
От Фёдорыч
К Strannic (05.11.2012 19:56:02)
Дата 05.11.2012 21:33:44

Re: Сколько можно...

Здрасьте вам!
>131 бригада входила в город увешанная ящиками с боеприпасами, под массированным огнём из жилых строений и в ходе прорыва к вокзалу уже начала применять оружие в том числе и тяжёлое без ограничений. До этого вела бои с танками и артиллерией чеченцев.

Угу, только вы одно маленькое слово пропустили - всё это оружие применялось в ответ, после открытия огня чеченцами. Что было вполне объяснимо, ибо желающих сесть на несколько лет за стрельбу по мирным жителям на тот момент не было.

>Если после всего этого Савин действительно в районе вокзала руководствовался приказом не занимать жилые строения то он лучшей смерти и не заслуживает. Вот только народу с собой много забрал.

Только вот есть пример Ульмана, который четко выполнил приказ.
А еще ранее был Баку:
"Я кратко ввел представителей следовательской группы в обстановку. Многие из них крутили головами, но тем не менее дружно, в один голос, заявили, что намерены стоять [297] на букве закона и беспристрастно разобраться во всех имевших место безобразиях. Тем более, что для начала работы материала более чем достаточно. Один из следователей пододвинул стопку стандартных листов, на глаз штук 150 -170. Я бегло их прочитал. За этими листками стояла чья-то неуклюжая, не очень умная, но упертая и целенаправленная организаторская работа. Все они были озаглавлены совершенно одинаково: «Перечень преступлений, совершенных военнослужащими воздушно-десантных войск на территории Баку 19 — 20 января 1990 года». Тексты разнились, но незначительно: убиты сотни, ранены тысячи. Украдено совершенно неимоверное количество машин, холодильников, ковров, денег, драгоценностей. И выводы были везде одинаковы: требуем немедленно разобраться и сурово наказать."

И почему вы до сих пор не в армии и не на Северном Кавказе? Ух вы бы там развернулись, шашкой махая направо и налево, кладя на законы и приказы и делая только то, что считаете нужным!
Не знаю, может, вы настолько круты, что еженедельно совершаете уголовные преступления, руководствуясь здравым смыслом: ГАИшников-взяточников по морде бьете, деньги (по вашему мнению, незаконно нажитые) отнимаете и бедным раздаете?
Если оно так, тогда ваши претензии к Савину хоть как-то обоснованны. А иначе, извините, это обычное бла-бла человека ни за что не отвечающего.

А как маленькие и большие начальнички отказываются от своих слов (не подкрепленных письменным указанием) вы когда-нибудь видели? А как резко у них пропадает зуд покомандовать, когда узнают, что разговор пишется? Ибо своя .опа она всегда дороже, знаете ли. Причем все спихивалось на подчиненных во вполне безобидных ситуациях. Мне вот пару раз довелось.

Не могли бы вы озвучить свои цифры, за сколько вы бы в незнакомом городе, который видите первый раз в жизни и в который вошли вообще без всякой подготовки и даже без карт и планов, с абсолютно необстрелянным личным составом - за какое время вы а) оценили обстановку и б) организовали оборону?
У Савина получилось вот так:
ст. л-т Морозов: Мы вышли на вокзал, сосредоточились в нём, какое-то время у нас там было, буквально минут 30… Потом стали занимать дома около площади.
Клопцов: Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал.

Судя по вашему пафосу, вы бы это все провернули гораздо быстрее?

>З.Ы. Ему никто не мешал поставить по танку или БМП с торцов дома Павлова с целью просмотра внутренностей квартала.
О да. Чувствуется специалист по ведению боя в городе. Про пехотное прикрытие танков или БМП вы в полемическом задоре не упомянули? Или искренне верите,что одиночный танк или БМП сжечь в городе невозможно?

>А свой БТР подогнать под правую сторону ресторана чтобы иметь хоть какое то прикрытие.
А остальную технику куда прикажете девать?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Александр Солдаткичев
К Фёдорыч (05.11.2012 21:33:44)
Дата 06.11.2012 10:03:44

Ульман то здесь каким боком?

Здравствуйте

>>Если после всего этого Савин действительно в районе вокзала руководствовался приказом не занимать жилые строения то он лучшей смерти и не заслуживает. Вот только народу с собой много забрал.

>Только вот есть пример Ульмана, который четко выполнил приказ.

Ульман не чётко выполнил приказ, а долго колебался, как ему поступить с полученым ребусом.

Ситуация с расстрелом обезоруженных людей сильно отличается от того, что было в Грозном.
Когда Ульмана обстреливали, он, наверное, запросы в штаб не посылал, что же делать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Фёдорыч
К Александр Солдаткичев (06.11.2012 10:03:44)
Дата 06.11.2012 19:16:31

Re: Ульман то...

Здрасьте вам!

>Ульман не чётко выполнил приказ, а долго колебался, как ему поступить с полученым ребусом.

А почему он колебался, не подскажете?
И, заодно, как вы думаете, если бы дело было в Афганистане, он бы так же колебался?

>Ситуация с расстрелом обезоруженных людей сильно отличается от того, что было в Грозном.

Чем с точки зрения прокуратуры отличаются эти ситуации на момент входа в Грозный?
Я ведь не зря привел цитату из Лебедя по событиям в Баку: до начала долбилова у вокзала ситуация была аналогичной бакинским событиям. Со всеми вытекающими претензиями к командирам в плане соблюдения законности, неприкосновенности жилища и т.п.

>Когда Ульмана обстреливали, он, наверное, запросы в штаб не посылал, что же делать.

Вы не забыли, что это был первый случай, когда армия масштабно применялась на своей территории? И первый случай, когда армия столкнулась с вооруженным сопротивлением своего (на тот момент, согласитесь, чечены были более своими, чем сейчас) населения.
И все это происходило в полном правовом вакууме, когда приказы командования требовали вести полноценную войну. А прокуратура, руководствуясь законодательством, происходящее войной не считала.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От СБ
К Фёдорыч (05.11.2012 19:08:01)
Дата 05.11.2012 19:53:09

Re: Вы знаете


>В этой ветке уже поднимался вопрос о правовом обеспечении ввода войск. Надеюсь, вы не будете спорить, что войска вводились в Чечню в условиях мирного времени и на них в полной мере распространялись ВСЕ статьи уголовного и гражданского кодексов?
 Это ни секунды не мешало им палить по всему, что движется. Засуньте эту отмазку... на свалку истории.
От Alek
К СБ (05.11.2012 19:53:09)
Дата 05.11.2012 19:54:09

те. Клопцов врет? (-)
От Strannic
К Alek (05.11.2012 19:54:09)
Дата 05.11.2012 20:02:10

Странный вывод. Это скорее характеризует Савина и его офицеров.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе


Вообще у меня складывается впечатление что участники многое не договаривают. Возникают пробелы в описании если руководствоваться логикой событий и сопоставлять факты и время.
З.Ы. Сообщение получил, пока не готов предметно спорить. Нет времени.
Бульбалэнд мая краiна
От Strannic
К Strannic (05.11.2012 20:02:10)
Дата 05.11.2012 20:06:07

Да, и не Клопцов,а Клупов. Клупов предлагал его брать, а Савин запретил. (-)
От СБ
К Alek (05.11.2012 19:54:09)
Дата 05.11.2012 19:58:50

Процитируйте дословно, там и увидим. (-)
От Alek
К СБ (05.11.2012 19:58:50)
Дата 05.11.2012 20:07:25

А по ссылке сходить слабо? (-)
От Alek
К Strannic (05.11.2012 15:25:56)
Дата 05.11.2012 16:24:04

Re: Вы знаете

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>...у меня нет желания участвовать в вашей борьбе на которую вы упорно переводите разговор.
>Вместо беспристрастной попытки анализа тактической ситуации в районе вокзала вы прыгаете с пятого на десятое только не на предмет разговора. Впрочем к сожалению это на нынешнем ВИФе в порядке вещей.
Так а что Вы называете номарльным то?
Вот я привел состав одной группировки на вокзале , назовем ее, ШО-81.
Это факт?
>выйдя к зданию вокзала под огнём и понеся потери имея минимум полчаса времени для уточнения ситуации Савин кидает без разведки и высылки дозора 1 и 2 мср в улочки частного сектора, ориентирует 3 мср на наименее опасное с точки зрения тактики направление с полностью открытым тылом со стороны:
>1) Рескома который он и должен был блокировать.
>2) Ключевого здания (дом Павлова) владение которым определяло

(если вы имеете ввиду действий на восток и северо-всоток в стороун моста?) устойчивость всех сил в здании вокзала.
1) Так ведь "Реском" (президенсктий дворец) и находился на пути "1 и 2 мср в улочки частного сектора" с чтоки зрения "левого фланга чеченцев насутпавших со стороны Рескома"
131 мсбр не должна была блокировать Реском. Вы ошибаетесь. Это должен был быть делать 81мсп, который должен был дейстовать двумя ШО, но из-забольшого района арены операции и малочисленности разделился не на 2 ШО,а на 3, даже на 4.
И имея предсавление что "две группы 81 у президнетского дворца" - было бы глупо еще часть сил двинуть туда, и мост через речку на улицы ведущию вглубь города оставить непрерктым.

