ВИФ2 NE : Ветка : Да, считаю что нормально

От	writer123
К	GAI
Дата	06.11.2012 10:53:37
Рубрики	Флот; Космос;

Да, считаю что нормально

Так, ушли в оффтоп, ветка чую едет в архив. :)
Особенно в ситуации когда не до жиру - быть бы живу. Вот когда хотя бы половина райцентров в Иркутской области перестанет быть разваливающимися депрессивными непригодными для жизни дырами, в которых не понос так золотуха каждый день, и превратятся в уютные городки с развитым сервисом и рынком труда - можно будет и об излишествах подумать. А пока под экологические лозунги продолжаем двигаться в сторону сырьевого депрессивного региона, из которого большинство тех кто как-то близок к производственной сфере предпочитают свалить на запад страны.
Это я ещё не касаюсь вопроса о том, что по-моему никем до сих пор толком не доказан собственно необратимый вред, нанесённый Байкалу в целом БЦБК за полвека его существования, и не доказано то, что этот вред наступит, допустим, за следующие полвека (или сколько там ещё будет актуально ЦБ-производство как таковое). Учёные почему-то делают очень аккуратные заявления - чтобы с одной стороны хавающий пипл не запинал, а с другой - чтобы уж совсем душой-то не кривить.
При этом мальчик для битья в виде БЦБК всем в общем выгоден и удобен, пока есть он - темы других экологических проблем всплывают редко.

>Просто наблюдая с дркгогоберега Байкала только его трубы, кактохочется, чтобы его поскорее закрыли...
А наблюдая из космоса города в гугльмапе - не хочется чтобы их поскорее срыли и взад деревьями засадили?

>И опять же, почему то большинство сторонников "технического прогресса" само предпочитает жить подальше от промвшленных гигантов :), где нибудь за городом в районах с хорошейэкологией...
Это нормально, надо чтобы районы с хорошей экологией были и были в большинстве.
Борцы за экологию как-то тоже с крузаков и марков 90лохматого года с пробитым катализатором на гибриды или велосипеды пересаживаться не горят. И новый айфончик купить не брезгуют, а сколько надо дряни в природу выбросить чтобы сделать то и другое - Бог весть...

>Конкретно на примере Иркутска - по советским временам Кировский район давал дикий всплеск легочных заболеваний (прежде всего астма) - привет Куйбышевскому заводу сеголитейным производством :( Это я прошел на личном опыте :(
>А уж какой замечательный ветер дул из Ангарска :)
Планировочные решения Иркутска - это отдельная тема для разговора, руки кому-то вовремя не оторвали. :( ИЗТМ в этом отношении - цветочки.
Тем не менее, это всё - абсолютно не повод разогнать нафиг всех и вся, и оставить только "шанхайку" да "балку" как градообразующие предприятия.

>Причем, что интересно, как правило,получается интересная картина - весь вред от производства остается в одном месте, а бонусы от него же почему то оседают совсем в другом :)
Ну да, у нас два лозунга - "даёшь сохранение экологии" и "всё равно они налоги не здесь платят". Где работать дарагим сибирякам - это не важно. Наверное, в "Доке" мерчандайзерами. А потом разговор обычно продолжается слюнявыми воплями о засилье китайцев и о том, что едросы нас предали, а вот в былые времена развивали де производства и науку, народ-то де ехал сюда...
Уже нашлись придурочные, обнаружившие экологическую угрозу в "Тополях".

От	Андрей
К	writer123 (06.11.2012 10:53:37)
Дата	06.11.2012 13:21:43

Вы немного подменяете понятия :)

>Так, ушли в оффтоп, ветка чую едет в архив. :)

Вот именно. Обсуждать надо необходимость, и самое главное выгоды, размещения ракетных платформ во внутренних водоемах вообще и в Байкале в частности.

Основной плюс подобных платформ, вроде как неуязвимость к превентивному удару. Т.е. они могут обеспечить удар возмездия.

Но какова экономическая эффективность подобного решения?

Платформы от сырости не заводятся, их надо строить на месте или завозить полуготовыми блоками и собирать. Это накладывает определенные минимальные требования к начальной инфраструктуре. Должна быть ЖД и хоть какой-то ССЗ или СРЗ.

Далее при эксплуатации платформ нужна будет базовая инфраструктура. И если на флотах можно хотя бы частично пользоваться инфраструктурой созданной ранее, то здесь все придется делать с нуля. Опять же районы для баз ракетных платформ должны быть с достаточными глубинами у берега, и иметь хорошую транспортную инфраструктуру.

Плюс ограничения на хозяйственную деятельность в районах патрулирования платформ. Это кстати может послужить разведывательным признаком размещения ракетной платформы. Противник пронаблюдает в какие районы озера никогда не заходят рыбацкие лодки, или их оттуда быстренько выдворяют. И вот у него список возможных мест размещения ракетных платформ.

