От Centurion18
К Grozny Vlad
Дата 03.11.2012 20:14:14
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Как воюет...

>Хотя мир, возможно, уже и не помнит того давнего инцидента, чью годовщину мы сейчас отмечаем, эта полузабытая пограничная война, имевшая место 50 лет назад, сегодня выглядит весьма актуальным событием, обстоятельства которого стоит изучить. Итак, 20 октября 1962 года, незадолго до рассвета, Народно-освободительная армия Китая внезапно вторглась на территорию Индии. Ее части, словно некая неодолимая сила, развернули наступление и, пройдя через восточный и западный участки Гималайских гор, продвинулись вглубь северо-восточной части страны. На 32-й день боевых действий Пекин вдруг объявил об одностороннем прекращении огня, и война закончилась – так же неожиданно, как и началась. Спустя десять дней китайцы стали выводить войска из восточной части Индии, расположенной между Бутаном и Бирмой, однако сохранили территориальные завоевания на западе, в районе, ранее являвшемся частью княжества Джамму и Кашмир. Индия потерпела полное и весьма унизительное поражение, а международный престиж Поднебесной значительно вырос.
> http://rus.ruvr.ru/2012_10_30/Kak-vojuet-Kitaj-uroki-kitajsko-indijskoj-vojni-1962-goda/

Смущает, что вторжение во Вьетнам записано китайцам в "актив".

http://alexgbolnych.narod.ru
От Пехота
К Centurion18 (03.11.2012 20:14:14)
Дата 03.11.2012 21:20:29

Re: Как воюет...

Салам алейкум, аксакалы!
>Смущает, что вторжение во Вьетнам записано китайцам в "актив".

Сами себе китайцы его пишут в актив.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Александр Солдаткичев
К Пехота (03.11.2012 21:20:29)
Дата 04.11.2012 18:08:42

Да уж.

Здравствуйте

>Сами себе китайцы его пишут в актив.

Пытался обсудить этот вопрос с китайцами.
Высказался, что вьетнамцы тоже считают себя победителями.
Мой друг-китаец и наш переводчик впали в такой раж, что показалось - ещё немного и набьют мне морду.
С их точки зрения вьетнамцы первые напали на Китай (в Камбодже), а китайцы защищались и успешно принудили агрессора к миру, после чего с победой ушли.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Александр Солдаткичев (04.11.2012 18:08:42)
Дата 04.11.2012 18:19:59

То есть китайцы признают Пол-Пота за своего парня? (-)
От Александр Солдаткичев
К Kazak (04.11.2012 18:19:59)
Дата 04.11.2012 18:28:41

Считают Камбоджу сферой китайских интересов. До разговоров о Пол Поте не дошло. (-)
От Rwester
К Александр Солдаткичев (04.11.2012 18:08:42)
Дата 04.11.2012 18:13:48

вточку, так и есть :-)(-)

Все по поговорке "малой кровью на чужой территории"
От Grozny Vlad
К Пехота (03.11.2012 21:20:29)
Дата 04.11.2012 13:14:47

Re: Как воюет...

>>Смущает, что вторжение во Вьетнам записано китайцам в "актив".
>Сами себе китайцы его пишут в актив.
Если посмотреть с китайских позиций, то это так и есть. Инициатива от начала до конца принадлежала китайской стороне, общие цели операции выполнены, пропагандистская компания поддержала положительное реноме высшего руководства. Причем, в военном плане война не слишком удачная, типа советско-финской, а вот в политическом - из ее общей не успешности Дэн выжал все возможные выгоды.
Основные проблемы НОАК проистекали из того, что в стратегическом звене было засилие партийных выдвиженцев, отличавшихся недостатком оперативной подготовки. Но, надо сказать, подготовились они хорошо и резервы на 25-й день операции еще не были исчерпаны. И боеприпасов к реактивной и ствольной артиллерии на начальном этапе операции, пока не был введен второй эшелон и проблемы с подвозом стали катастрофические, они жгли как при полноценной фронтовой наступательной операции. Это потом все выродилось во взаимное ползание батальонов голодных оборванцев по кустам. Из воспоминаний китайских солдат, которые не видели дальше своего окопа, складывалась картина, что "воевать можно, только нет еды, боеприпасов и раненые умирают, потому что их некуда и некому эвакуировать".
Захват Ханоя не планировался, даже воздушная разведка направления не проводилась. После начала вывода войск один фоторазведчик прошел до пригородов Ханоя и все. Но это так, больше для поддержания морального состояния...
Ограниченные цели операции(захват и опустошение трех пограничных провинций) были выполнены позже установленного срока и ценой серьезных потерь. В случае достижения целей операции к 15-у дню, как планировалось, группировка войск СССР в Монголии не достигла бы пика своего развертывания и вывод войск проходил бы в более благоприятной обстановке.
Неудачи в ходе боевых действий помогли Дэн Сяопину доказать консерваторам из высшего руководства необходимость кардинальной реформы НОАК. Уже в 1984 году боевые действия доказали правильность выбранного курса. Думаю, что своим нынешним состоянием НОАК обязана именно неудачам 1979 года...