Вообще даже по перчоанльным приказам задача дня у них,81 и 131, была на самом входе в Грозный, у 81 -развилка на входе, у 131 -"подмышка" (изигб застрйоки) в районе вхъезда на Алтайскую.
2) Дом Плавлова не был ключевым.
Зхавтив его, сразу возникала задача -как его оборонять от наскоков чеченцев " в близком контакте" от трез сроений квартала, так как танки оборонябщимся в окнах на севреной стене дома солдатам не могли помочь.

>Устанавливает свой КП напротив этого дома без малейшей защиты и прикрытия.
Ну здрасти. Тоу вас "техника стоит как на параде вдоль воказала" -то "без малейшей защиты и приырктиы". "КОлода" броенвых машин и танков и была защитой.

>На этом все его осмысленные действия по управлению бригадой закончились.
Ну здрасти. А полкнижки исписано переговорами..
>В ходе дальнейшего боя имея комбрига с группой управления, офицеров остатков 1 и 2 мср был оставлен почтамт (ещё одно ключевое здание) из за отсутствия офицеров которых Клупов отправил туда для управления обороной. Имея явный избыток офицеров по сути в двух зданиях практически все упоминания о управлении боем касаются только одного Клупова.
Ну здасти, а вот пример - когда Клупов раскаызвает был ранен (или контужен -пишу по памяти, так как нету времени построчно выверять) и был в зале -через него пробежали солдаты теснимые чеченцами. Кто там был? "всесидели в подваел"? А в взводный 3 мср Аденин например был.

>Но я не могу сказать того же о Савине и остальных офицерах должных управлять солдатами 131-й бригады.
Т.е. Савина ранили вногу, потом кажется еще и в голову и глаз ему выбили,а он продолжал командовать -это так себе? нишятшок для малолеток,любой бы смог??
НШ, забыл фамилию,на Ч.. Чимирев что ли, вел бой из "недостроенного козала -<5>" причем все упомниают что он ими конмадовал , тоже получается трус?
Валйский (или как то так) -лейтатнт зеничтик стрелял из Тунгуски пока не растсрелял все боерипасы, не покидая под огнем противника эжту легкобронную машину, загруженную ракетами, тоже типа трус?
Нш81 Бурлаков -тоже нечего не делал, этоп росто так взед совпали что боевики не заняли задний обороняющих его отрядом, и уцелевшие БМП-кши,на которых производили отсупление, ну тоже просто случайно оказались именно из его группы..
в книжке неоднкратно упомниается что боевки своей РЭБ глушили укв-связь... я вот бумад - странное дело -никтоне управлял , все занчится молчали (сидя в подвале вестимо)..а боевики чето там гшуили оказывается..
и т.п. и т.д.
От Гегемон
К Alek (02.11.2012 20:29:01)
Дата 02.11.2012 21:24:20

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>Если бы сразу все четыре ШО 131 и 81, в том виде что были, там бы вышли, и если бы как то взяли и протянули тыловые машины -с запасами, для ведения гогня и сопротивления, и с тыловыми солдами которых можно было посавтиь на вспомгательные позиции -то и другйо разговор был.
> ну или в 131 было бы не 2 мсб, а четыре, и 28 танков.а 5 рот,как положено по штату в/в...
2 батальона там были с ротами по 50 чел.
Но вообще 2 неполных мотострелковых батальона + танковый батальон при 200 офицерах - это вполне сила. Можно в каждый экипаж и каждое отделение дать командиром человека, которому не надо объяснять, с какой стороны держаться за автомат.

>Почему не было мобилизации ?;)
Ну кто же знал, что армия настолько разложилась?
В 1980-1988 гг. СССР вполне обходился в Афганистане без мобилизации, а резервистов распустили как страшный сон. И опыт призыва резервистов на подавление Азербайджана тоже был печальный.

С уважением
От Alek
К Гегемон (02.11.2012 21:24:20)
Дата 02.11.2012 23:34:00

Re: По поводу...

>2 батальона там были с ротами по 50 чел.
>Но вообще 2 неполных мотострелковых батальона + танковый батальон при 200 офицерах - это вполне сила. Можно в каждый экипаж и каждое отделение дать командиром человека, которому не надо объяснять, с какой стороны держаться за автомат.
2 мсб -ну только если очень неполных, ну и тб тоже не было

>>Почему не было мобилизации ?;)
>Ну кто же знал, что армия настолько разложилась?
>В 1980-1988 гг. СССР вполне обходился в Афганистане без мобилизации, а резервистов распустили как страшный сон. И опыт призыва резервистов на подавление Азербайджана тоже был печальный.
Кто ж значл что страна так изменит своей армии в военной доктрине
Азербайджан не подавляли а наводили порядок и таки навели
МОбилизация в Афган была, в Чернобыль и Спитак тоже

>С уважением
От Гегемон
К Alek (02.11.2012 23:34:00)
Дата 03.11.2012 14:28:17

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>2 батальона там были с ротами по 50 чел.
>>Но вообще 2 неполных мотострелковых батальона + танковый батальон при 200 офицерах - это вполне сила. Можно в каждый экипаж и каждое отделение дать командиром человека, которому не надо объяснять, с какой стороны держаться за автомат.
>2 мсб -ну только если очень неполных, ну и тб тоже не было
Из 1000 солдат и 200 офицеров нельзя собрать 2 батальона по 400 чел. + тыл? 28 танков не тянут на танковый батальон7

>>>Почему не было мобилизации ?;)
>>Ну кто же знал, что армия настолько разложилась?
>>В 1980-1988 гг. СССР вполне обходился в Афганистане без мобилизации, а резервистов распустили как страшный сон. И опыт призыва резервистов на подавление Азербайджана тоже был печальный.
>Кто ж значл что страна так изменит своей армии в военной доктрине
>Азербайджан не подавляли а наводили порядок и таки навели
Мобилизация для Азербайджана была. Резервисты уклонялись, см. историю с бронепоездом.

>МОбилизация в Афган была, в Чернобыль и Спитак тоже
Чернобыль и Спитак - это мобилизация на устранение последствий катастроф. И уже с Чернобылем были проблемы - люди уклонялись.

>>С уважением
С уважением
От Alek
К Гегемон (03.11.2012 14:28:17)
Дата 03.11.2012 17:34:19

Re: По поводу...

>>2 мсб -ну только если очень неполных, ну и тб тоже не было
>Из 1000 солдат и 200 офицеров нельзя собрать 2 батальона по 400 чел. + тыл? 28 танков не тянут на танковый батальон7
нет - нельзя
у воказла не было 28танков

>>>>>Чернобыль и Спитак - это мобилизация на устранение последствий катастроф. И уже с Чернобылем были проблемы - люди уклонялись.
на любой мобилизации уклоняются,даже Родину-мать защищать в 1941 -были уклоинсты, и в деплоймент ехать из нацгвардии США -тоже. Помирать от пули или от радации всем страшно.
Чернобыль вообще без резервистов не выдюжили, в Заказвкаье они тоже много сдедали...
и 4 полных мсб в 131 мсбр,пусть бы даже ктои уклоинлся -сомтрелись бы гораздо круче чем 2 непонтных группы.
От Гегемон
К Alek (03.11.2012 17:34:19)
Дата 04.11.2012 22:26:13

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>>2 мсб -ну только если очень неполных, ну и тб тоже не было
>>Из 1000 солдат и 200 офицеров нельзя собрать 2 батальона по 400 чел. + тыл? 28 танков не тянут на танковый батальон7
>нет - нельзя
>у воказла не было 28танков
У вокзала - рота.
И вам совершенно справедливо заметили, что нужно смотреть не на численность сил, отправленных в Чечню, а численность подразделений, входивших в Грозный.

>>>>>>Чернобыль и Спитак - это мобилизация на устранение последствий катастроф. И уже с Чернобылем были проблемы - люди уклонялись.
>на любой мобилизации уклоняются,даже Родину-мать защищать в 1941 -были уклоинсты, и в деплоймент ехать из нацгвардии США -тоже. Помирать от пули или от радации всем страшно.
>Чернобыль вообще без резервистов не выдюжили, в Заказвкаье они тоже много сдедали...
Это Россия при Ельцине, а не США при Буше - резервистов на внутренние конфликты в начале 90-х надо было тащить на аркане, и аркан рвется. Мобилизация была невозможна политически.

>и 4 полных мсб в 131 мсбр,пусть бы даже ктои уклоинлся -сомтрелись бы гораздо круче чем 2 непонтных группы.
1200 человек при 200 офицерах и 28 танках - вполне тянет на 2 усиленных батальона.

С уважением
От Alek
К Гегемон (04.11.2012 22:26:13)
Дата 04.11.2012 22:39:48

Re: По поводу...

>У вокзала - рота.
>И вам совершенно справедливо заметили, что нужно смотреть не на численность сил, отправленных в Чечню, а численность подразделений, входивших в Грозный.
вот роту и расколотили
А смотерть числоенность сил - ну так смотрите чего Вам не досате,то?
>Это Россия при Ельцине, а не США при Буше - резервистов на внутренние

воти я о том.. страна малсоть была не айс прежде всего..
а не армия.
>>и 4 полных мсб в 131 мсбр,пусть бы даже ктои уклоинлся -сомтрелись бы гораздо круче чем 2 непонтных группы.
>1200 человек при 200 офицерах и 28 танках - вполне тянет на 2 усиленных батальона.
не тянет
От Гегемон
К Alek (04.11.2012 22:39:48)
Дата 05.11.2012 00:44:42

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>У вокзала - рота.
>>И вам совершенно справедливо заметили, что нужно смотреть не на численность сил, отправленных в Чечню, а численность подразделений, входивших в Грозный.
>вот роту и расколотили
Расколотили 2 штурмовых отряда с 2 танковыми ротами.