Чтобы иметь достаточную автономность, платформа должна иметь какой-то источник энергии достаточно мощный, но не зависящий от воздуха, ядерный реактор например. Но это усложняет как саму платформу, так и береговую инфраструктуру.

Все это ограничивает список внутренних водоемов пригодных для размещения подобных платформ: Каспий, Ладога, возможно еще какие-то озера в районах с развитой промышленностью.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (06.11.2012 13:21:43)
Дата	06.11.2012 21:29:27

Re: Вы немного...

>Вот именно. Обсуждать надо необходимость, и самое главное выгоды, размещения ракетных платформ во внутренних водоемах вообще и в Байкале в частности.

Да я против, что ли.

>Основной плюс подобных платформ, вроде как неуязвимость к превентивному удару. Т.е. они могут обеспечить удар возмездия.

>Но какова экономическая эффективность подобного решения?

>Платформы от сырости не заводятся, их надо строить на месте или завозить полуготовыми блоками и собирать. Это накладывает определенные минимальные требования к начальной инфраструктуре. Должна быть ЖД и хоть какой-то ССЗ или СРЗ.
Начнём с того, что на Байкале какая-никакая судостроительная инфраструктура была. Её конечно угробили успешно, и сейчас с пополнением байкальского флота огромные проблемы (цирк с перевозкой судов целиком или поэлементно посуху через ГЭС наблюдаю регулярно).
В общем, можно было пойти по пути судоподъёмников на ГЭС, имхо.

>Далее при эксплуатации платформ нужна будет базовая инфраструктура. И если на флотах можно хотя бы частично пользоваться инфраструктурой созданной ранее, то здесь все придется делать с нуля. Опять же районы для баз ракетных платформ должны быть с достаточными глубинами у берега, и иметь хорошую транспортную инфраструктуру.
Конкретно по Байкалу - это не такая уж проблема, инфраструктура речфлота всё-таки имеется, железка - тоже.

>Плюс ограничения на хозяйственную деятельность в районах патрулирования платформ. Это кстати может послужить разведывательным признаком размещения ракетной платформы. Противник пронаблюдает в какие районы озера никогда не заходят рыбацкие лодки, или их оттуда быстренько выдворяют. И вот у него список возможных мест размещения ракетных платформ.
Это главная проблема. Имхо, платформы должны быть всё-таки мобильны.

>Чтобы иметь достаточную автономность, платформа должна иметь какой-то источник энергии достаточно мощный, но не зависящий от воздуха, ядерный реактор например. Но это усложняет как саму платформу, так и береговую инфраструктуру.
Ядерный реактор это явный перебор. Для начала, неплохо бы определиться с потребной мощностью. А дальше думать, где взять.

>Все это ограничивает список внутренних водоемов пригодных для размещения подобных платформ: Каспий, Ладога, возможно еще какие-то озера в районах с развитой промышленностью.
Конкретно Байкал, думаю, по этим параметрам пригоден.

От	GAI
К	writer123 (06.11.2012 21:29:27)
Дата	07.11.2012 12:03:04

Re: Вы немного...

От	writer123
К	GAI (07.11.2012 12:03:04)
Дата	07.11.2012 21:19:38

Re: Вы немного...

>Я , конечно, понимаюВаше желание по любому поводу постонать "разалили страну" :), но судостроительная инфраструктура на Байкале - это Листвянка :) Судоверфь была созданав начале двадцатого века для сборкиледоколов "Байкал" и "Ангара". В советское время (когда точно не помню, но еще до строительства ГЭС) основной станочный парк и оборудование были перевезены в затон в Иркутске, где на их базе создали РЭБ флота. В Листвянке после этого только всякие катерки делали+судоремонт.В основном площади простаивали :( В начале 80-хнаш авиафак на базе этих пустующих помещений базу создавал для испытания экранопланов... +плавдок в порту Байкал, но он небольшой совсем.
Есть одно маааленькое но. Ныне пока ещё существующий байкальский флот как-то был построен на этих мощностях. :) А сейчас строить его абсолютно негде, иначе бы он не развивался тем способом, каким развивается сейчас (из чего у нас делают нынче круизные суда - думаю отлично знаете).
В случае необходимости развёртывания таких платформ инфраструктуру байкальского судостроения можно было бы усилить дополнительно.

>Даже если построить судоподъемник на ГЭС - это проблемы не решит - в Иркутске судостроения тоже нет :(
Строить надо по всему каскаду естественно, и тягать северами.

>ИНфраструктура речфлота в те годы - это порт Байкал с деревянными причалами, построенными еще при царе,неюольшой деревянной судоремонтной мастерской
Угу, основа есть, кадры есть, можно работать дальше.

