От Alek
К Strannic
Дата 03.11.2012 17:31:16
Рубрики Армия; Память; Локальные конфликты;

Ее никогда не поздно изучать внимательно

>На 14.00 1мсб 131 бригады (фактически усиленная рота)и группа управления занимала вокзал и почтамт.
и еще одна группировка ,ШО-81,назовем его так, занимала здания 2-3-4-5, 5 занимали совместно группы из обоих групп.
альтернатив масса-занять дом павлова, занять пакгаузы южнее,еще что нибудь занять
я вот ассмотерл альтернативу -одна ищз половинок, вместо 2-3-4 занимает 10 и квартал.. Вы что предлагаете? три слабые МСР занимают не 3 строения, а еще 4 на север, всего7? имея по 12-15 стрелков на строение? так что ли?
>
>Вообще то 10 метров, 15 метров только один проезд с северо-востока.
насчет 10метров не уверен, вроде как по строительнмуо снипу должно было быть не менее 15..я мерял в гугле..в известной карет -уменя вышло 20-25..съедить что ли перемерить рулеткой на месте ))

>Рукатвар.жэпэгэ
Ну а шо рабиць?
Вот один ШО я в общем то поисал,может быть ошибся на несоклько человек и 1-2машины. Дело за малым, описываем второй,ШО, берем план и создаем карточку позиций и огня -как бы это должно выглядеть
Причем максимально остарнено.
Красные и Синия. Как сделать за карсных,и как синим такую оборону "шатать"
только и всего.Работа сержанта с большего.

>Зрядний:
> "Часам к двум дня, колонна разместилась у железнодорожного вокзала. Техника была поставлена на привокзальной площади хаотически, без цели занять район обороны или поставить машины в боевом порядке."
Ну я бы мог дать ссылку на всопоминания ГРФ Клупова,который свои рассказы вел не в чеченском плену (Бог Зрядниму судия,он все уже сказал и чист -погиб в плену вместе с Галкиным -будучи расстерляным чеченцами за 2-й или 3-й побег). И там и направления обороны рот указаны и участки, -в какую сторону какая была.
>А то что машина управления с закрытой связью стояла перед вокзалом никак не укрытая это тоже гениальный ход. И ранили Савина из дома Павлова, в упор.
А куда ее посавить? внутрть вокзала заехать?
снова таки- берем план ,состав сил и средтсв и рисем план обороны. Лучшую альтретианву. И план атаки на эту оборону тоже.
По времени и по участкам.
От Strannic
К Alek (03.11.2012 17:31:16)
Дата 05.11.2012 15:25:56

Вы знаете ув. Алек...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

...у меня нет желания участвовать в вашей борьбе на которую вы упорно переводите разговор.
Вместо беспристрастной попытки анализа тактической ситуации в районе вокзала вы прыгаете с пятого на десятое только не на предмет разговора. Впрочем к сожалению это на нынешнем ВИФе в порядке вещей.
Факты таковы:
Имея задачу:
Первому батальону под командованием комбрига полковника Савина выйти на рубеж железнодорожный вокзал и отрезать отход противника с тыла президентского дворца.
выйдя к зданию вокзала под огнём и понеся потери имея минимум полчаса времени для уточнения ситуации Савин кидает без разведки и высылки дозора 1 и 2 мср в улочки частного сектора, ориентирует 3 мср на наименее опасное с точки зрения тактики направление с полностью открытым тылом со стороны:
1) Рескома который он и должен был блокировать.
2) Ключевого здания (дом Павлова) владение которым определяло устойчивость всех сил в здании вокзала.

Устанавливает свой КП напротив этого дома без малейшей защиты и прикрытия.

На этом все его осмысленные действия по управлению бригадой закончились.
В ходе дальнейшего боя имея комбрига с группой управления, офицеров остатков 1 и 2 мср был оставлен почтамт (ещё одно ключевое здание) из за отсутствия офицеров которых Клупов отправил туда для управления обороной. Имея явный избыток офицеров по сути в двух зданиях практически все упоминания о управлении боем касаются только одного Клупова.

У меня вызывают уважение смелость и профессионализм Клупова, Вечканова, мужество и чувство долга офицера которого прислали чеченцы парламентёром и который вернулся обратно к своим солдатам в плен.
Но я не могу сказать того же о Савине и остальных офицерах должных управлять солдатами 131-й бригады.
Бульбалэнд мая краiна
От Фёдорыч
К Strannic (05.11.2012 15:25:56)
Дата 05.11.2012 19:08:01

Re: Вы знаете

Здрасьте вам!
>Имея задачу:
>Первому батальону под командованием комбрига полковника Савина выйти на рубеж железнодорожный вокзал и отрезать отход противника с тыла президентского дворца.
>выйдя к зданию вокзала под огнём и понеся потери имея минимум полчаса времени для уточнения ситуации Савин кидает без разведки и высылки дозора 1 и 2 мср в улочки частного сектора, ориентирует 3 мср на наименее опасное с точки зрения тактики направление с полностью открытым тылом со стороны:
>1) Рескома который он и должен был блокировать.
>2) Ключевого здания (дом Павлова) владение которым определяло устойчивость всех сил в здании вокзала.
>Устанавливает свой КП напротив этого дома без малейшей защиты и прикрытия.