>>Это Россия при Ельцине, а не США при Буше - резервистов на внутренние
>воти я о том.. страна малсоть была не айс прежде всего..
>а не армия.
А давно у нас армия стала чем-то отдельным от страны?

>>>и 4 полных мсб в 131 мсбр,пусть бы даже ктои уклоинлся -сомтрелись бы гораздо круче чем 2 непонтных группы.
>>1200 человек при 200 офицерах и 28 танках - вполне тянет на 2 усиленных батальона.
>не тянет
Ну да?
В советском мсб - 400-450 чел. Здесь батальны бригадной структуры, с гранатометными отделениями.
В типовом советском танковом батальоне был 31 танк. В этой бригаде - 51 танк, но воевать поехал именно батальон в составе 1-й и 3-й рот.


>А смотерть числоенность сил - ну так смотрите чего Вам не досате,то?
Смотрю: в город вошли 2 отряда численностью 446 чел. + еще один отряд неясной численности, из них погибли 39 кадровых и 134 призывника.

С уважением
От Alek
К Гегемон (05.11.2012 00:44:42)
Дата 05.11.2012 09:57:59

Re: По поводу...

>Расколотили 2 штурмовых отряда с 2 танковыми ротами.
так ви уже торгуетесь
уже не "2 мсб + танковый батальон" а малость поменьше? ))

>Ну да?
>В советском мсб - 400-450 чел. Здесь батальны бригадной структуры, с гранатометными отделениями.
>В типовом советском танковом батальоне был 31 танк. В этой бригаде - 51 танк, но воевать поехал именно батальон в составе 1-й и 3-й рот.
ну и что -все равно из отряда "1200,и даже 200офицеры" не выйдет создать группу из 2 мсб и тб..вы так много написали на форуме на военные темы -неосклько тсяч сообщений -и снова и нсова деалеет вид чтоне понимаете..
пытаясь "наросить" снвоа и снова сохряня туповатое выражение лица


>>А смотерть числоенность сил - ну так смотрите чего Вам не досате,то?
>Смотрю: в город вошли 2 отряда численностью 446 чел. + еще один отряд неясной численности, из них погибли 39 кадровых и 134 призывника.
Ага и потому что "сиделивподвелуменясекмья"- сотношение 1 к 3,3 ??
потому что "менясемьявоютесами" -или шли впереди погибали, или поперлись пчоемуто в город, в числе большем чем штатные должности в ротах и батальонах (как те два офицера к КШМ артиллерии -когда по штату 1 офицер)
пример сводного батальона 33 мсп я уже приводил к 12 чилу не осталось ни одного офицера (при том что он никуда в панике ни в прорывы не бегал из окружений)
следующим шагом я хочу шо-131 посчитать,по нему будет коненчо горздо "окргуленнее" чем по ШО-81 на вокзале. А затем ,в книжке етсь позывные офицеров отряда -конмадиров, с ними разобраться.. и уже потом
От Гегемон
К Alek (05.11.2012 09:57:59)
Дата 05.11.2012 15:05:13

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>Расколотили 2 штурмовых отряда с 2 танковыми ротами.
>так ви уже торгуетесь
>уже не "2 мсб + танковый батальон" а малость поменьше? ))

1000 солдат и 200 офицеров при 28 танках. Как раз набирается.


>>Ну да?
>>В советском мсб - 400-450 чел. Здесь батальны бригадной структуры, с гранатометными отделениями.
>>В типовом советском танковом батальоне был 31 танк. В этой бригаде - 51 танк, но воевать поехал именно батальон в составе 1-й и 3-й рот.
>ну и что -все равно из отряда "1200,и даже 200офицеры" не выйдет создать группу из 2 мсб и тб..вы так много написали на форуме на военные темы -неосклько тсяч сообщений -и снова и нсова деалеет вид чтоне понимаете..
Неужели?
Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов нужно не более 60 офицеров. Танковый батальон в составе 2 рот - не больше 20-30 офицеров. На все тылы и отшметки зенитного дивизиона - не более 20 офицеров.

>пытаясь "наросить" снвоа и снова сохряня туповатое выражение лица
Оскорбить, что ли, пытаетесь? Двойка вам по троллингу.

>>>А смотерть числоенность сил - ну так смотрите чего Вам не досате,то?
>>Смотрю: в город вошли 2 отряда численностью 446 чел. + еще один отряд неясной численности, из них погибли 39 кадровых и 134 призывника.
>Ага и потому что "сиделивподвелуменясекмья"- сотношение 1 к 3,3 ??
Ваша статистика никуда не годится, и вам уже объяснили, почему именно.

>потому что "менясемьявоютесами" -или шли впереди погибали, или поперлись пчоемуто в город, в числе большем чем штатные должности в ротах и батальонах (как те два офицера к КШМ артиллерии -когда по штату 1 офицер)
"Поперлись в город" - потому что дисциплина.
Офицер среди солдат с автоматом в руках - это нормально, а не признак особого героизма.

>пример сводного батальона 33 мсп я уже приводил к 12 чилу не осталось ни одного офицера (при том что он никуда в панике ни в прорывы не бегал из окружений)
>следующим шагом я хочу шо-131 посчитать,по нему будет коненчо горздо "окргуленнее" чем по ШО-81 на вокзале. А затем ,в книжке етсь позывные офицеров отряда -конмадиров, с ними разобраться.. и уже потом
Вот прежде чем глобальные выводы делать о том, что все офицеры "шли впереди и погибали" - не мешало бы разобраться.

Но вы же боретесь, вам же надо опровергнуть свидетельства участников боя.
От Alek
К Гегемон (05.11.2012 15:05:13)
Дата 05.11.2012 16:59:32

Re: По поводу...

>>1000 солдат и 200 офицеров при 28 танках. Как раз набирается.
Не-а. Не набирается. И Вы сами несмотря на "тупо лицо в потингах" преркасно знаете.



>Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов нужно не более 60 офицеров. Танковый батальон в составе 2 рот - не больше 20-30 офицеров. На все тылы и отшметки зенитного дивизиона - не более 20 офицеров.
ненен не надо срезать фомрулировки
не "Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов " а "Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов в составе мотострелковой бригады"...


>>Ага и потому что "сиделивподвелуменясекмья"- сотношение 1 к 3,3 ??
>Ваша статистика никуда не годится, и вам уже объяснили, почему именно.

Это Вы про статистическую погрешность начали? ВОт давайт ка расчеты как вы там высчитали что расхрждения "укалывдаются в статпогрешность"...
Любитялем "воевалисидели в подвале" будет все подряд не нарвиться -сначала бригада посчитана в целмо, потмо надо сколько было отдельно в городе (как будто вне города никтоне погиб и не был ранен в бригаде),потом попросят указать , кто конкертно воевал и где, ибо для подвала несчитается, потом указать где и какие были бои, сколько они продолжались и сколько было "офицеров-минут огневого контакта" и "солдато-минут"..потом еще что нибудь..
А циферки на поверхности лежат -в целом по бригаде 1 офицер на 5 солдат, по штату в мотострелковых ротах -1 оф на 12-15 солдат, в танковых 1 на 8-8, а среди убитых -1 на 3 солдата.. вот и все "сиделвподваел" -когда сидят в подвале так не бывает..
не говоря уже про то что я еще привел примеры, типа как с 33 мсп,в котором 12 января все офиеры выбыли из строя, о котром упомнию уже 4-й раз, которые оппоенныт стартельно раз за разом пропускают мимо ушей и старательно делают вид что не заметили.



>"Поперлись в город" - потому что дисциплина.
>Офицер среди солдат с автоматом в руках - это нормально, а не признак особого героизма.
таки что? выходит воевали? и дисциплина была?
а то тут разводят турусы на колесах - что "у менядомсемья дети броси лисолдат" как рядовой и постоянынй случай,причину всех беди поражений.


>Но вы же боретесь, вам же надо опровергнуть свидетельства участников боя.
да не.. борятся это против моего мнения больше.. то список неполный..но свдения недостаточны.. зато "против" - два абазаца целых,ажно 2 упомниания (я даже больше скажу -видел всего 4или 5 упоминаний когда офицеры сдрейфили,в том числе 1 доборовольно сдался на сторону врага), на основе которых разводят мемы.
От Гегемон
К Alek (05.11.2012 16:59:32)
Дата 05.11.2012 17:57:03

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>>1000 солдат и 200 офицеров при 28 танках. Как раз набирается.
>Не-а. Не набирается. И Вы сами несмотря на "тупо лицо в потингах" преркасно знаете.
Халвахалвахалва.