>и однопутной железной дорогой,проходящей через 38 тоннелей.
Думаете, её недостаточно? :)

>Через него в 70-х даже пытались возить грузы в Северобайкальск для БАМа... Еще есть нефтепричал для барж в Култуке. По основному ходу транссиба - если только причалы кое где...
Итого, есть возможность подвоза как по КБЖД, так и через Култук озером.

>И самое главное - на Байкале чуть меньше полгода стоит лед :) Иногда толщиной более 2-х метров... полыньи долбить будем или ледокольный флот разворачивать ? :)
Платформы естественно должны быть способны вскрывать этот лёд тем или иным способом.

От	GAI
К	writer123 (07.11.2012 21:19:38)
Дата	08.11.2012 10:09:01

Re: Вы немного...

>>Я , конечно, понимаюВаше желание по любому поводу постонать "разалили страну" :), но судостроительная инфраструктура на Байкале - это Листвянка :) Судоверфь была созданав начале двадцатого века для сборкиледоколов "Байкал" и "Ангара". В советское время (когда точно не помню, но еще до строительства ГЭС) основной станочный парк и оборудование были перевезены в затон в Иркутске, где на их базе создали РЭБ флота. В Листвянке после этого только всякие катерки делали+судоремонт.В основном площади простаивали :( В начале 80-хнаш авиафак на базе этих пустующих помещений базу создавал для испытания экранопланов... +плавдок в порту Байкал, но он небольшой совсем.
>Есть одно маааленькое но. Ныне пока ещё существующий байкальский флот как-то был построен на этих мощностях. :) А сейчас строить его абсолютно негде, иначе бы он не развивался тем способом, каким развивается сейчас (из чего у нас делают нынче круизные суда - думаю отлично знаете).

Годы постройки байкальского флота не подскажете ? + И кстати, было там не строительство, а пересборка (не знаю, как это правильно назвать) - т.е.корабли строились в другом местн. потом разбирались, везлись в Листвянку и там собирались вновь). И еще раз повторюсь - основное оборудование листвянской судоверфи было вывезено вИркутск не позднее 55-56 гг. (до строительства ГЭС, точнее надо смотреть книжку по истории РЭБ флтота)

>В случае необходимости развёртывания таких платформ инфраструктуру байкальского судостроения можно было бы усилить дополнительно.

Там не усиливать, там просто все создавать заново надо :) я уж не говорю про то, что в Листвянку нет ж/д ветки...

>>Даже если построить судоподъемник на ГЭС - это проблемы не решит - в Иркутске судостроения тоже нет :(
>Строить надо по всему каскаду естественно, и тягать северами.
т.е.минимум три судоподъемника ?

>>ИНфраструктура речфлота в те годы - это порт Байкал с деревянными причалами, построенными еще при царе,неюольшой деревянной судоремонтной мастерской
>Угу, основа есть, кадры есть, можно работать дальше.
Считать это "основой" можно только при очень большом воображении :) Не говоря просто о том. что там физически нет промплощадки под строительство чего нибудь серъезного...

>>и однопутной железной дорогой,проходящей через 38 тоннелей.
>Думаете, её недостаточно? :)
Я про тоннели не случайно упомянул... доставка чего токрупногабаритного и длинномерного будет сопряжена с огромными трудностями. Кроме того, на тот момент эта дорога "мертвая". Надо возвращать туда железнодорожников, которые ушлми на основной

>>Через него в 70-х даже пытались возить грузы в Северобайкальск для БАМа... Еще есть нефтепричал для барж в Култуке. По основному ходу транссиба - если только причалы кое где...
>Итого, есть возможность подвоза как по КБЖД, так и через Култук озером.

>>И самое главное - на Байкале чуть меньше полгода стоит лед :) Иногда толщиной более 2-х метров... полыньи долбить будем или ледокольный флот разворачивать ? :)
>Платформы естественно должны быть способны вскрывать этот лёд тем или иным способом.

От	writer123
К	GAI (08.11.2012 10:09:01)
Дата	10.11.2012 00:32:30

Re: Вы немного...

>Годы постройки байкальского флота не подскажете ? +
Вопрос интересный, с ходу информации по годам постройки байкальских судов я не нашёл. Насколько понимаю, основная часть нынешнего состава построена уже сильно после Иркутской ГЭС. Долгожителей кроме Бабушкина вроде не просматривается.

>И кстати, было там не строительство, а пересборка (не знаю, как это правильно назвать) - т.е.корабли строились в другом местн. потом разбирались, везлись в Листвянку и там собирались вновь).
Не уверен, что применимо к тому периоду.
Впрочем, это примерно то, что нам нужно применительно к сабжу.

>И еще раз повторюсь - основное оборудование листвянской судоверфи было вывезено вИркутск не позднее 55-56 гг. (до строительства ГЭС, точнее надо смотреть книжку по истории РЭБ флтота)
Интересная вообще тема.

>Там не усиливать, там просто все создавать заново надо :)
Воспрос точки зрения.