Грозный Владислав
От А.Никольский
К Grozny Vlad (04.11.2012 13:14:47)
Дата 04.11.2012 20:29:14

с точки зрения внешней политики, КНР слила на 100%

Задачи были, как писал еще ув.Exeter со ссылкой на какого-то американского исследователя, помешать вьетнамцам в Камбодже, помешать их сближению с СССР (показав, что СССР - бумажный тигр) и показать Западу свою военную ценность в антисоветских комбинациях. Все три цели провалены полностью
От Grozny Vlad
К А.Никольский (04.11.2012 20:29:14)
Дата 05.11.2012 19:56:45

Рискну поспорить с известным исследователем

>Задачи были, как писал еще ув.Exeter со ссылкой на какого-то американского исследователя, помешать вьетнамцам в Камбодже, помешать их сближению с СССР (показав, что СССР - бумажный тигр) и показать Западу свою военную ценность в антисоветских комбинациях. Все три цели провалены полностью
Операция планировалась задолго до вторжения в Камбоджу и вторжение было уже не причиной, а поводом. Здесь они результатов не добились.
Помешать сближению с СССР было нереально, ибо сближение произошло задолго до начала боевых действий и война, в любом случае, только подтолкнула бы Вьетнам в объятия СССР.
А вот западу и США они свою ценность продемонстрировали в полном объеме. Только не военную, а геостратегическую. Не собирались китайцы для запада таскать каштаны из огня. Они собирались использовать запад для достижения своих целей.
И активное ВТС началось, и сотрудничество в области разведки, и сотрудничество по Афганистану...

Грозный Владислав
От alexio
К Пехота (03.11.2012 21:20:29)
Дата 04.11.2012 01:36:05

Re: Как воюет...

>Сами себе китайцы его пишут в актив.

Если бы не СССР - Китай сделал бы с Вьетнамом всё, что угодно. Была, конечно, проблема с подготовкой штабов, но это всё, что китайцы упустили (а МТО - просто экономически не по их хотелке). Но воевали грамотно, планирование было весьма приличным, тактическое звено действовало достаточно эффективно. И на этом фоне Вьетнам продемонстрировал "партизанскую тактику" - войну "сам за себя" по сути без управления вообще. Так что китайцы не зря в актив пишут.
От марат
К Пехота (03.11.2012 21:20:29)
Дата 03.11.2012 22:26:54

Re: Как воюет...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>Смущает, что вторжение во Вьетнам записано китайцам в "актив".
>
>Сами себе китайцы его пишут в актив.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Здравствуйте!
В принципе, если учесть, что хотели наказать за вмешательство в Кампучию(или Камбоджу), и, в результате нападения, Вьетнам срочно начал перебрасывать силы из Кампучии, то вполне в +
С уважением, Марат
От Юрий А.
К марат (03.11.2012 22:26:54)
Дата 03.11.2012 22:57:44

Re: Как воюет...

>>Сами себе китайцы его пишут в актив.

>В принципе, если учесть, что хотели наказать за вмешательство в Кампучию(или Камбоджу), и, в результате нападения, Вьетнам срочно начал перебрасывать силы из Кампучии, то вполне в +

Чего хотели добиться китайцы, до сих пор точно не известно. Во всяком случае, на ход боевых действий в Камбоджи эта война практически не повлияла. Частичная переброска одного армейского корпуса, из Камбоджи явно погоды не сделала.

Китайцы записывают это войну себе в плюс, потому, что ими было захвачены значительные территории Вьетнама. С другой стороны, противостояли им в основном ополченцы, а не регулярны войска ВНА. При этом захват территорий обошелся НОАК большой кровью, и потерей времени, что записывает эту войну в плюс Вьетнаму, так или иначе, оставившему за собой эти территории.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Mike
К Юрий А. (03.11.2012 22:57:44)
Дата 03.11.2012 23:06:09

Re: Как воюет...

>Китайцы записывают это войну себе в плюс, потому, что ими было захвачены значительные территории Вьетнама. С другой стороны, противостояли им в основном ополченцы, а не регулярны войска ВНА.