>>Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов нужно не более 60 офицеров. Танковый батальон в составе 2 рот - не больше 20-30 офицеров. На все тылы и отшметки зенитного дивизиона - не более 20 офицеров.
>ненен не надо срезать фомрулировки
>не "Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов " а "Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов в составе мотострелковой бригады"...
Там не было мотострелковой бригады. Там были ее отдельные подразделение и управление, которые использовали в составе 2 штурмовых отрядов и тыловой группы.
И ваша формулировка "ну и что -все равно из отряда "1200,и даже 200офицеры" не выйдет создать группу из 2 мсб и тб" неверна.

>>>Ага и потому что "сиделивподвелуменясекмья"- сотношение 1 к 3,3 ??
>>Ваша статистика никуда не годится, и вам уже объяснили, почему именно.
>
>Это Вы про статистическую погрешность начали? ВОт давайт ка расчеты как вы там высчитали что расхрждения "укалывдаются в статпогрешность"...
>Любитялем "воевалисидели в подвале" будет все подряд не нарвиться -сначала бригада посчитана в целмо, потмо надо сколько было отдельно в городе (как будто вне города никтоне погиб и не был ранен в бригаде),потом попросят указать , кто конкертно воевал и где, ибо для подвала несчитается, потом указать где и какие были бои, сколько они продолжались и сколько было "офицеров-минут огневого контакта" и "солдато-минут"..потом еще что нибудь..
>А циферки на поверхности лежат -в целом по бригаде 1 офицер на 5 солдат, по штату в мотострелковых ротах -1 оф на 12-15 солдат, в танковых 1 на 8-8, а среди убитых -1 на 3 солдата.. вот и все "сиделвподваел" -когда сидят в подвале так не бывает..
После разгрома 1-го ШО управление бригады уносило ноги на общих основаниях с солдатами и несло потери на общих основаниях. Только сколько-нибудь организованного боя уже не было, потому что солдат уже выбили.
Вам на это тоже уже указывали.

>не говоря уже про то что я еще привел примеры, типа как с 33 мсп,в котором 12 января все офиеры выбыли из строя, о котром упомнию уже 4-й раз, которые оппоенныт стартельно раз за разом пропускают мимо ушей и старательно делают вид что не заметили.
И сейчас проигнорирую. Потому что рассматривается бой 131-й мотострелковой бригады.

>>"Поперлись в город" - потому что дисциплина.
>>Офицер среди солдат с автоматом в руках - это нормально, а не признак особого героизма.
>таки что? выходит воевали? и дисциплина была?
Кто как вообще-то.
Не поехать = подать рапорт об увольнении. Для офицера-танкиста, когда солдат не хватает, а танки розданы поштучно в пехоту не сесть в танк = остаться в фанерном кунге. Для офицера вообще занять место погибшего и лично участвовать в бою - в порядке вещей, в этом суть его профессии.
А вот офицеру из управления не занять место выбывшего из строя коллеги = бросить солдат на произвол судьбы. "Иди воюй, у меня семья" - это те самые слова, которые солдат-срочник должен в сложной обстановке услышать от профессионального военного, да.

>а то тут разводят турусы на колесах - что "у менядомсемья дети броси лисолдат" как рядовой и постоянынй случай,причину всех беди поражений.
Турусы на колесах разводят любители мантры про мобилизацию.

>>Но вы же боретесь, вам же надо опровергнуть свидетельства участников боя.
>да не.. борятся это против моего мнения больше.. то список неполный..но свдения недостаточны.. зато "против" - два абазаца целых,ажно 2 упомниания (я даже больше скажу -видел всего 4или 5 упоминаний когда офицеры сдрейфили,в том числе 1 доборовольно сдался на сторону врага), на основе которых разводят мемы.
Когда ваше мнение будет чем-то значимым - против него, возможно, будут бороться. А пока констатируют грубую методологическую ошибку с подсчетами на явно недостаточной базе.
От Alek
К Гегемон (05.11.2012 17:57:03)
Дата 05.11.2012 18:42:02

Re: По поводу...

>>Не-а. Не набирается. И Вы сами несмотря на "тупо лицо в потингах" преркасно знаете.
>Халвахалвахалва.
Вот именно

>Там не было мотострелковой бригады. Там были ее отдельные подразделение и управление, которые использовали в составе 2 штурмовых отрядов и тыловой группы.
>И ваша формулировка "ну и что -все равно из отряда "1200,и даже 200офицеры" не выйдет создать группу из 2 мсб и тб" неверна.
Верна. потому что в 1200 -этои артиллерия и тыл и равзедка и связь и пр. обеспечения этих самых двух мсб и тб, и даже Тунгуски потащили так как не в курсе были -будет ли у дудаева авиация или всю ее удастся приезмлить на аэродромах.
Даже танковый полк, с кучыми танковыми батальонами, но полного состава - это 1600человек.

>После разгрома 1-го ШО управление бригады уносило ноги на общих основаниях с солдатами и несло потери на общих основаниях. Только сколько-нибудь организованного боя уже не было, потому что солдат уже выбили.
Организованный бой был -читайте книжку
>Вам на это тоже уже указывали.
Кто указывал -те что дальше "солдатывоевали офицеры сидели в подвале" чтоли? Я вот счас отрою книгу и сходу 10 фамилий офицеров назову,из числа тех кто были ранены или убиты еще до начала отхода... или 10 мало? надо всех пофамильно перечислить ;)


>И сейчас проигнорирую. Потому что рассматривается бой 131-й мотострелковой бригады.
>А вот офицеру из управления не занять место выбывшего из строя коллеги = бросить солдат на произвол судьбы. "Иди воюй, у меня семья" - это те самые слова, которые солдат-срочник должен в сложной обстановке услышать от профессионального военного, да.
Ага снвоа "идивоюй уменясемья" -вот и все доказельство. Какой офицер? какого управления? хз..
зато уж обощим так обощим.
сначала -"россйскиаяамрия скурвивалсь офицерышакалы сидели в повдале" -потом оказывется только 131, а другиче части не считаем (хотя там точно такие же офицеры),помто счетов только те что вошли. потом счетово только те что были ранены на возкале До отхода..потом еще какое нибудь доплнительное услвоие..и еще вот уттнесчитается..и еще вот тут...и еще ...и еще..
ну вот видите -значит и вы борцунтсвуете -причем пустословно. на кучу цифр..кучу примеров -увертки.. иносказкния -"ну кто как вообщето" и снвоа к 2 тем же самым примерам.




>Турусы на колесах разводят любители мантры про мобилизацию.
Этоне мантра -а положение военной доктрины. Которую страна для своей армии подписалсь выполнять. И не выполнила..


>Когда ваше мнение будет чем-то значимым - против него, возможно, будут бороться. А пока констатируют грубую методологическую ошибку с подсчетами на явно недостаточной базе.
ну пока что констатируем очередной абаз борцунства у вас. путопоржнего.
А нука еще раз -"идивоююйуменя семья" потоврите.в 101 раз
От Claus
К Alek (05.11.2012 18:42:02)
Дата 07.11.2012 21:46:16

Покажите это "управление" хотя бы на взаимодействии Савина с подкреплениями

>Верна. потому что в 1200 -этои артиллерия и тыл и равзедка и связь и пр. обеспечения этих самых двух мсб и тб, и
Угу. а у Дудаева прямо пара туменов была по сотне тысяч человек в каждом.
Силы там были вполне сопоставимые - боевиков тоже было несколько тысяч человек, оценки 5-8 тыс). С группировкой вполне сопоставимо. Только у боевиков почти не было тяжелого вооружения и нормальной структуры управления.
А то что армия не смогла из себя необходимого количества пехоты выдавить - ну вот такая хреновая армия.


>даже Тунгуски потащили так как не в курсе были -будет ли у дудаева авиация или всю ее удастся приезмлить на аэродромах.
Это то Вы откуда взяли? Очевидно же, что брали их для боев в городе из-за мощных пушек с большими углами возвышения. О чем кстати и участники боев говорили.

>>После разгрома 1-го ШО управление бригады уносило ноги на общих основаниях с солдатами и несло потери на общих основаниях. Только сколько-нибудь организованного боя уже не было, потому что солдат уже выбили.
>Организованный бой был -читайте книжку
Где эта организация? Радиопереговоры в стиле:
"- матозамениптель, матозамениптель,матозамениптель, пробивайтесь ко мне, матозамениптель,матозамениптель,матозамениптель.
- пробивайтесь ко мне , матозамениптель, матозамениптель, матозамениптель.

-штурмуйте "дом напротив вокзала", матозамениптель, матозамениптель, матозамениптель.

- у вас всенго один танк и бмп, матозамениптель, матозамениптель, матозамениптель?

- остановили и жгут, матозамениптель, матозамениптель, матозамениптель?
- я только узнал там одну колонну уже сожгли, матозамениптель, матозамениптель, матозамениптель. попробуйте обойти, матозамениптель, матозамениптель,матозамениптель.
"
Это что ли управление?
Где организация взаимодействия с подходящими колоннами7 Где попытка собрать силы и организованно ударить по чеченцам с двух сторон?
Колонны были остановлены в непосредственной близости от вокзала. и уж ему то должно было быть очевидно, что там боевики точно есть. А он вместо организации взаимодействия только задачи на прорыв к нему ставил?
А история с колонной 104го - когда он не зная кто это такой и какие у него силы, тем не менее поставил ему задачу на атаку 5ти этажки?