>я уж не говорю про то, что в Листвянку нет ж/д ветки...
А она нам зачем, мы же не с нуля эти платформы строим. Ну привезли на барже, ну разгрузили да собрали.
Другой вопрос что судя по всему тут сабжевыми платформами не обойтись, а ДПЛ в разобранном виде не привезёшь.

>т.е.минимум три судоподъемника ?
Да.

>Считать это "основой" можно только при очень большом воображении :)
Опять же вопрос точки зрения и количественного и качественного наращивания.

>Не говоря просто о том. что там физически нет промплощадки под строительство чего нибудь серъезного...
Расширять нужно. И всё-таки - строим или собираем?

> Я про тоннели не случайно упомянул... доставка чего токрупногабаритного и длинномерного будет сопряжена с огромными трудностями.
Дык ж/д сама по себе ограничивает габариты даже без кругобайкальских заморочек.

>Кроме того, на тот момент эта дорога "мертвая". Надо возвращать туда железнодорожников, которые ушлми на основной
Ну в итоге-то оживили.

От	GAI
К	GAI (08.11.2012 10:09:01)
Дата	08.11.2012 10:16:56

сглючило :)

>>>и однопутной железной дорогой,проходящей через 38 тоннелей.
>>Думаете, её недостаточно? :)
> Я про тоннели не случайно упомянул... доставка чего токрупногабаритного и длинномерного будет сопряжена с огромными трудностями. Кроме того, на тот момент эта дорога "мертвая". Надо возвращать туда железнодорожников, которые ушлми на основной ход Транссиба. Перевальный учаток был построен главным образом не из за строительства ГЭС, а потому что эксплуатация байкальского участка обходилась слишком дорого. Знаете,сколько там работато только скалотлазов, зщанимавшихся искусственным обрушением склонов?

>>>Через него в 70-х даже пытались возить грузы в Северобайкальск для БАМа... Еще есть нефтепричал для барж в Култуке. По основному ходу транссиба - если только причалы кое где...
>>Итого, есть возможность подвоза как по КБЖД, так и через Култук озером.
В култуке порта нет :) есть хитрый причал для заливки танкеров-барж с нефтебазы надо строить...
>
>>>И самое главное - на Байкале чуть меньше полгода стоит лед :) Иногда толщиной более 2-х метров... полыньи долбить будем или ледокольный флот разворачивать ? :)
>>Платформы естественно должны быть способны вскрывать этот лёд тем или иным способом.

Это понятно, что возможность вскрытия льда для ракетного залпа должна быть предусмотрена. Я не об этом, т.к. эта проблема, как я знаю, решена). Как вы себе представляете вывод этих самых платформ на патрулирование в зименее время ? или прдполагается срок автономсности 6 месяцев ? Осенбю ушли - весной пришли ?

От	writer123
К	GAI (08.11.2012 10:16:56)
Дата	10.11.2012 00:35:25

Re: сглючило :)

>В култуке порта нет :) есть хитрый причал для заливки танкеров-барж с нефтебазы надо строить...
Я говорю лишь о том, что Култук может служить перевалочной базой.

>Это понятно, что возможность вскрытия льда для ракетного залпа должна быть предусмотрена. Я не об этом, т.к. эта проблема, как я знаю, решена). Как вы себе представляете вывод этих самых платформ на патрулирование в зименее время ? или прдполагается срок автономсности 6 месяцев ? Осенбю ушли - весной пришли ?
База у истока Ангары как вариант. :)
Хотя что там с профилем дна - вопрос.

От	Андрей
К	writer123 (06.11.2012 21:29:27)
Дата	07.11.2012 10:44:53

Re: Вы немного...

>Начнём с того, что на Байкале какая-никакая судостроительная инфраструктура была. Её конечно угробили успешно, и сейчас с пополнением байкальского флота огромные проблемы (цирк с перевозкой судов целиком или поэлементно посуху через ГЭС наблюдаю регулярно).
>В общем, можно было пойти по пути судоподъёмников на ГЭС, имхо.

И в 1964г она там была? Достаточная хотя бы для сборки подобных платформ?

>Конкретно по Байкалу - это не такая уж проблема, инфраструктура речфлота всё-таки имеется, железка - тоже.

Имеются в виду базы ракетных платформ. В обычных портах их базировать не будешь. Нужны свои базы, с опорой на имеющуюся транспортную инфраструктуру.

>Это главная проблема. Имхо, платформы должны быть всё-таки мобильны.

Даже если они будут мобильными, ну хоть бы тот же пр601 как предложил ув mina, то всеравно придется выделять специальные районы патрулирования.

>Ядерный реактор это явный перебор. Для начала, неплохо бы определиться с потребной мощностью. А дальше думать, где взять.

