От Alek
К Белаш
Дата 02.11.2012 18:16:10
Рубрики Армия; Память; Локальные конфликты;

Re: При офицере

Да. Сколоченность формирования, адекватность оргнизаионной структуры,снабжение и проч. не значат аобсолютно ничего.
Зато одна звездочка в погон +1 к меткости и +2 к защите и +1 к уклонению от пуль. Автоматически ))
От Claus
К Alek (02.11.2012 18:16:10)
Дата 04.11.2012 00:25:52

Ну да, а у чеченского фольксштурма типа была сколоченность

У чеченов ситуация была еще хуже,ибо основная масса это фольксштурм (мужики в трениках), а в той же майкопской бригаде каждый шестой, был профессиональным защитником родины, а с прапорщиками так и каждый пятый.
Там офицерский батальон сформировать можно было, ну или в каждое отделение дать по 1-2 офицеров. И в теории, при таком количестве профессионалов уж от фольксштурма то ,да еще и в обороне бригада должна была отбиться. А вместо этого разгром за несколько часов и воспоминания про подвал и "идете воюйте" или про то, как в здание почтампта отправили группу солдат и при этом не нашли ни одного офицера, чтобы ими командовать и как итог брошенная позиция и самовольный уход оставшихся без камандования солдат.
Что в общем то наводит на мысль, что с как минимум с частью офицеров там были явные проблемы.
Ну и общий уровень подготовки там явно был удручающе низким, без всяких ссылок на особые условия чечни.

Что же касается потерь - там соотношение потерь не настолько показательно.
Во первых сравнивать надо не общую численность, а численность только вошедших в Грозный подразделений.
Во вторых офицер цель более приоритетная, чем солдаты и это уже может повысить их потери.
В третьих значительная часть потерь была понесена при бегстве с вокзала, а там уже все были в равных условиях.
В четвертых - при попадании в плен у солдат тоже шансы выжить были выше, чем у офицеров.
От Alek
К Claus (04.11.2012 00:25:52)
Дата 04.11.2012 10:41:47

Re: Ну да,...

не общую численность, а численность только вошедших в Грозный подразделений.
>Во вторых офицер цель более приоритетная, чем солдаты и это уже может повысить их потери.
>В третьих значительная часть потерь была понесена при бегстве с вокзала, а там уже все были в равных условиях.
>В четвертых - при попадании в плен у солдат тоже шансы выжить были выше, чем у офицеров.
ну и в 5-х -все сказанное является демагогической дурью,словобоудием, пусутопорожними бездоказеольными утверждениями и штампвокой
ну и лживое искажение фактов тоже присутсвует. В каждом предложении -или одно,или другое,или третье..
От Claus
К Alek (04.11.2012 10:41:47)
Дата 04.11.2012 12:00:42

Re: Ну да,...

>ну и в 5-х -все сказанное является демагогической дурью,словобоудием, пусутопорожними бездоказеольными утверждениями и штампвокой

Демагогией это не является. Так как при любом сравнении сравнивать надо данные приведенные к одному знаменателю.
А факторы повышающие при прочих равных потери офицеров имели место и никуда от этого не деться.

>ну и лживое искажение фактов тоже присутсвует. В каждом предложении -или одно,или другое,или третье..
А конкретнее можно? Что там лживого?
Участники событий лгут?
А "подвальные офицеры" и оставленная в здании почтампта група солдат, для которой не смогли найти ни одного офицера (а офицером там каждый шестой был), это лишь цитаты из воспоминаний участников событий?
Или может скажете, что основная масса чеченов не была аналогом фольксштурма, а представляли из себя полноценную армию, состоящую сплошь из профессионльных наемников?
От Alek
К Claus (04.11.2012 12:00:42)
Дата 04.11.2012 12:32:39

Re: Ну да,...


>Демагогией это не является. Так как при любом сравнении сравнивать надо данные приведенные к одному знаменателю.
Является. а попытки проветси какое то любое сранение и занметел выводить на наблюдается вовсе
вон уже на основе одной(!") цитаты новй мем высосан из пальца "подвальныеофицеры"..а десятки уибтых офиеров, в большинстве чем солдат - ну это то..это се..здесь не считается ..тут пишем..тут не пишем..тут рыбу завораичваем ..
Secator прав
>А конкретнее можно? Что там лживого?
Вы и лжете.
Пример -"за несколько часов"..никаких несокльких не было... больше времени было
то что я этот привел привел -это очень большое одолжение сделал..снизошел
От Claus
К Alek (04.11.2012 12:32:39)
Дата 04.11.2012 13:48:56

Ваши вычисления это откровенная и очевидная подгонка.