Ну и забивание эфира сплошными матюгами здесь более чем показательно. в записи радиопереговоров он кстати один из немногих кто матюгался непрерывно, после каждой фразы.

>>Вам на это тоже уже указывали.
>Кто указывал -те что дальше "солдатывоевали офицеры сидели в подвале" чтоли?
Вам уже говорили, что это далеко не единичное свидетельство.
Вот еще например:
"Ст. л-нт. мед. сл. О. Кожура:
Надо сказать про офицеров, вот капитан и ниже - те сражались, а майор и выше, всё, сидят под стеночкой. Они изначально не хотят этой войны, и на работу ходят совсем за другим, квартиры и все такое... Все эти майоры, подполковники - сели рядом с комбригом как птички. Сидят, в рот ему смотрят, и думают, что он им сейчас, ну я не знаю, манну небесную раздаст, и они счастливо уйдут по своим квартирам полученным, годами заслуженными...
А вот Клупов - это единственный, грубо говоря, боеспособный человек в бригаде. Я его запомнил. Там все прятались, сидели, а Клупов ходит во весь рост.
Я говорю - Рустик, сядь, пригнись! Мне и так работы хватает, а тут ты еще ходишь как живая мишень.
Он говорит - Тут и так все сидят, посмотри, все попрятались.
Ну понятно попрятались, то же понять можно людей - и семьи и дети... Страшно! А он ходит.
Я говорю - Ну ты то хоть сядь!
А он отвечает - Если я сяду - то вообще тогда никто не встанет."

И кстати инитересный вопрос - кому верить про почтампт. "Я Калибр 10" в котором со ссылкой на капитана Николаева говорится, что почтампт был оставлен в 10 утра по приказу Р.М. Клупова" или самому Клупову, кстати отмеченному в цитате выше, который сказал, что почтампт оставили ночью и без приказа и что офицера для почтампта не нашлось?

>Я вот счас отрою книгу и сходу 10 фамилий офицеров назову,из числа тех кто были ранены или убиты еще до начала отхода... или 10 мало? надо всех пофамильно перечислить ;)
Между прочим никто не говорил, что все офицеры сидели в подвале.

Вот только общий результат и откровенно слабое управление несмотря на большое число офицеров как то наводит на мысли, что проблемы там явно были.

>Ага снвоа "идивоюй уменясемья" -вот и все доказельство. Какой офицер? какого управления? хз..
Что поделать если участник это слышал. Опять же, ведь не один он про подобное говорил.
Плюс давайте вспомним и про довольно массовые уклонения офицеров от участия в войне. а ведь в мирное время им деньги платят авансом за то, что в будущем кровь проливать будут.

Ну очень неоднородным был офицерский корпус в тот период. и странно ожидать, что все офицеры как один были готовы изображать из себя терминаторов.

>сначала -"россйскиаяамрия скурвивалсь офицерышакалы сидели в повдале" -потом оказывется только 131, а другиче части
Разговор шел именно про 131, так как именно ее, да еще и в обороне "мужики в трениках вынесли", что в общем то нонсенс. И вопрос о том, почему это произошло, вполдне логичен.

>не считаем (хотя там точно такие же офицеры),помто счетов только те что вошли.
Не считаем, потому что пытаемся провести КОРРЕКТНЫЙ расчет, а не пытаемся сравнивать теплое с мягким, да еще деленным на фазу луны в день рождения Магомета.

Вам уже говорили, что Ваш расчет, где вы отталкиваетесь от общей численности 131омсбр, а число погибших офицеров берете вместе с приданными и не числящимися в ней, да еще и за вычетом прапорщиков, а затем это сравниваете с процентом погибших рядовых и сержантов, вычисленным относительно общей численности, без каких либо вычетов, это хрень собачья, а не расчет.
С таким же успехом Вы могли бы поделить общее количество погибших офицеров на их число в одной роте (получили бы, что погибло больше чем имелось), и сравнить их с числом погибших рядовых, деленным на число рядовых во всей российской армии - было бы столь же корректно.

Что касается необходимости знания численности именно вошедших, так и это Вам уже объяснялось.
Вы пытаетесь ловить разницу в единицы процентов (15% офицеров относительно их общей численности, включая тех кто в город не входи, против 13% рядовых). И разницу эту ловите на основании ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ данных. а это глупость откровенная и очевидная.

Плюс очевидно, что выборка из 37 погибших офицеров совершенно непоказательна. Ибо даже гибель отдельных людей все вашу статистику резко искажает.

Что касается статистической погрешности, то да этот термин похоже был использован некорректно, т.к. мы говорим не о случае когда мы небольшую выборку пытаемся на целое проецировать.
но по любому общей сути это не меняет.

>потом счетово только те что были ранены на возкале До отхода..потом еще какое нибудь доплнительное услвоие.
Ну какие еще условия? Вам ведь наглядно показали, что Ваши расчеты некорректны и не показательны.
Нравится Вам это или нет, но не делают выводов с точностью +-2% на основании предположительных данных.

На основании предположительных данных (а у Вас они именно предположительные, т.к. численность именно тех кто был в городе Вы не знаете) можно сделать выводы с точностью процентов 30-50, но никак не 2%.

>ну вот видите -значит и вы борцунтсвуете -причем пустословно. на кучу цифр..кучу примеров -увертки.. иносказкния -"ну кто как вообщето" и снвоа к 2 тем же самым примерам.
Борцунствуете в основном Вы - вы ведь пытаетесь доказать, что участники боя врут и что вынос воинской части, причем весьма немалой численности иррегулярами это нормально, а не исключительный и невероятный нонсенс.

Кстати, а погибших офицеров-пиджаков Вы как учитываете, вместе с профессиональными защитниками родины или вместе с призванными рядовыми?

>Этоне мантра -а положение военной доктрины. Которую страна для своей армии подписалсь выполнять.
Может для уничтожения нескольких тысяч боевиков еще и тотальную мобилизацию надо было объявить при почти двухмиллионной армии мирного времени?
Подобные заявления и говорят о том, что армия к концу СССР превратилась в крайне неэффективную корпорацию, требующую своего мебельщика.

>А нука еще раз -"идивоююйуменя семья" потоврите.в 101 раз
Кстати, а почему участникам боев в Грозном нужно верить меньше, чем Вам?
От Alek
К Claus (07.11.2012 21:46:16)
Дата 08.11.2012 14:11:36

Re: Покажите это...

>Угу. а у Дудаева прямо пара туменов была по сотне тысяч человек в каждом.
>Силы там были вполне сопоставимые - боевиков тоже было несколько тысяч человек, оценки 5-8 тыс). С группировкой вполне сопоставимо. Только у боевиков почти не было тяжелого вооружения и нормальной структуры управления.
>А то что армия не смогла из себя необходимого количества пехоты выдавить - ну вот такая хреновая армия.

дада. вы начали там про дедовщину во времена союза, продолжайте плмвно скатываясь к "сводные офицерские пехотные батальоны" ))
про то что пишет Алек -что военная доктрина под которую заточена была военная оргнизация, не исполнялась -не читайте. не в строку.
и самое главное -вы потмо когда про примеры поведения и решений НЕ 131 мсбр, вспомните что "обсджудаем то только 131"

>Это то Вы откуда взяли? Очевидно же, что брали их для боев в городе из-за мощных пушек с большими углами возвышения. О чем кстати и участники боев говорили.
Сурьезно? А зрс стрела-10 в группировке были накой? а пункты управления ПВО ? тоже очевидно что для боев в городе? жду овтета!


>Где эта организация? Радиопереговоры в стиле:

ага
"— [«Калибр-10»] Внимательно слушай! Я говорю: у нас принято решение уходить, уходить! Как понял меня? Уходить! Для этого нам необходимо: чтобы разведчики, которые пошли к нам на помощь — разведчики: чтобы они прибыли к нам сюда, к нам сюда! Потому что… [неразб. ]! Понятно или нет? Нам надо уходить! И… с 17–00, с 17–00 должна, значит, работать артиллерия, должна работать артиллерия по тем целям, по тем целям, которые были последними, последними! А последний раз они стреляли… сюда прямо к нам, понял меня?!

— [«Абонент-11»] Я понял: нужна работа артиллерии по целям, которые были… э-э-э, делали раньше! Так? Прием!

— [«Калибр-10»] Пра… правильно понял, правильно понял!.. Хэ!.. В 17 часов они должны начать стрелять, в 17 часов, в 17!

— [«Абонент-11»] В 17 часов?! Я понял, прием!

— [«Калибр-10»]…Наших разведчиков, разведчиков, которые пошли к нам! Они к нам не попали! Попробуйте их вывести на нас, с ними связи у нас тоже нет! Поэтому, пожалуйста, найдите разведчиков и передайте им приказ: прибыть к нам сюда, помочь вывезти раненых и убитых!

— [«Абонент-11»] Я вас понял, я вас понял! Сейчас к вам будет идти слева помощь, слева помощь! Солидная помощь! Прием!
"
видимо в слвоиях когда чеченецы вступали поговорить на волне:
— [Первый чеченец].. Раз, два, три! Раз, два, три! Раз, раз, раз, раз, раз! Раз, раз, раз! [Далее по-чеченски]…Я понял… как понял?