Грубо думаю можно принять как 50% от потребностей пр667А, там 16 ракет и 2 АТГ по 3000 кВт, на платформе 8 ракет, грубо можно предположить что 1 генератора на 3000 кВт хватит.

>Конкретно Байкал, думаю, по этим параметрам пригоден.

Пригоден-то пригоден. Вопрос выгоды от такого размещения. Мест подходящих по параметрам, можно по пальцам пересчитать. Это значит, если американская разведка сосредоточится на них, то рано или позно она их вскроет. А дальше уничтожение ракетной платформы будет делом техники.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (07.11.2012 10:44:53)
Дата	07.11.2012 21:24:37

Re: Вы немного...

>И в 1964г она там была? Достаточная хотя бы для сборки подобных платформ?
А мы говорим только о том периоде? Вроде бы речь о носителях СЯО в озёрах в принципе.
Что было в 64-м году - не берусь утверждать.

>Имеются в виду базы ракетных платформ. В обычных портах их базировать не будешь. Нужны свои базы, с опорой на имеющуюся транспортную инфраструктуру.
Естественно что создавать такую базу придётся.
Я это всё к тому, что Байкал это не только дикие буряты, которые корабля в жизни не видели. Байкальский флот имеет место быть.

>Даже если они будут мобильными, ну хоть бы тот же пр601 как предложил ув mina, то всеравно придется выделять специальные районы патрулирования.
Ну и в чём проблема?

>Грубо думаю можно принять как 50% от потребностей пр667А, там 16 ракет и 2 АТГ по 3000 кВт, на платформе 8 ракет, грубо можно предположить что 1 генератора на 3000 кВт хватит.
Это для подвижной или неподвижной платформы?..
Мощность внушительная.

>Пригоден-то пригоден. Вопрос выгоды от такого размещения. Мест подходящих по параметрам, можно по пальцам пересчитать. Это значит, если американская разведка сосредоточится на них, то рано или позно она их вскроет. А дальше уничтожение ракетной платформы будет делом техники.
Почему делом техники? Отдельная сложная задача.

От	Андрей
К	writer123 (07.11.2012 21:24:37)
Дата	08.11.2012 11:20:25

Re: Вы немного...

>>И в 1964г она там была? Достаточная хотя бы для сборки подобных платформ?
>А мы говорим только о том периоде? Вроде бы речь о носителях СЯО в озёрах в принципе.
>Что было в 64-м году - не берусь утверждать.

Сейчас есть возможность обеспечить безопасность платформы и другими средствами.

Тем более что, если говорить про сейчас, то есть вероятность обнаружения подобной платформы спутниковыми системами.

>Естественно что создавать такую базу придётся.
>Я это всё к тому, что Байкал это не только дикие буряты, которые корабля в жизни не видели. Байкальский флот имеет место быть.

Я ведь этого и не говорил.

>>Даже если они будут мобильными, ну хоть бы тот же пр601 как предложил ув mina, то всеравно придется выделять специальные районы патрулирования.
>Ну и в чём проблема?

Дык все в том же. Районы патрулирования которые придется выделить. Опять же создать с нуля патрульные силы для охраны этих районов.

>>Грубо думаю можно принять как 50% от потребностей пр667А, там 16 ракет и 2 АТГ по 3000 кВт, на платформе 8 ракет, грубо можно предположить что 1 генератора на 3000 кВт хватит.
>Это для подвижной или неподвижной платформы?..
>Мощность внушительная.

Поскольку у Наваги электродвижения не было, то можно считать, что для неподвижной платформы, но и для подвижной хватит с ГЭД типа ПГ-140, 200 л.с.

>Почему делом техники? Отдельная сложная задача.

Если смогут ограничить список "подозреваемых" озер, то по ним будет работать все, агентурная и обычная разведка, НТС. В 60-е наверно обнаружить платформы было тяжелей, сейчас легче.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (08.11.2012 11:20:25)
Дата	10.11.2012 00:19:05

Re: Вы немного...

>Сейчас есть возможность обеспечить безопасность платформы и другими средствами.
Безопасность - понятие относительное.

>Тем более что, если говорить про сейчас, то есть вероятность обнаружения подобной платформы спутниковыми системами.
Есть. Поэтому и говорю, что мобильность, увы, нужна.
В остальном же - это более устойчивый аналог Тополей получается.

>Я ведь этого и не говорил.
Я и не говорил, что вы говорите. :)

>Дык все в том же. Районы патрулирования которые придется выделить.
Ну выделить, они же меняться будут.

>Опять же создать с нуля патрульные силы для охраны этих районов.
С учётом масштаба водоёма - они будут не очень дорогими. Сравните со сложностью задачи прикрытия РПКСН в океане.
Не забывайте, что нам нужно защищать её преимущественно от боевых пловцов.