>вон уже на основе одной(!") цитаты новй мем высосан из пальца "подвальныеофицеры"
Почему же одной?
"подвальные офицеры" это из воспоминаний одного участника.
Группа солдат в почтампте, для которой не нашли ни одного офицера из 207 это из воспоминаний другого.
Брошенный танк, командир которого отказался за ним идти и за которым пытались послать другого - это из воспоминаний третьего.
Так что далеко не одна цитата и главное стыкуются они между собой.
Опять же есть еще и факт быстрого расхода боеприпасов бригадой, что опять таки говорит о том, что огнем никто не управлял - т.е. о том. что несмотряна огромный процент офицеров, непосредственно с солдатами их было мало ну или как минимум о том, что боем они не управляли.

>а десятки уибтых офиеров, в большинстве чем солдат - ну это то..это се..здесь не считается ..тут пишем..тут не пишем..тут рыбу завораичваем ..
Вото только соотношение потерь между рядовым и офицерским составом Вы откровенно подогнали.
Смотрим: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2389233.htm

Данные о численности Вы приводите исходя из БЧС 131 мсбр на момент отправки в Чечню. Как я паонимаю, приданные офицеры сюда не входят ибо не числятся они в 131 мсбр. При этом процент погибших Вы выводите деля общие потери среди офицеров, на число офицеров только в 131 мсбр. Естественно это не корректно.

Далее, прапорщиков Вы выделяете из числа офицеров на том основании, что "объяснятся их положением преимущественно в тылах и обеспечивающих подразделениях (тыл, связь, ремонт) -которые в город не входили".
Но при этом потери рядового и сержантского состава Вы считаете от их общего числа - т.е. как будто с прапорщиками в тыловых подразделениях ни одного рядового или сержанта не осталось.
А это, встественно всю Вашу статистику напрочь перекашивает.

Сравнивать надо процент потерь от численности вошедших в город и естественно без выделения из нее каких либо групп. Но этой численности Вы не приводите.

В качестве не очень точного рассчета можно сравнить потери офицеров и прапорщиков с общими потерями рядовых.

Здесь уже для 131 омсбр соотношение будет 15% против 13,1%. А здесь уже разница на ниже уровня погрешности.
Тем более, как уже говорилось выше, рассчет крайне неточный - т.к. мы оперируем не численностью подразделений вошедшихх в город, а численностью подраздлений вообще.
И совсем не факт, что доля рядовыхвошедших в город от их общего числа в чечне была пропорциональна аналогичнойдоле офицеров от их общего числа.

>Пример -"за несколько часов"..никаких несокльких не было... больше времени было
>то что я этот привел привел -это очень большое одолжение сделал..снизошел
Ну и сколько времени прошло с момента когда чечены начали сколь нибудь серьезно атаковать вокзал и до момента развала управления и прорыва по частям назад?

От Alek
К Claus (04.11.2012 13:48:56)
Дата 04.11.2012 14:29:06

Re: Ваши вычисления...

>Здесь уже для 131 омсбр соотношение будет 15% против 13,1%. А здесь уже разница на ниже уровня погрешности.
>Тем более, как уже говорилось выше, рассчет крайне неточный - т.к. мы оперируем не численностью подразделений вошедшихх в город, а численностью подраздлений вообще.
давайте расчет погрешностей ,которыми "вы оперируете"..и якобы мои данные ниже этой погршености.а иначе выходит очередное голосновное, основанное на на одном абзаце, "сиделивподвале"
От Claus
К Alek (04.11.2012 14:29:06)
Дата 06.11.2012 16:30:38

Попробую объяснить, могу даже на пальцах

>давайте расчет погрешностей ,которыми "вы оперируете"..и якобы мои данные ниже этой погршености.а иначе выходит очередное голосновное, основанное на на одном абзаце, "сиделивподвале"
1. Про выделение отдельной группы "прапорщики" в основном оставшейся в тылу без выделения группы рядовых оставшихся с ними, я уже говорил - это совершенно некорректно и естественно перекашивает весь расчет.