— [Второй чеченец] [Что-то по-чеченски]…давай, от моего имени — сам лично спроси! Что я спросить хотел, Алик! Понял?! Если снова скажет… [неразб., похоже на «дудаевцы заставили туда»]…[что-то по-чеченски]!



надо было что то еще сказать,ну чтобы и Вам понятнее были, ну и чеченцам, там к примеру точное место положени колонны, по квадрату,боевой порядок расписать и пр?
что же касается матов -ну я уверен что любой из присутсвующих как человек мужественный. будучи в окружении и дважды раненым,сохраняли бы сокартовское спокойствие.
за себя вот правда не уверен.


>Вам уже говорили, что это далеко не единичное свидетельство.
>Вот еще например:
>"Ст. л-нт. мед. сл. О. Кожура:
ну а я приводил пример -ктои где был.стоял,делал.
Кожура вот в подвале был,в медпункте где ему и положено было -так как медик.
Пащенко, командир 1мср,воевал в зале ожидания вокзала. Чеченский снаряд ему покорежил шлемофон на голове
мср-2,Николаев, был в здании почтамта, там где "офицеровнебыло"
мср-3,Клупов -тоже в здании вокзала.
вот такие вот примеры..

>И кстати инитересный вопрос - кому верить про почтампт. "Я Калибр 10" в котором со ссылкой на капитана Николаева говорится, что почтампт был оставлен в 10 утра по приказу Р.М. Клупова" или самому Клупову, кстати отмеченному в цитате выше, который сказал, что почтампт оставили ночью и без приказа и что офицера для почтампта не нашлось?
да. совершенно верно -вопрос кому верить.
Но где такое Клупов говорит?
Есть свидтельство не Клупова, а Рябцева -с пересказом.
ЗАмечу что в 8 или 9 вчера 31 декабря уже сам Рябцев получил ранение в ноги,и выбыл из строя. Находясь в том самом подвале - где "вспопряталисьуменясемья". А кто там какой офиер куда пошел -то уже увы. Для него было "со слов"

Я еще напмоню что танк 536 и 535,которые были на правом фланге вокзала (с востока)-были подбиты не с самого утра (как если бы чеченцы с рассевтом перешли в здание почтамта,заметив что оно оставлено и стали бы стрелять оттуда) -а около 11 часов,когда немного выдвинулись пострелять по 12-этажке.


>Между прочим никто не говорил, что все офицеры сидели в подвале.
ну неужели...


>Плюс давайте вспомним и про довольно массовые уклонения офицеров от участия в войне. а ведь в мирное время им деньги платят авансом за то, что в будущем кровь проливать будут.
В какой войне то? Не было никакой войны. Было наведение коснтитуационного порядка. При Елкине - третий раз уже
сначала 1-й раз, офицеры поехали на танках и бмп, защищиать ГКЧП и старые порядкы СССР-а. За то их клеймили и поносили,свой родной народ, москвичи и питерцы, собирались в 100-тычсяне митинги ипод тарки кидались безоружия, лишь бы любимый Верхновный Совет спасти.
Потмо в 1993 - уже на стороне любимого народом президента поучастовали в расстреле все того же верхвного своетка (как ни странно нашлись и экипажи на 5 атнков, пусть всего на 5 из 300 в приворнйо дивизии- но нашлись). И снвоа офиеров поносили и ругали чем свет стоит.
В -3й раз -Елкин позвал давить россиян, правда не в Москве и чеченской национальности, но тем не менее точно таких же рсосиян на тот момент -как в Питере,в Москве.в Тамбове...
и многие офицеры, по 3-му разу как тоне захотели.. и снова виноваты ! бинго!


>Разговор шел именно про 131, так как именно ее, да еще и в обороне "мужики в трениках вынесли", что в общем то нонсенс. И вопрос о том, почему это произошло, вполдне логичен.
Не разговор шел про сросийскую армию
Вот Вы сами и напсиали выше -"такая вот хреновая армия", "офиерам в армии платили аванасам" и т.д. Про "армию" -а не про "бригаду". так что не-не-не про армию -значит про армию.



>Вы пытаетесь ловить разницу в единицы процентов (15% офицеров относительно их общей численности, включая тех кто в город не входи, против 13% рядовых). И разницу эту ловите на основании ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ данных. а это глупость откровенная и очевидная.

А я Вам еще раз, уже второй раз уже персонально Вам, скажу
"офицеров в боевых подразделениях былом меньше (не равно, не больше,а меньше!) чем в целом по бригаде"
и
"не 15% -а 17,87".
и разница "в долях" -это разница в 1.4 раза. ВОт при меньешм числе офицеров в боевых подразделениях, доля погибших офицеров в 1.4 (на пару сотых меньше) выше чем у солдат
Запомнили?

>Плюс очевидно, что выборка из 37 погибших офицеров совершенно непоказательна. Ибо даже гибель отдельных людей все вашу статистику резко искажает.
Еще раз Вам -для "выправления статистики" число погиших должно быбыть в 1,4 раза меньше -ну как 27 и 37 примерно.

>Что касается статистической погрешности, то да этот термин похоже был использован некорректно, т.к. мы говорим не о случае когда мы небольшую выборку пытаемся на целое проецировать.
>но по любому общей сути это не меняет.
И самое главное.
Где же расчет статистчиеской погрешности то?
Хотя елси Вы не моежет запомнить две цифры и путаете 15 и 17,87 -мне кажется что я уже не дождусь ее расчета.


>Борцунствуете в основном Вы - вы ведь пытаетесь доказать, что участники боя врут и что вынос воинской части, причем весьма немалой численности иррегулярами это нормально, а не исключительный и невероятный нонсенс.

не-а. Боцунствуете именно вы
На простую просьбу "так дайте расчет статпогрешности" написали 6 аазцев уверток. А я хоть бы числнность привел и %% посчитал, хотя опоеннты мои кроме как предположений "про удачную гранату" или там прочих словболуий ничего не привел. Я кстати и "немалую числнность" так же привел, не поленился. А ну ка еще 5 абазцев словесной шелухи в стиле "ну вот...ну так.. можно сказать.. нельзя не думать..тут "армия вся виновата"..а тут только бригаду считаем" в ответ будет?

>Кстати, а погибших офицеров-пиджаков Вы как учитываете, вместе с профессиональными защитниками родины или вместе с призванными рядовыми?
Не конечно. Потому что "сиделдомауменясемья" в отношении всех офицеров не я приудмал и не на оснвоании 2 абазцев выдумааю мемы тут и цеплясь как за сломинку "а адвайте посчиатем отдельно кто воешл".."а отдельнок то участовал".."а отлдельно кто учтсовали скольков ермени".."а пиджаков отдельно"...а в "актом разрезе"..а "вот в таком положении дайте данные" и пр.
По моему рассуждению -все кто был.сдеали все возможное.


>Может для уничтожения нескольких тысяч боевиков еще и тотальную мобилизацию надо было объявить при почти двухмиллионной армии мирного времени?
>Подобные заявления и говорят о том, что армия к концу СССР превратилась в крайне неэффективную корпорацию, требующую своего мебельщика.
Какие завяления? про "тотальную мобилизацию" это вы зваяете, а не я и не Грачев с Воробевым. Так что это Вам мебельщик нужен.
От Гегемон
К Alek (05.11.2012 18:42:02)
Дата 05.11.2012 19:47:28

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>>Не-а. Не набирается. И Вы сами несмотря на "тупо лицо в потингах" преркасно знаете.
>>Халвахалвахалва.
>Вот именно
Совешенно верно. Сколько ни повторите - убедительности не добавится.

>>Там не было мотострелковой бригады. Там были ее отдельные подразделение и управление, которые использовали в составе 2 штурмовых отрядов и тыловой группы.
>>И ваша формулировка "ну и что -все равно из отряда "1200,и даже 200офицеры" не выйдет создать группу из 2 мсб и тб" неверна.
>Верна. потому что в 1200 -этои артиллерия и тыл и равзедка и связь и пр. обеспечения этих самых двух мсб и тб, и даже Тунгуски потащили так как не в курсе были -будет ли у дудаева авиация или всю ее удастся приезмлить на аэродромах.
>Даже танковый полк, с кучыми танковыми батальонами, но полного состава - это 1600человек.
И много там было артиллерии от 131-й бригады?
Кто виноват в том, что армейское командование не предусмотрело убыль дембелей из доукомплектованных батальонов - Ельцин?

>>После разгрома 1-го ШО управление бригады уносило ноги на общих основаниях с солдатами и несло потери на общих основаниях. Только сколько-нибудь организованного боя уже не было, потому что солдат уже выбили.
>Организованный бой был -читайте книжку
В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.

>>Вам на это тоже уже указывали.
>Кто указывал -те что дальше "солдатывоевали офицеры сидели в подвале" чтоли? Я вот счас отрою книгу и сходу 10 фамилий офицеров назову,из числа тех кто были ранены или убиты еще до начала отхода... или 10 мало? надо всех пофамильно перечислить ;)
Это как-то отменит свидетельства об отсутствии офицеров на участках?