В этой ветке уже поднимался вопрос о правовом обеспечении ввода войск. Надеюсь, вы не будете спорить, что войска вводились в Чечню в условиях мирного времени и на них в полной мере распространялись ВСЕ статьи уголовного и гражданского кодексов?

Это я вас плавненько так подвожу к вашей следующей мысли
>На этом все его осмысленные действия по управлению бригадой закончились.

Вот тут уже подробно пытались все обсудить:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/2305402


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Strannic
К Фёдорыч (05.11.2012 19:08:01)
Дата 05.11.2012 19:56:02

Сколько можно повторять этот бред?

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>В этой ветке уже поднимался вопрос о правовом обеспечении ввода войск. Надеюсь, вы не будете спорить, что войска вводились в Чечню в условиях мирного времени и на них в полной мере распространялись ВСЕ статьи уголовного и гражданского кодексов?

131 бригада входила в город увешанная ящиками с боеприпасами, под массированным огнём из жилых строений и в ходе прорыва к вокзалу уже начала применять оружие в том числе и тяжёлое без ограничений. До этого вела бои с танками и артиллерией чеченцев.
Если после всего этого Савин действительно в районе вокзала руководствовался приказом не занимать жилые строения то он лучшей смерти и не заслуживает. Вот только народу с собой много забрал.
З.Ы. Ему никто не мешал поставить по танку или БМП с торцов дома Павлова с целью просмотра внутренностей квартала.
А свой БТР подогнать под правую сторону ресторана чтобы иметь хоть какое то прикрытие.
Бульбалэнд мая краiна
От Фёдорыч
К Strannic (05.11.2012 19:56:02)
Дата 05.11.2012 21:33:44

Re: Сколько можно...

Здрасьте вам!
>131 бригада входила в город увешанная ящиками с боеприпасами, под массированным огнём из жилых строений и в ходе прорыва к вокзалу уже начала применять оружие в том числе и тяжёлое без ограничений. До этого вела бои с танками и артиллерией чеченцев.

Угу, только вы одно маленькое слово пропустили - всё это оружие применялось в ответ, после открытия огня чеченцами. Что было вполне объяснимо, ибо желающих сесть на несколько лет за стрельбу по мирным жителям на тот момент не было.

>Если после всего этого Савин действительно в районе вокзала руководствовался приказом не занимать жилые строения то он лучшей смерти и не заслуживает. Вот только народу с собой много забрал.

Только вот есть пример Ульмана, который четко выполнил приказ.
А еще ранее был Баку:
"Я кратко ввел представителей следовательской группы в обстановку. Многие из них крутили головами, но тем не менее дружно, в один голос, заявили, что намерены стоять [297] на букве закона и беспристрастно разобраться во всех имевших место безобразиях. Тем более, что для начала работы материала более чем достаточно. Один из следователей пододвинул стопку стандартных листов, на глаз штук 150 -170. Я бегло их прочитал. За этими листками стояла чья-то неуклюжая, не очень умная, но упертая и целенаправленная организаторская работа. Все они были озаглавлены совершенно одинаково: «Перечень преступлений, совершенных военнослужащими воздушно-десантных войск на территории Баку 19 — 20 января 1990 года». Тексты разнились, но незначительно: убиты сотни, ранены тысячи. Украдено совершенно неимоверное количество машин, холодильников, ковров, денег, драгоценностей. И выводы были везде одинаковы: требуем немедленно разобраться и сурово наказать."

И почему вы до сих пор не в армии и не на Северном Кавказе? Ух вы бы там развернулись, шашкой махая направо и налево, кладя на законы и приказы и делая только то, что считаете нужным!
Не знаю, может, вы настолько круты, что еженедельно совершаете уголовные преступления, руководствуясь здравым смыслом: ГАИшников-взяточников по морде бьете, деньги (по вашему мнению, незаконно нажитые) отнимаете и бедным раздаете?
Если оно так, тогда ваши претензии к Савину хоть как-то обоснованны. А иначе, извините, это обычное бла-бла человека ни за что не отвечающего.