Группировка вьетнамских войск в северной части страны китайцами была вскрыта достаточно точно и оценивалась как десять пехотных дивизий штата мирного времени и две танковые бригады. На топографических картах НОАК нашли свое место и все пятнадцать полков местных войск

http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=164&mid=2859&wversion=Staging

И досталось дивизиям ВНА от китайцев основательно.


С уважением, Mike.
От Rwester
К Mike (03.11.2012 23:06:09)
Дата 04.11.2012 00:43:01

Статья так себе

Здравствуйте!

в моменте критики вьетнамцев у автора дикие косяки.

Рвестер, с уважением
От alexio
К Rwester (04.11.2012 00:43:01)
Дата 04.11.2012 01:36:49

Re: Статья так...

>в моменте критики вьетнамцев у автора дикие косяки.

Подробнее можете ?
От Rwester
К alexio (04.11.2012 01:36:49)
Дата 04.11.2012 03:10:49

автор лихо пеняет вьетам в том, что их военная военная машина не такая

Здравствуйте!

>Подробнее можете ?
как хотелось бы автору. Но вот задать простой вопрос - могли они в реальности что-то такое сделать, было на это время и нужно ли это было - задать не соизволит. Он не делает попыток понять их действия и оценить их объективно. Как прапорщик с поговоркой "если такие умные, то почему строем не ходите. т.е. посыл автора понятен, вьетнамский солдат - скиллованный, потому всем накостыляли, а командование говно, потому, что кокарда неровно на лбу. Меж тем, вьеты воевали так как умели. И делали это "как умели" они очень хорошо. Китайцы сначала сточились первым эшелоном, потом ввели второй, потом собрали манатки и свалили. И правильно кстати сделали. Это американцы с вьетнамскими наступлениями худо-бедно справлялись, киты бы олюлились не по-детски.
Нежелание руководства Вьетнама сжигать армию в приграничном сражении понятно, другой у них нет. Им китайцы как-то забыли сообщить, что вся эта заваруха ненадолго.

Рвестер, с уважением
От alexio
К Rwester (04.11.2012 03:10:49)
Дата 04.11.2012 16:18:19

Re: автор лихо...

>Но вот задать простой вопрос - могли они в реальности что-то такое сделать, было на это время и нужно ли это было

Могли ли наладить взаимодействие ? Надо ли было это делать ? Могли ли подумать о маневре ? Надо ли было сидеть пассивно в местах, где китайцы не наступали ? Могли ли использовать РСЗО ? Надо ли было эффективнее использовать артиллерию ? Стоило ли налаживать связь ? А разведку ? Ну конечно - не могли, не стоило и не нужно ...

Вы оправдываете вьетнамцев на основании всего лишь того факта, что все когда-то были маленькими. А между тем к 79-му году пора бы было уже немного подрасти и от чисто партизанского сидения в окружении хотя бы немного двинуть в сторону боевых действий масштабом побольше.

>Он не делает попыток понять их действия и оценить их объективно

А мне показалось - делает. Трудности переброски сил расписывает, прощёлканую внезапность показывает, сложности с затыканием дыр показывает, отсутствие информации представляет, ну и т.д. Но ведь большая часть списка - вина самих вьетнамцев. И это автор тоже показывает. Хотя конечно, отработаные войной с америкой методы привычнее и понятнее, они работают и эффективны в своей нише, но почивать на этих лаврах - это чья ошибка ? Или предлагаете забить на разбор ошибок и объявить священную победу славного войска вьетнама, восславить и возликовать, а боеспособность - ну пусть себе буде "какая есть", зато пафос не потревожен ...

Если серьезно разбирать любые действия - стоит сравнивать с лучшими примерами, а не с "как уж могли, так и ...".

>посыл автора понятен, вьетнамский солдат - скиллованный, потому всем накостыляли, а командование говно, потому, что кокарда неровно на лбу

А что не так с посылом ? Солдат не скиллованый ? Или кокарда прямо на лбу ? В чём автор неправ ?

>Китайцы сначала сточились первым эшелоном, потом ввели второй, потом собрали манатки и свалили. И правильно кстати сделали.

Ну опять вы представляете немного не до краёв полный стакан как совершенно пустой. Так можно и про Вьетнам - они сначала проспали, потом их отходили дубиной вдоль хребта, потом они не смогли "позвать на помощь" и наконец - стали прыгать от счастья и бить себя пяткой в грудь (мы смелые !), когда СССР собрал кучу дивизий и Китай не решился продолжать.