>>И сейчас проигнорирую. Потому что рассматривается бой 131-й мотострелковой бригады.
>>А вот офицеру из управления не занять место выбывшего из строя коллеги = бросить солдат на произвол судьбы. "Иди воюй, у меня семья" - это те самые слова, которые солдат-срочник должен в сложной обстановке услышать от профессионального военного, да.
>Ага снвоа "идивоюй уменясемья" -вот и все доказельство. Какой офицер? какого управления? хз..
>зато уж обощим так обощим.
Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.

>сначала -"россйскиаяамрия скурвивалсь офицерышакалы сидели в повдале" -потом оказывется только 131, а другиче части не считаем (хотя там точно такие же офицеры),помто счетов только те что вошли. потом счетово только те что были ранены на возкале До отхода..потом еще какое нибудь доплнительное услвоие..и еще вот уттнесчитается..и еще вот тут...и еще ...и еще..
>ну вот видите -значит и вы борцунтсвуете -причем пустословно. на кучу цифр..кучу примеров -увертки.. иносказкния -"ну кто как вообщето" и снвоа к 2 тем же самым примерам.
Наваленная вами куча цифр остается наваленной кучей, потому что вы ее не удосужились структурировать.
Сколько было офицеров и солдат в подразделениях? Сколько из них погибло?
Чем были заняты офицеры управления? При каких обстоятельствах они погибли?
Без ответа на эти вопросы никакая статистика ничего не докажет.

>>Турусы на колесах разводят любители мантры про мобилизацию.
>Этоне мантра -а положение военной доктрины. Которую страна для своей армии подписалсь выполнять. И не выполнила..
Дада, и в Афганистане 8 лет непрерывно пополнялись резервистами, как же иначе.

>>Когда ваше мнение будет чем-то значимым - против него, возможно, будут бороться. А пока констатируют грубую методологическую ошибку с подсчетами на явно недостаточной базе.
>ну пока что констатируем очередной абаз борцунства у вас. путопоржнего.
>А нука еще раз -"идивоююйуменя семья" потоврите.в 101 раз
Вот когда приведете расчеты потерь по подразделениям - будет предмет для разговора.
А пока - слив засчитан.
От Alek
К Гегемон (05.11.2012 19:47:28)
Дата 05.11.2012 20:06:11

Re: По поводу...

>Скажу как гуманитарий

>И много там было артиллерии от 131-й бригады?
>Кто виноват в том, что армейское командование не предусмотрело убыль дембелей из доукомплектованных батальонов - Ельцин?
Ага.
1.не предусмтрело что страна не выполнит доктрину
2. собирались ведь начать 7-10числа,если Вы забыли -то так и пишут в источниках. Но кто то дал отмашку -вперед ктобы это мог быть;)

>>Организованный бой был -читайте книжку
>В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.
Вы лжете.

>Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.
разумеется у меня не заклилвание а обощение массы источнкиов -каждый 4-й убитый офицер,хоотите оспорите этот факт?

>>>Наваленная вами куча цифр остается наваленной кучей, потому что вы ее не удосужились структурировать.
>Сколько было офицеров и солдат в подразделениях? Сколько из них погибло?
>Чем были заняты офицеры управления? При каких обстоятельствах они погибли?
>Без ответа на эти вопросы никакая статистика ничего не докажет.
ана ана дайте нам данные в атком разрезе..в эжадком..сколько было офицеров в 1-х машингах..а во-2х.а сколько минут каждый офицер вел бой..а сколько всего минут? асоклько солдаты..а с учетом тех кто доешл до воказала.а без учета..


>>>Турусы на колесах разводят любители мантры про мобилизацию.
>>Этоне мантра -а положение военной доктрины. Которую страна для своей армии подписалсь выполнять. И не выполнила..
>Дада, и в Афганистане 8 лет непрерывно пополнялись резервистами, как же иначе.
В афганисте неосклько месяцв потратили на доукаомлектование частей вместо резервистов -усиленными штатами..это же пторили в в РЧВ.и тоже несоклько месяцев..
а вотэти месяцы страна армии не дала..

>Вот когда приведете расчеты потерь по подразделениям - будет предмет для разговора.
>А пока - слив засчитан.
см.выше. уже и подарзделениям дайт расчет. хех.
а унка повторите еще раз свою единственную присказку-"сидели в подвале у менясемья"
От Гегемон
К Alek (05.11.2012 20:06:11)
Дата 05.11.2012 20:35:58

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>И много там было артиллерии от 131-й бригады?
>>Кто виноват в том, что армейское командование не предусмотрело убыль дембелей из доукомплектованных батальонов - Ельцин?
>Ага.
>1.не предусмтрело что страна не выполнит доктрину
>2. собирались ведь начать 7-10числа,если Вы забыли -то так и пишут в источниках. Но кто то дал отмашку -вперед ктобы это мог быть;)
Ну да, а за 7 дней все проблемы будут решены. И артиллерия в 131-ю бригаду приедет.

>>>Организованный бой был -читайте книжку
>>В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.
>Вы лжете.


>>Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.
>разумеется у меня не заклилвание а обощение массы источнкиов -каждый 4-й убитый офицер,хоотите оспорите этот факт?
Этот факт не дает оснований для ваших пафосных выводов.

Про остальное - повторяетесь, и опять без смысла.
От Alek
К Гегемон (05.11.2012 19:47:28)
Дата 05.11.2012 20:01:54

Re: По поводу...

>Скажу как гуманитарий

>И много там было артиллерии от 131-й бригады?
>Кто виноват в том, что армейское командование не предусмотрело убыль дембелей из доукомплектованных батальонов - Ельцин?
Ага.
1.не предусмтрело что страна не выполнит доктрину
2. собирались ведь начать 7-10числа,если Вы забыли -то так и пишут в источниках. Но кто то дал отмашку -вперед ктобы это мог быть;)

>>Организованный бой был -читайте книжку
>В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.
Вы лжете.

>Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.
разумеется у меня не заклилвание а обощение массы источнкиов -каждый 4-й убитый офицер,хоотите оспорите этот факт?

>>>Наваленная вами куча цифр остается наваленной кучей, потому что вы ее не удосужились структурировать.
>Сколько было офицеров и солдат в подразделениях? Сколько из них погибло?
>Чем были заняты офицеры управления? При каких обстоятельствах они погибли?
>Без ответа на эти вопросы никакая статистика ничего не докажет.
ана ана дайте нам данные в атком разрезе..в эжадком..сколько было офицеров в 1-х машингах..а во-2х.а сколько минут каждый офицер вел бой..а сколько всего минут? асоклько солдаты..а с учетом тех кто доешл до воказала.а без учета..


>>>Турусы на колесах разводят любители мантры про мобилизацию.
>>Этоне мантра -а положение военной доктрины. Которую страна для своей армии подписалсь выполнять. И не выполнила..
>Дада, и в Афганистане 8 лет непрерывно пополнялись резервистами, как же иначе.
В фаганисте неосклько месяцв потратили на доукаомлектование частей вместо резервистов -усиленными штатами..это же пторили в в РЧВ.и тоже несоклько месяцев..
а вотэти месяцы страна армии не дала..

>Вот когда приведете расчеты потерь по подразделениям - будет предмет для разговора.
>А пока - слив засчитан.
см.выше. уже и подарзделениям дайт расчет. хех.
а унка повторите еще раз свою единственную присказку-"сидели в подвале у менясемья"
От Гегемон
К Alek (05.11.2012 20:01:54)
Дата 05.11.2012 20:12:23

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>И много там было артиллерии от 131-й бригады?
>>Кто виноват в том, что армейское командование не предусмотрело убыль дембелей из доукомплектованных батальонов - Ельцин?
>Ага.
>1.не предусмтрело что страна не выполнит доктрину
Это не лучшим образом характеризует умственные способности генералов, которые только что приняли участие в государственном перевороте и знали общественные настроения.

>2. собирались ведь начать 7-10числа,если Вы забыли -то так и пишут в источниках. Но кто то дал отмашку -вперед ктобы это мог быть;)
Ну да, а за 7 дней - резко доукомплектоваться и провести слаживание.

>>>Организованный бой был -читайте книжку
>>В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.
>Вы лжете.
Вы бросаетесь словами, смысл которых вам непонятен. Книжку-то откройте, найдите организацию боя.

>>Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.
>разумеется у меня не заклилвание а обощение массы источнкиов -каждый 4-й убитый офицер,хоотите оспорите этот факт?
Этот факт ничего не говорит об обстоятельствах их гибели.

>>>>Наваленная вами куча цифр остается наваленной кучей, потому что вы ее не удосужились структурировать.
>>Сколько было офицеров и солдат в подразделениях? Сколько из них погибло?
>>Чем были заняты офицеры управления? При каких обстоятельствах они погибли?
>>Без ответа на эти вопросы никакая статистика ничего не докажет.
>ана ана дайте нам данные в атком разрезе..в эжадком..сколько было офицеров в 1-х машингах..а во-2х.а сколько минут каждый офицер вел бой..а сколько всего минут? асоклько солдаты..а с учетом тех кто доешл до воказала.а без учета..
Да, именно так. А вы что думали, выдернули пару циферок - и готово, "не сметь кощунствовать"?
Ничего эти цифры не говорят о поведении как офицеров, так и солдат.