>Поскольку у Наваги электродвижения не было, то можно считать, что для неподвижной платформы
В общем, так или иначе по всем соображениям напрашивается полноценная ПЛ с пониженной автономностью. Пусть и уменьшенная и упрощённая (без вооружения самообороны например, с пониженными требованиями к акустической незаметности и т.п.). Но без реактора, т.к. с ним геморрой.
Короче, ракетная дизелюха.
Интересно, насколько плоской можно сделать ракетную ПЛ (для маневрирования на очень малых глубинах)? Можно ли теоретически сделать БРПЛ с существенно наклонным пуском без существенной потери эффективности? Или, если уж совсем фантазировать, сделать шахты поворотные на манер Тополя (только наоборот, чтобы центр тяжести был ниже днища лодки, т.е. основная часть ракеты оказывается не над лодкой, а под ней).

>Если смогут ограничить список "подозреваемых" озер, то по ним будет работать все, агентурная и обычная разведка, НТС. В 60-е наверно обнаружить платформы было тяжелей, сейчас легче.
Ну обнаружили, дальше что?
Если платформа стационарная - то плохо, если нет - то всё в порядке.

От	vergen
К	writer123 (06.11.2012 10:53:37)
Дата	06.11.2012 12:12:55

Re: Да, считаю...

скажем так.
можно не доверять экологам, но и доверие к строителям и производственникам - не больше.
не будет одних, другие распоясаются по полной.
учитывая что финансовое влияние у экологов малое, им остается только пиар и общественное мнение, потому раскручиваются отдельные яркие моменты, а многое другое - нет.

От	writer123
К	vergen (06.11.2012 12:12:55)
Дата	06.11.2012 21:52:15

Re: Да, считаю...

>учитывая что финансовое влияние у экологов малое, им остается только пиар и общественное мнение, потому раскручиваются отдельные яркие моменты, а многое другое - нет.
Итог - дискредитация самой идеи и самого слова эколог.

От	GAI
К	writer123 (06.11.2012 10:53:37)
Дата	06.11.2012 11:53:53

Ну-ну...

Вот когда у Вас к ребенку пару раз в неделю скорую вызывать будут поскольку у него приступ астмы такой, что того и гляди задохнется (недай бог, конечно), посмотрю, что вы тогда скажете...
>Так, ушли в оффтоп, ветка чую едет в архив. :)
>Особенно в ситуации когда не до жиру - быть бы живу. Вот когда хотя бы половина райцентров в Иркутской области перестанет быть разваливающимися депрессивными непригодными для жизни дырами, в которых не понос так золотуха каждый день, и превратятся в уютные городки с развитым сервисом и рынком труда - можно будет и об излишествах подумать. А пока под экологические лозунги продолжаем двигаться в сторону сырьевого депрессивного региона, из которого большинство тех кто как-то близок к производственной сфере предпочитают свалить на запад страны.

Если Вы почитаете местную историю,местная промышленность начала резко загибаться после постройки транссиба , как ни смешно... Конкуренции невыдержала. Потом присоввласти ее попытались оживитьабсолютно внеэкономическими методами,витоге,когданачали снова считать деньги - всеи загнулось...
Из Байкальска, кстати, народ (кто может) валил еще задолго до известных проблем :( А уж если взять тот репутационный ущерб, который наносит само существованиеБЦБК,еще неизвестно,что перевесит...
За счет загаживания природыагониюможно немного продлить :( неболее того... Посомтрите, что у нас в области с лесом произошло - ну вырубили все за последние лет 10-15 -в итоге в районах та же задница... приэтом непосредственно до местных жителей дошли жалкие крохи, и работы у них снова нет :( Я по периферии мотаюсь, картина безрадостная...

>Это я ещё не касаюсь вопроса о том, что по-моему никем до сих пор толком не доказан собственно необратимый вред, нанесённый Байкалу в целом БЦБК за полвека его существования, и не доказано то, что этот вред наступит, допустим, за следующие полвека (или сколько там ещё будет актуально ЦБ-производство как таковое). Учёные почему-то делают очень аккуратные заявления - чтобы с одной стороны хавающий пипл не запинал, а с другой - чтобы уж совсем душой-то не кривить.

Я уж не знаю, что там говорят ученые :) но не видеть, насколько ухудшилась обстановка на Байкале под влияниемдеятельности человека (только ли БЦБК - дело десятое),может только слепой :( Да и на БЦБК достаточно посмотреть на ароматно пахнущие груды щепы, чтобы вопросов больше не возникало...

>При этом мальчик для битья в виде БЦБК всем в общем выгоден и удобен, пока есть он - темы других экологических проблем всплывают редко.

Естественно :) Прежде всего именно в силупристального внимания к Байкалу. Брошенная территория завода по производству ОВ в Свирске,где все засрано мышьяком, или глобальное заражение ртутью в Усолье мировую общественность не интересуют :( а мнение местных экологов и прочих природозащитников просто игнорируется властями...