2. Численности и раскладки по рядовым/офицерам личного состава непосредственно вошедшего в город, как я понимаю у Вас нет. А без него ни о каком точном расчете и речи быть не может. Максимум можно говорить о прикидке с точностью плюс-минус километр.
Именно прикидке, поскольку какую либо оценку можно делать только исходя из ДОПУЩЕНИЯ что соотношения числа рядовые/офицеры и прапорщики в тыловых подразделениях и в подразделениях вошедших в город было одинаковым.
3. Разница между 13% погибших рядовых и 15% погибших офицеров на деле означает разницу в 5 (пять) погибших офицеров. Т.е. она могла быть достигнута одной удачно попавшей гранатой (например брошенной в пресловутый подвал) или просто в подбитой БМП во время эвакуации. как например это было с БМП Савина:
"В 1 БМП находились:

– начальник группы планирования ОБП 67 АК подполковник В.И. Зрядний
– командир 131 омсбр полковник Иван Алексеевич Савин
– нач. артиллерии 131 омсбр полковник Евгений Константинович Сащенко10
– ЗКВР 131 омсбр подполковник Валерий Конопацкий
– огнемётчик 3 мср 131 омсбр рядовой Николай Рябцев
– наводчик ПК 131 омсбр рядовой Александр Владимирович Гаврик
– офицеры группы боевого управления авиации "Акула-1"11"
"
Или еще как вариант разница в 5 погибших офицеров элементароно набирается за счет большей приоритетности офицера как цели или просто из-за худшего отношения при взятии в плен.

В общем как бы очевидно, что для расчета подобной точности ловить единицы процентов просто смешно. Даже если бы вы считали без всяких прикидок опираясь на численность личного состава именно в городе.
А у Вас вообще расчет прикидочный с точностью +-километр.
От Alek
К Claus (06.11.2012 16:30:38)
Дата 06.11.2012 16:43:05

То есть расчета статистической погрешности не дождемся?

То есть расчета статистической погрешности,ну в армках которйо кобы и плавают цифры, не дождемся?
я почему то так и думал.
От Claus
К Alek (06.11.2012 16:43:05)
Дата 06.11.2012 17:22:21

Для ПРИКИДОЧНОГО расчета с точностью ПЛЮС-МИНУС КИЛОМЕТР?

>То есть расчета статистической погрешности,ну в армках которйо кобы и плавают цифры, не дождемся?
>я почему то так и думал.
Блин какой может быть расчет погрешности?
У Вас есть только ОЦЕНОЧНЫЕ данные полученные на основании ДОПУЩЕНИЯ о раной пропорции офицеров и солдат в боевых и хозяйственных подразделениях.
Это уже само по себе совершенно недостаточно чтобы ловить разницу в ЕДИНИЦЫ %.

Я уж не говорю про то, что даже при таких допущениях гибель НЕСКОЛЬКИХ человек (пяти) уже может все ваши расчеты перевернуть.

Уж извините, но как бы очевидно, что все Ваши расчеты являются НЕПОКАЗАТЕЛЬНОЙ хренотенью, которой совершенно недостаточно для того, чтобы делать выводы.
И спорить с этим глупо.
От Alek
К Claus (06.11.2012 17:22:21)
Дата 06.11.2012 17:29:38

К чему капс-лок?

Ведь Вы же сами напсиали -"в переделах погрешности"
Вот пожалуйста дайте погрешность?

Я уже молчу про то что исписав кучу постингов здесь, Вы, настырно доказываете про то что у меня "ДОПУЩЕНИЯ о раной пропорции офицеров и солдат в боевых и хозяйственных подразделениях" -хотя я писал ровно наоборот - офицеров в боевых подразделениях не равно, а меньше. Меньше.
И еще вы доказываете что потери офциерво -15 - это почти как 13 у солдат, в то время как я привел цифры не 15 -а 17.8. И "погрешность" - это не "пяток офицеров от одной гранаты" -а 10.
27 и 37 убитых - вот как бы "сравнение погрешности",если можно сказать.
Ну можно мне погрешность дождаться? после того как вы уже прочитали именно мое (а не приписываемое мне) допущение -что официров боевых подразделениях МЕНЬШЕ чем в целом по бригаде, и про то что их не 15 -а 17,87?
От Лейтенант
К Claus (04.11.2012 12:00:42)
Дата 04.11.2012 12:24:38

Re: Ну да,...

>Или может скажете, что основная масса чеченов не была аналогом фольксштурма, а представляли из себя полноценную армию, состоящую сплошь из профессионльных наемников?

Настоящий фольксштурм состоял из непризывных возрастов и негодных к службе по состоянию здоровья. О чеченцах этого не скажешь. При этом большая часть чеченцев прошла срочную службу, а значительная часть была обстреляна, т.е. имела хоть какой-нибудь, но боевой опыт. Ну и следует учесть, что формирования добровольческие. Т.е. рядовые чеченские боевики по индивидуальной подготовке как миниумом не уступали срочникам РА, а политморсосу очевидно их превосходили.
Армия в бою с такими должна опираться на организационное и техническое превосходство, а вот с организационным превосходством и вышли проблемы, да такого размера, что помешали воспользоваться и техническим превосходством.
От Claus
К Лейтенант (04.11.2012 12:24:38)
Дата 06.11.2012 17:14:48

Re: Ну да,...