>Нежелание руководства Вьетнама сжигать армию в приграничном сражении понятно, другой у них нет

Вы про переброску в статье повнимательнее посмотрите. Там всё просто - пропускная способность путей сообщения оказалась "нерасчетной", а ввод в бой "по частям" с большими потерями - массовой практикой. Но конечно, при желании можно притянуть за уши желание "не сжигать армию" ...
От Rwester
К alexio (04.11.2012 16:18:19)
Дата 04.11.2012 17:37:32

сравнение с "лучшим" от незнания реалий

Здравствуйте!

Это как если Миша Тайсон в баре получает бутылкой по затылку и уходит горизонтально в больницу, а фанаты бокса обзывают ударившего лузером и нубом, "а надо было хуком, потом по печени и двоечками-двоечками"...

>Могли ли наладить взаимодействие ? Надо ли было это делать ? Могли ли подумать о маневре ? Надо ли было сидеть пассивно в местах, где китайцы не наступали ? Могли ли использовать РСЗО ? Надо ли было эффективнее использовать артиллерию ? Стоило ли налаживать связь ? А разведку ? Ну конечно - не могли, не стоило и не нужно ...
Все вышеперечисленное для Вьетнама-79 сродне полету на Луну. Вьетнам тогда нищая страна с большими экономическими проблемами, госстройками и малобразованным населением.

>Вы оправдываете вьетнамцев на основании всего лишь того факта, что все когда-то были маленькими. А между тем к 79-му году пора бы было уже немного подрасти и от чисто партизанского сидения в окружении хотя бы немного двинуть в сторону боевых действий масштабом побольше.
Они никому ничего не должны были. Что было на руках при раскладе, тем и воевали (сдавали не они).


>но почивать на этих лаврах - это чья ошибка ? Или предлагаете забить на разбор ошибок и объявить священную победу славного войска вьетнама, восславить и возликовать, а боеспособность - ну пусть себе буде "какая есть", зато пафос не потревожен ...
я вообще ничего не предлагаю.

>Если серьезно разбирать любые действия - стоит сравнивать с лучшими примерами, а не с "как уж могли, так и ...".
фигня

>А что не так с посылом ? Солдат не скиллованый ? Или кокарда прямо на лбу ? В чём автор неправ ?
Это знаете как побасенки, что вот в ВОВ все было плохо, репрессии, политруки, сталин злодей и прочее, зато русский народ несмотря ни на что победил.

>Ну опять вы представляете немного не до краёв полный стакан как совершенно пустой. Так можно и про Вьетнам - они сначала проспали, потом их отходили дубиной вдоль хребта, потом они не смогли "позвать на помощь" и наконец - стали прыгать от счастья и бить себя пяткой в грудь (мы смелые !), когда СССР собрал кучу дивизий и Китай не решился продолжать.
сказать так можно. Только в середину списка надо добавить "несмотря на все перечисленное олюлили китов". Да и зачем так говорить?

>Вы про переброску в статье повнимательнее посмотрите. Там всё просто - пропускная способность путей сообщения оказалась "нерасчетной",
ну да, твжд еще не построили.

>а ввод в бой "по частям" с большими потерями - массовой практикой.
да вы что? прямо массовая практика? да и ладно.

Рвестер, с уважением
От alexio
К Rwester (04.11.2012 17:37:32)
Дата 05.11.2012 18:32:06

Re: сравнение с...

>фигня

Вы очень содержательно отвечаете ...
От Rwester
К alexio (05.11.2012 18:32:06)
Дата 06.11.2012 11:48:58

сколько вы знаете случаев успешной обороны от агрессии?

Здравствуйте!
>>фигня
>
>Вы очень содержательно отвечаете ...
На мой взгляд такое сравнение возможно, но совершенно неинформативно и вводит читателя в заблуждение. Потому, что при такой постановке вопроса возникает ощущение, что вьетнамцы воевали плохо. А воевали они не плохо, воевали они так, как воевали последние 25 лет. И как раз против китайцев их навыки использовались максимально. И результат вполне себе впечатляющ. Агрессор олюлен - это в истории не часто бывает.

Рвестер, с уважением
От Юрий А.
К Mike (03.11.2012 23:06:09)
Дата 03.11.2012 23:16:48

Re: Как воюет...

>И досталось дивизиям ВНА от китайцев основательно.

17 февраля 1979 г. приграничные и местные войска Вьетнама, расположенные в непосредственной близости от вьетнамо-китайской границы, были подвергнуты в течение 25-40 минут минометно-артиллерийскому обстрелу. Затем они вступили в бой с превосходящими силами противника практически на всем протяжении границы.