А как маленькие и большие начальнички отказываются от своих слов (не подкрепленных письменным указанием) вы когда-нибудь видели? А как резко у них пропадает зуд покомандовать, когда узнают, что разговор пишется? Ибо своя .опа она всегда дороже, знаете ли. Причем все спихивалось на подчиненных во вполне безобидных ситуациях. Мне вот пару раз довелось.

Не могли бы вы озвучить свои цифры, за сколько вы бы в незнакомом городе, который видите первый раз в жизни и в который вошли вообще без всякой подготовки и даже без карт и планов, с абсолютно необстрелянным личным составом - за какое время вы а) оценили обстановку и б) организовали оборону?
У Савина получилось вот так:
ст. л-т Морозов: Мы вышли на вокзал, сосредоточились в нём, какое-то время у нас там было, буквально минут 30… Потом стали занимать дома около площади.
Клопцов: Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал.

Судя по вашему пафосу, вы бы это все провернули гораздо быстрее?

>З.Ы. Ему никто не мешал поставить по танку или БМП с торцов дома Павлова с целью просмотра внутренностей квартала.
О да. Чувствуется специалист по ведению боя в городе. Про пехотное прикрытие танков или БМП вы в полемическом задоре не упомянули? Или искренне верите,что одиночный танк или БМП сжечь в городе невозможно?

>А свой БТР подогнать под правую сторону ресторана чтобы иметь хоть какое то прикрытие.
А остальную технику куда прикажете девать?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Александр Солдаткичев
К Фёдорыч (05.11.2012 21:33:44)
Дата 06.11.2012 10:03:44

Ульман то здесь каким боком?

Здравствуйте

>>Если после всего этого Савин действительно в районе вокзала руководствовался приказом не занимать жилые строения то он лучшей смерти и не заслуживает. Вот только народу с собой много забрал.

>Только вот есть пример Ульмана, который четко выполнил приказ.

Ульман не чётко выполнил приказ, а долго колебался, как ему поступить с полученым ребусом.

Ситуация с расстрелом обезоруженных людей сильно отличается от того, что было в Грозном.
Когда Ульмана обстреливали, он, наверное, запросы в штаб не посылал, что же делать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Фёдорыч
К Александр Солдаткичев (06.11.2012 10:03:44)
Дата 06.11.2012 19:16:31

Re: Ульман то...

Здрасьте вам!

>Ульман не чётко выполнил приказ, а долго колебался, как ему поступить с полученым ребусом.

А почему он колебался, не подскажете?
И, заодно, как вы думаете, если бы дело было в Афганистане, он бы так же колебался?

>Ситуация с расстрелом обезоруженных людей сильно отличается от того, что было в Грозном.

Чем с точки зрения прокуратуры отличаются эти ситуации на момент входа в Грозный?
Я ведь не зря привел цитату из Лебедя по событиям в Баку: до начала долбилова у вокзала ситуация была аналогичной бакинским событиям. Со всеми вытекающими претензиями к командирам в плане соблюдения законности, неприкосновенности жилища и т.п.

>Когда Ульмана обстреливали, он, наверное, запросы в штаб не посылал, что же делать.

Вы не забыли, что это был первый случай, когда армия масштабно применялась на своей территории? И первый случай, когда армия столкнулась с вооруженным сопротивлением своего (на тот момент, согласитесь, чечены были более своими, чем сейчас) населения.
И все это происходило в полном правовом вакууме, когда приказы командования требовали вести полноценную войну. А прокуратура, руководствуясь законодательством, происходящее войной не считала.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От СБ
К Фёдорыч (05.11.2012 19:08:01)
Дата 05.11.2012 19:53:09

Re: Вы знаете


>В этой ветке уже поднимался вопрос о правовом обеспечении ввода войск. Надеюсь, вы не будете спорить, что войска вводились в Чечню в условиях мирного времени и на них в полной мере распространялись ВСЕ статьи уголовного и гражданского кодексов?
 Это ни секунды не мешало им палить по всему, что движется. Засуньте эту отмазку... на свалку истории.
От Alek
К СБ (05.11.2012 19:53:09)
Дата 05.11.2012 19:54:09

те. Клопцов врет? (-)
От Strannic
К Alek (05.11.2012 19:54:09)
Дата 05.11.2012 20:02:10

Странный вывод. Это скорее характеризует Савина и его офицеров.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе


Вообще у меня складывается впечатление что участники многое не договаривают. Возникают пробелы в описании если руководствоваться логикой событий и сопоставлять факты и время.
З.Ы. Сообщение получил, пока не готов предметно спорить. Нет времени.
Бульбалэнд мая краiна
От Strannic
К Strannic (05.11.2012 20:02:10)
Дата 05.11.2012 20:06:07

Да, и не Клопцов,а Клупов. Клупов предлагал его брать, а Савин запретил. (-)
От СБ
К Alek (05.11.2012 19:54:09)
Дата 05.11.2012 19:58:50