>Настоящий фольксштурм состоял из непризывных возрастов и негодных к службе по состоянию здоровья. О чеченцах этого не скажешь.
Вы же не знаете весь состав чеченских формирований. Понятно, что основные возраста там призывные были но по любому это иррегуляры, набраные с борцу по сосенке.

>При этом большая часть чеченцев прошла срочную службу, а значительная часть была обстреляна, т.е. имела хоть какой-нибудь, но боевой опыт.
В фольсштурме тоже ветераны ПМВ имелись.
А у нас так и вовсе каждый 5й был профессионалом - офицером или прапором. Причем в составе регулярной части.

>Ну и следует учесть, что формирования добровольческие. Т.е. рядовые чеченские боевики по индивидуальной подготовке как минимумом не уступали срочникам РА, а политморсосу очевидно их превосходили.
Индивидуальная подготовка совсем не факт. Крайне сомнительно, что там все поголовно полноценно готовились и были фанатами военного дела. Иррегуляры на то и иррегуляры, что там разброс должен быть более чем большим.

прошлая служба чеченов - так ведь они далеко не все в мотострелках служили. Кто то и в стройбате был, то то в авиации ли на флоте, кто то водителем служил и т.д.
От Михаил Т
К Лейтенант (04.11.2012 12:24:38)
Дата 05.11.2012 22:49:46

Re: Ну да,...

>>Или может скажете, что основная масса чеченов не была аналогом фольксштурма, а представляли из себя полноценную армию, состоящую сплошь из профессионльных наемников?
>
>Настоящий фольксштурм состоял из непризывных возрастов и негодных к службе по состоянию здоровья. О чеченцах этого не скажешь. При этом большая часть чеченцев прошла срочную службу, а значительная часть была обстреляна, т.е. имела хоть какой-нибудь, но боевой опыт. Ну и следует учесть, что формирования добровольческие. Т.е. рядовые чеченские боевики по индивидуальной подготовке как миниумом не уступали срочникам РА, а политморсосу очевидно их превосходили.



Вот хотел написать, да вы опередили :) Почему, собственно, к чеченцам такое снисходительное отношение? "Фольксштурм"...
Не сомневаюсь, что, хотя бы по расходу боеприпасов, индивидуальная огневая подготовка у них была лучше, чем у срочника российской армии, особенно призванного полгода назад. Мотивированность несомненно выше, общая отмороженность и, как бы это сказать, готовность убивать - тоже повыше.
А в Грозном сложились такие условия, когда многое решала именно индивидуальная боеспособность и слаженность на уровне взвод-рота. Между тем, с этим дело обстояло неважно и в Советской армии, боец-срочник, если речь не про ВДВ, морпех, спецназ ГРУ, гораздо больше времени уделял лопатам, штыковой и совковой, всевозможным погрузочно-разгрузочным и хозяйственным работам, чем стрелковой и тактической подготовке. Да еще по плацу много ходили и ленинские работы конспектировали. В реальном бою, да еще таком, когда не удалось реализовать техническое превосходство, все эти "ценные" навыки смысла не имеют. Ну а в первой половине 90-х боевой подготовки, если округлить, я думаю, почти и не было.
От sss
К Лейтенант (04.11.2012 12:24:38)
Дата 04.11.2012 12:41:37

Re: Ну да,...

>Ну и следует учесть, что формирования добровольческие.

Формально нет - Дудаев в 1992-1994 сохранял некое подобие советской/российской системы всеобщей воинской обязанности (с соотв. структурой в виде военкоматов и проч.) а осенью 1994 в Чечне провели мобилизацию, причем, уже не первую за годы "независимости", всех ранее служивших.

Т.е., скорее всего, как во всякой другой армии: кто реально не хотел - тот не пошел. Кому было типа пофиг и кто не предпринимал активных телодвижений к уклонению - того могли и загрести, в дудаевцы.

Впрочем касаемо реального участия в боях - скорее всего Вы правы, там действительно остались ан масс те, кто хотел драки.
От Белаш
К Alek (02.11.2012 18:16:10)
Дата 02.11.2012 20:18:35

Я полагал, что у офицеров должна быть не только звездочка в погон. (-)