>>>>Турусы на колесах разводят любители мантры про мобилизацию.
>>>Этоне мантра -а положение военной доктрины. Которую страна для своей армии подписалсь выполнять. И не выполнила..
>>Дада, и в Афганистане 8 лет непрерывно пополнялись резервистами, как же иначе.
>В фаганисте неосклько месяцв потратили на доукаомлектование частей вместо резервистов -усиленными штатами..это же пторили в в РЧВ.и тоже несоклько месяцев..
>а вотэти месяцы страна армии не дала..
Армия имела несколько месяцев до ввода войск в Чечню.
От Alek
К Гегемон (05.11.2012 20:12:23)
Дата 05.11.2012 20:20:02

Re: По поводу...

>>>В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.
>>Вы лжете.
>Вы бросаетесь словами, смысл которых вам непонятен. Книжку-то откройте, найдите организацию боя.
лжете лжете
>>>Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.
>>разумеется у меня не заклилвание а обощение массы источнкиов -каждый 4-й убитый офицер,хоотите оспорите этот факт?
>Этот факт ничего не говорит об обстоятельствах их гибели.
те не спорите?
>>а вотэти месяцы страна армии не дала..
>Армия имела несколько месяцев до ввода войск в Чечню.
и тут лжете
От Гегемон
К Alek (05.11.2012 20:20:02)
Дата 05.11.2012 20:30:59

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>>>В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.
>>>Вы лжете.
>>Вы бросаетесь словами, смысл которых вам непонятен. Книжку-то откройте, найдите организацию боя.
>лжете лжете
Доказывайте.

>>>>Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.
>>>разумеется у меня не заклилвание а обощение массы источнкиов -каждый 4-й убитый офицер,хоотите оспорите этот факт?
>>Этот факт ничего не говорит об обстоятельствах их гибели.
>те не спорите?
Т.е. вы сознаете, что ваш корневой наброс бессмыслен?

>>>а вотэти месяцы страна армии не дала..
>>Армия имела несколько месяцев до ввода войск в Чечню.
>и тут лжете
Ну да, с августа там действуют российские военные, идут бои, а генералы уверены, что отсидятся в сторонке.
От Strannic
К Strannic (02.11.2012 18:47:25)
Дата 02.11.2012 19:18:45

Re: По поводу...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

В 14:30 усилился обстрел из соседних зданий . Вначале огонь в основном велся из 5-этажного дома напротив ( "дом Павлова" ) , из часного сектора и со стороны ул. Табачного.

Ю.Клопцов:
"В 14.30 начал завязываться бой. С соседних домов стали стрелять потихонечку: сначала из автоматов, потом из гранатометов. Они заранее выбрали позиции хорошие. Когда Автурханов в город входил, был точно такой же замысел, точно так же шли на вокзал. Потом чеченцы мне сами говорили: "Вы, русские, ничего не понимаете, так и ходите по старым следам. Мы вас ждали". Еще Ленин завещал брать вокзал, телеграф, телефон. Такая же дурость была и в этот раз. Здание-то пустое, никому не нужное."

Ю.Клопцов:
Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал. Сразу не успели взять Дом Павлова, если бы взяли, то удержали бы, а так, но и приказ же был не занимать жилых домов, а потом было поздно.

( Рустем Максович Клупов: Я предлагал занять "Дом Павлова", но комбриг не разрешил )

Николай Рябцев:
На вокзале духи не сразу нападать стали, только через час-полтора, и то начали вяло как-то.В основном услили огонь с приходом темноты.
Бульбалэнд мая краiна
От Гегемон
К Alek (02.11.2012 15:10:37)
Дата 02.11.2012 15:22:39

Эта разница - статистическая погрешность

Скажу как гуманитарий

>То же самое можно сказать и в отношении офицерских должностей, которые как правило находятся в большом числе "клеток" в штате управления. А в той же МСР офицерских должностей по штату 5-6, из более чем 100 человек штатного состава.
"В танковом батальоне почти все офицеры вынуждены были сами садиться на места наводчиков и механиков-водителей, заменяя собой неопытных бойцов. Так, например, капитан Андрей Чёрный и старший лейтенант Юрий Морозов, помимо выполнения своих прямых обязанностей командиров подразделений, находились на местах операторов-наводчиков и вели огонь из основного вооружения танков, за рычагами машин сидели старшие лейтенанты Валерий Елисеев (Т-72А № 510), Валерий Чуванов (Т-72А № 549) и Виталий Данилов (Т-72А № 512). Не взял в Грозный молодого механика-водителя рядового Александра Селиванова и сел на его место старший прапорщик Анатолий Жорник (БРЭМ-1 № 504)"
Вот отсюда проценты и набегают.

>А в части офицеров 131 мсбр, которых погибло более половины из входивших в город, и каждый 6-й из общего числа (37 из 207 -17, 8) -просто, на мой взгляд, кощунственным и недостойным для русско-язычного военно-исторического форума
К сожалению, этат статистика ничего не доказывает: чеченцы убивали армейцев вне зависимости от личных моральных качеств.

С уважением
От Alek
К Гегемон (02.11.2012 15:22:39)
Дата 02.11.2012 15:39:40

Так все таки шешечки или едем

или в подвалах отсиделись за спинами солдтам (и т.п. и т.д.)или сами сели на рычаги и затворы,не пуская в бой солдат ;)
А статистической погрешности некакой нету.
По 131 мсбр -доля офицеров убитых.выше доли офицеров всего, по 81 мсп тоже самое и т.п. и т.д.
ПРи том что от роты и выше (штабы ,тылы) - в оевых дейсвтиях особо нету смысла участвовать -а в боевых ротах соотношение офицер -солдат 1/8-9 (танкисты) -1/14-15 (разведчики,мотострелки)..но вот соотношение убитых в 131 мсбр -было вовсе не 1 к 14-15,а 1 к 3-4.
От Роман Алымов
К Alek (02.11.2012 15:39:40)
Дата 02.11.2012 16:43:41

Одно другому не помеха (+)

Доброе время суток!
>или в подвалах отсиделись за спинами солдтам (и т.п. и т.д.)или сами сели на рычаги и затворы,не пуская в бой солдат ;)
****** Одни сели за рычаги (и погибли), другие в это время и позже осели в подвалах, посылая солдат воевать. Причём чем дальше бой - тем меньше остаётся первых и больше процент вторых среди живых. Офицеры такие же люди как все остальные, кто-то геройствует, кто-то сберегается.

С уважением, Роман
От Alek
К Роман Алымов (02.11.2012 16:43:41)
Дата 02.11.2012 16:48:06

Да, офицеры такие же люди

просто погибло их в %% отношении больше
я уже по ветке кроме 131 и 81 -давал и другие примеры из других частей..
Но просто "идивоеватьуменя семья" - на этом форуме тоже приусвтовали высказывания, и про "захребетников что отсиделись за синйо солдатв подвале" тоже было..
От Guderian
К Alek (02.11.2012 16:48:06)
Дата 02.11.2012 17:53:30

Тема для расскрытия ждет своего Исаева

дабы развеять мифы этой войны как развеяны мифы про 1 винтовка на троих, ополченцы с винтовкой и 5 патронами и тд

Кстати во вторуб войну наш офицер отметился такой фразой - у меня двое детей- уматывая по канаве от обстреливаемой колоны - и говорил он это другим офицерам.
От Strannic
К Guderian (02.11.2012 17:53:30)
Дата 02.11.2012 19:32:37

Да всё уже расскрыто на тактическом уровне

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Книга "Я Калибр-10" и материалы на сайте http://memoriesnorth.narod.ru Там ребята титаническую работу провели.
Бульбалэнд мая краiна

От Alek
К Guderian (02.11.2012 17:53:30)
Дата 02.11.2012 17:57:11

Куда уматывая?

>Кстати во вторуб войну наш офицер отметился такой фразой - у меня двое детей- уматывая по канаве от обстреливаемой колоны - и говорил он это другим офицерам.
к чеченцам что ли? или прямо по канаве ползокм в Моздок?
Куда он уматывал, это "ваш офицер" ?
От Гегемон
К Alek (02.11.2012 15:39:40)
Дата 02.11.2012 15:48:15

Едем с мигалкой

Скажу как гуманитарий

>или в подвалах отсиделись за спинами солдтам (и т.п. и т.д.)или сами сели на рычаги и затворы,не пуская в бой солдат ;)
Если солдаты не обучены - офицерам хочешь не хочешь приходится садиться за рычаги. Задачу-то с них не снимали.
А вот когда надо действовать самим - тут все по-разному.

>А статистической погрешности некакой нету.
>По 131 мсбр -доля офицеров убитых.выше доли офицеров всего, по 81 мсп тоже самое и т.п. и т.д.
>ПРи том что от роты и выше (штабы ,тылы) - в оевых дейсвтиях особо нету смысла участвовать -а в боевых ротах соотношение офицер -солдат 1/8-9 (танкисты) -1/14-15 (разведчики,мотострелки)..но вот соотношение убитых в 131 мсбр -было вовсе не 1 к 14-15,а 1 к 3-4.
А вот тут надо смотреть не общую численность бригады, а численность тех ее подразделений, которые вошли в Грозный, и считать офицеров и солдат уже в них.

С уважением
От Д.Белоусов
К Гегемон (02.11.2012 15:22:39)
Дата 02.11.2012 15:33:51

Уч. Алек намекает,что офицеры в бою за солдатиков не ныкаются. Никто и не спорит (-)