Процитируйте дословно, там и увидим. (-)
От Alek
К СБ (05.11.2012 19:58:50)
Дата 05.11.2012 20:07:25

А по ссылке сходить слабо? (-)
От Alek
К Strannic (05.11.2012 15:25:56)
Дата 05.11.2012 16:24:04

Re: Вы знаете

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>...у меня нет желания участвовать в вашей борьбе на которую вы упорно переводите разговор.
>Вместо беспристрастной попытки анализа тактической ситуации в районе вокзала вы прыгаете с пятого на десятое только не на предмет разговора. Впрочем к сожалению это на нынешнем ВИФе в порядке вещей.
Так а что Вы называете номарльным то?
Вот я привел состав одной группировки на вокзале , назовем ее, ШО-81.
Это факт?
>выйдя к зданию вокзала под огнём и понеся потери имея минимум полчаса времени для уточнения ситуации Савин кидает без разведки и высылки дозора 1 и 2 мср в улочки частного сектора, ориентирует 3 мср на наименее опасное с точки зрения тактики направление с полностью открытым тылом со стороны:
>1) Рескома который он и должен был блокировать.
>2) Ключевого здания (дом Павлова) владение которым определяло

(если вы имеете ввиду действий на восток и северо-всоток в стороун моста?) устойчивость всех сил в здании вокзала.
1) Так ведь "Реском" (президенсктий дворец) и находился на пути "1 и 2 мср в улочки частного сектора" с чтоки зрения "левого фланга чеченцев насутпавших со стороны Рескома"
131 мсбр не должна была блокировать Реском. Вы ошибаетесь. Это должен был быть делать 81мсп, который должен был дейстовать двумя ШО, но из-забольшого района арены операции и малочисленности разделился не на 2 ШО,а на 3, даже на 4.
И имея предсавление что "две группы 81 у президнетского дворца" - было бы глупо еще часть сил двинуть туда, и мост через речку на улицы ведущию вглубь города оставить непрерктым.

Вообще даже по перчоанльным приказам задача дня у них,81 и 131, была на самом входе в Грозный, у 81 -развилка на входе, у 131 -"подмышка" (изигб застрйоки) в районе вхъезда на Алтайскую.
2) Дом Плавлова не был ключевым.
Зхавтив его, сразу возникала задача -как его оборонять от наскоков чеченцев " в близком контакте" от трез сроений квартала, так как танки оборонябщимся в окнах на севреной стене дома солдатам не могли помочь.

>Устанавливает свой КП напротив этого дома без малейшей защиты и прикрытия.
Ну здрасти. Тоу вас "техника стоит как на параде вдоль воказала" -то "без малейшей защиты и приырктиы". "КОлода" броенвых машин и танков и была защитой.

>На этом все его осмысленные действия по управлению бригадой закончились.
Ну здрасти. А полкнижки исписано переговорами..
>В ходе дальнейшего боя имея комбрига с группой управления, офицеров остатков 1 и 2 мср был оставлен почтамт (ещё одно ключевое здание) из за отсутствия офицеров которых Клупов отправил туда для управления обороной. Имея явный избыток офицеров по сути в двух зданиях практически все упоминания о управлении боем касаются только одного Клупова.
Ну здасти, а вот пример - когда Клупов раскаызвает был ранен (или контужен -пишу по памяти, так как нету времени построчно выверять) и был в зале -через него пробежали солдаты теснимые чеченцами. Кто там был? "всесидели в подваел"? А в взводный 3 мср Аденин например был.

>Но я не могу сказать того же о Савине и остальных офицерах должных управлять солдатами 131-й бригады.
Т.е. Савина ранили вногу, потом кажется еще и в голову и глаз ему выбили,а он продолжал командовать -это так себе? нишятшок для малолеток,любой бы смог??
НШ, забыл фамилию,на Ч.. Чимирев что ли, вел бой из "недостроенного козала -<5>" причем все упомниают что он ими конмадовал , тоже получается трус?
Валйский (или как то так) -лейтатнт зеничтик стрелял из Тунгуски пока не растсрелял все боерипасы, не покидая под огнем противника эжту легкобронную машину, загруженную ракетами, тоже типа трус?
Нш81 Бурлаков -тоже нечего не делал, этоп росто так взед совпали что боевики не заняли задний обороняющих его отрядом, и уцелевшие БМП-кши,на которых производили отсупление, ну тоже просто случайно оказались именно из его группы..
в книжке неоднкратно упомниается что боевки своей РЭБ глушили укв-связь... я вот бумад - странное дело -никтоне управлял , все занчится молчали (сидя в подвале вестимо)..а боевики чето там гшуили оказывается..
и т.п. и т.д.