>>Просто наблюдая с дркгогоберега Байкала только его трубы, как то хочется, чтобы его поскорее закрыли...
>А наблюдая из космоса города в гугльмапе - не хочется чтобы их поскорее срыли и взад деревьями засадили?

лично я был очень рад, когда в Иркутске позакрывали вск котельные - воздух стал реально чище...
Ясно,что человек по факту своего существования разрушает природу, но надо стараться сводить этот вред к минимуму...

>>И опять же, почему то большинство сторонников "технического прогресса" само предпочитает жить подальше от промвшленных гигантов :), где нибудь за городом в районах с хорошейэкологией...
>Это нормально, надо чтобы районы с хорошей экологией были и были в большинстве.

А интересами тех, кто остался в "плохих" районах, предлагаете пренебречь ?

>Борцы за экологию как-то тоже с крузаков и марков 90лохматого года с пробитым катализатором на гибриды или велосипеды пересаживаться не горят. И новый айфончик купить не брезгуют, а сколько надо дряни в природу выбросить чтобы сделать то и другое - Бог весть...

Разговор отдельный, борцы - они тоже очень разные. Есть и такие, которые любят прроду на профессиональной основе :) А есть и те которые просто тупо разгребают то дерьмо,которое набросали остальные. Безо всякой финансовой выгоды. и более того, в свое личное время и за личные деньги ...

>>Конкретно на примере Иркутска - по советским временам Кировский район давал дикий всплеск легочных заболеваний (прежде всего астма) - привет Куйбышевскому заводу сеголитейным производством :( Это я прошел на личном опыте :(
>>А уж какой замечательный ветер дул из Ангарска :)
>Планировочные решения Иркутска - это отдельная тема для разговора, руки кому-то вовремя не оторвали. :( ИЗТМ в этом отношении - цветочки.
>Тем не менее, это всё - абсолютно не повод разогнать нафиг всех и вся, и оставить только "шанхайку" да "балку" как градообразующие предприятия.

Т.е. давайте в угоду сиюминутной выгоде засрем всю окружающую местность ? Когда строили Куйбышевский завод,тоже исходили из вполне благих побуждений - дешевле, далеко ездить не надо и пр.
В том то и дело, что планировочные решения (и не только в Иркутске) были приняты не самые лучшие. И если уж натопошло, борьбапротив БЦБК началась еще до егостроительства,когда никаких грантополучателей ипр. в помине не было

>>Причем, что интересно, как правило,получается интересная картина - весь вред от производства остается в одном месте, а бонусы от него же почему то оседают совсем в другом :)
>Ну да, у нас два лозунга - "даёшь сохранение экологии" и "всё равно они налоги не здесь платят". Где работать дарагим сибирякам - это не важно. Наверное, в "Доке" мерчандайзерами. А потом разговор обычно продолжается слюнявыми воплями о засилье китайцев и о том, что едросы нас предали, а вот в былые времена развивали де производства и науку, народ-то де ехал сюда...
>Уже нашлись придурочные, обнаружившие экологическую угрозу в "Тополях".

Разговор очень простой, человек должен ощущать, что тот вред,который ему наносится ,каким то образом компенсируется. Грубо говоря, работники того же шелеховского алюминиевого не зря получают такую зарплату ипенсию по горячей сетке -хотя прекрасно понимают, что особо попользоваться ей не удастся :( а вот тачасть населения, которая с ИАЗом не связана,дышит этой гадостью бесплатно и отнюдь от этого не в восторге...

Когда разливы нефти - в Тюмени, а налоги иприбыль - вся в Москве - это очень сильно способствует экологам...

От	writer123
К	GAI (06.11.2012 11:53:53)
Дата	06.11.2012 21:46:16

Re: Ну-ну...

>Вот когда у Вас к ребенку пару раз в неделю скорую вызывать будут поскольку у него приступ астмы такой, что того и гляди задохнется (недай бог, конечно), посмотрю, что вы тогда скажете...

Когда вашему ребёнку станет нечего есть, т.к. работать вам негде - я тоже буду не прочь посмотреть на ваши речи.

>Если Вы почитаете местную историю,местная промышленность начала резко загибаться после постройки транссиба , как ни смешно... Конкуренции невыдержала. Потом присоввласти ее попытались оживитьабсолютно внеэкономическими методами,витоге,когданачали снова считать деньги - всеи загнулось...
Вывод: добиваем всё что осталось и эвакуируемся на запад.

>Из Байкальска, кстати, народ (кто может) валил еще задолго до известных проблем :(
Не преувеличивайте, даже в 90-е был достаточно благополучный город на фоне остальной загибающейся области. Валят потому что см. выше.

>А уж если взять тот репутационный ущерб, который наносит само существованиеБЦБК,еще неизвестно,что перевесит...
Репутационный ущерб создан пиар-кампанией.
По СЦКК пиара нет - и репутационного ущерба нет.