Отходя с боями и оказывая упорное сопротивление противнику на естественно-выгодных рубежах, они сдерживали наступление его ударных группировок вдоль дорог, выводящих в глубь страны.

Пехотные дивизии регулярных войск ВНА вступали в бой по частям и только на тех направлениях, которые выводили противника на участки обороны полков и к батальонным районам обороны. Остальные полки дивизии продолжали находиться на занимаемых участках или в районах сосредоточения, пассивно ожидая выхода противника к их участкам обороны.

Даже при угрозе прорыва или обхода районов обороны противником с флангов эти полки в начальном периоде войны для нанесения контратак и усиления обороны на угрожаемых направлениях не использовались. Полки в дивизиях и дивизии действовали разрозненно, взаимодействия между ними не было. Фланги и промежутки по-прежнему продолжали оставаться неприкрытыми.

Этим воспользовался противник. В результате 346-я пд была окружена в районе Каобанга, а 345-я пд, 148-й пп 316-й пд южнее Лаокай оказались отрезанными от всех коммуникаций китайскими частями. Разведка противника вьетнамскими военачальниками была организована плохо. Командиры и штабы за действиями противника не следили и мер для противодействия окружению своих войск не предпринимали.

Не применялись в военных действиях имеющиеся на вооружении такие мощные огневые средства как батареи РСЗО, дивизионы 130-мм пушек, ПТУРС "Малютка" и ПЗРК "Стрела-2". Контратаки применялись редко, проводились неорганизованно, весьма малыми силами и без поддержки артиллерии.

Таким образом, в ходе этой войны дивизии ВНА, как организованные соединения в течение всей войны практически нигде не применялись.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Mike
К Юрий А. (03.11.2012 23:16:48)
Дата 03.11.2012 23:18:47

Так, неорганизованно, регуляры ВНА и получили по рогам (-)
От Юрий А.
К Mike (03.11.2012 23:18:47)
Дата 03.11.2012 23:30:20

Так я про что и написал, что НОАК получила по сопатке от ополченцев.

А ВНА, в общем то не пострадала. Так, потрепали малость, кое-где. Приграничные части отсиделись в окружении. А части, развернутые для отражения удара на Ханой, вообще в бой практически не вступили.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Mike
К Юрий А. (03.11.2012 23:30:20)
Дата 04.11.2012 02:07:59

Re: Так я...

>А ВНА, в общем то не пострадала. Так, потрепали малость, кое-где. Приграничные части отсиделись в окружении.

всего-то три или четыре регулярные дивизии потерпали, мелочь :)

http://digitalcommons.law.umaryland.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1057&context=mscas&sei-redir=1&referer=http%3A%2F%2Fwww.google.ru%2Furl%3Fsa%3Dt%26rct%3Dj%26q%3Dsino%2520vietnam%2520war%25201979%26source%3Dweb%26cd%3D25%26cad%3Drja%26ved%3D0CD0QFjAEOBQ%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fdigitalcommons.law.umaryland.edu%252Fcgi%252Fviewcontent.cgi%253Farticle%253D1057%2526context%253Dmscas%26ei%3DQpOVUO_HKYiJ4gTbxIGIDg%26usg%3DAFQjCNEWKc7OH5z4y5_L9u_7vTaYHPL_yA#search=%22sino%20vietnam%20war%201979%22

С уважением, Mike.
От Юрий А.
К Mike (04.11.2012 02:07:59)
Дата 04.11.2012 18:01:13

Re: Так я...

>>А ВНА, в общем то не пострадала. Так, потрепали малость, кое-где. Приграничные части отсиделись в окружении.
>
>всего-то три или четыре регулярные дивизии потерпали, мелочь :)

Конечно, мелочь, на фоне китайских потерь.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Mike
К Юрий А. (04.11.2012 18:01:13)
Дата 04.11.2012 18:07:48

Re: Так я...

>Конечно, мелочь, на фоне китайских потерь.

Судя по приводимым в статье на стр.24 данным, они примерно поровну навоевали.

С уважением, Mike.
От Юрий А.
К Mike (04.11.2012 18:07:48)
Дата 04.11.2012 19:20:24

Re: Так я...

>>Конечно, мелочь, на фоне китайских потерь.
>
>Судя по приводимым в статье на стр.24 данным, они примерно поровну навоевали.

Приблизительно да, китайцы чуть больше потеряли, вьетнамцы чуть меньше, но не суть важно. Важно, что у китайцев это были бойцы регулярной армии, а у вьетнамцев в большинстве своем ополченцы.
Собственно считается, что одной из недостигнутых целей китайцев, было уничтожение ВНА.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.