>За счет загаживания природыагониюможно немного продлить :( неболее того...
Под агонией вы понимаете пребывание РФ в Сибири и на ДВ?

>Посомтрите, что у нас в области с лесом произошло - ну вырубили все за последние лет 10-15 -в итоге в районах та же задница...
С голоду не сдохли в этих районах - и на том спасибо.

>приэтом непосредственно до местных жителей дошли жалкие крохи, и работы у них снова нет :( Я по периферии мотаюсь, картина безрадостная...
Естественно, потому что нужна переработка этого леса, а не бензопила-Урал-вагон-граница. А БЦБК это как раз и есть переработка леса, в т.ч.

>но не видеть, насколько ухудшилась обстановка на Байкале под влияниемдеятельности человека (только ли БЦБК - дело десятое),может только слепой :(
И какой в это вклад БЦБК, если речь о его закрытии? Омуль тоже он вылавливал?
Что характерно - сильнее всего ухудшилась она за последние лет 15, когда стало считаться нормальным вываливать мусор в местах своего отдыха.
Человек меняет все места, до которых дотягивается, это неизбежно. Лучше бы со свинством бытовым боролись, целее Байкал будет.

>Да и на БЦБК достаточно посмотреть на ароматно пахнущие груды щепы, чтобы вопросов больше не возникало...
А можно ещё на ароматно пахнущие правобережные очистные посмотреть, чтобы собственно Иркутск с карты стереть захотеть.

>Естественно :) Прежде всего именно в силупристального внимания к Байкалу.
В силу пиара.
>Брошенная территория завода по производству ОВ в Свирске,где все засрано мышьяком
Этим занимаются как раз.
>или глобальное заражение ртутью в Усолье мировую общественность не интересуют :( а мнение местных экологов и прочих природозащитников просто игнорируется властями...
Естественно, когда эти идиоты орут страшилки про БЦБК и МЦОУ - этих душевнобольных никто слушать всерьёз и не станет.

>лично я был очень рад, когда в Иркутске позакрывали вск котельные - воздух стал реально чище...
Угу, но это не повод обрезать отопление у всех. Их не позакрывали, а заменили.
Насчёт чистоты воздуха - не соглашусь, он кардинально ухудшился с начала 90-х в связи с автомобилизацией.

>Ясно,что человек по факту своего существования разрушает природу, но надо стараться сводить этот вред к минимуму...
Да, но не ценой убитьвсехлюдей.

>А интересами тех, кто остался в "плохих" районах, предлагаете пренебречь ?
Я реалист и знаю, что всем и всегда хорошо не будет. Хочется хорошей экологии - велкам в тайгу, только чур с медведом придётся сражаться рогатиной, а лечить раны от когтей подорожником.

>Разговор отдельный, борцы - они тоже очень разные. Есть и такие, которые любят прроду на профессиональной основе :) А есть и те которые просто тупо разгребают то дерьмо,которое набросали остальные. Безо всякой финансовой выгоды. и более того, в свое личное время и за личные деньги ...
Вторых не видел. Первых мало. А 99% - это ширнармассы, направляемые первыми и положим вторыми. Требующие сохранить Байкал, природу и пр. - но везущие нечистоты из своего уютного домика в ближайший лесок и покупающие (до недавних пор) ТО потому, что бибика не проходит техосмотр по CO. И пользующиеся благамип рогресса на все 100%.

>Т.е. давайте в угоду сиюминутной выгоде засрем всю окружающую местность ?
В угоду сохранения населения, хотя бы. Потому что эта местность нам иначе вообще не достанется.

>Когда строили Куйбышевский завод,тоже исходили из вполне благих побуждений - дешевле, далеко ездить не надо и пр.
Да, экологические соображения были на 100-м месте в то время. Что характерно, не только в СССР.

>В том то и дело, что планировочные решения (и не только в Иркутске) были приняты не самые лучшие.
И что характерно - это касается ещё много чего. Но почему-то никто не предлагает запретить личный автотранспорт от того, что Иркутск имеет вырожденную транспортную схему.

>И если уж натопошло, борьбапротив БЦБК началась еще до егостроительства,когда никаких грантополучателей ипр. в помине не было
Об именно борьбе не слышал. В те времена Байкал вообще не был столь раскручен.

>Разговор очень простой, человек должен ощущать, что тот вред,который ему наносится ,каким то образом компенсируется.
Работать этот человек где будет? Даже если продавцом или шлюхой - то где будут работать его клиенты?

>а вот тачасть населения, которая с ИАЗом не связана,дышит этой гадостью бесплатно и отнюдь от этого не в восторге...
Она дышит ею не бесплатно. Т.к. без той части, что дышит платно она тут вообще нахрен не нужна и может валить на все 4 стороны.

>Когда разливы нефти - в Тюмени, а налоги иприбыль - вся в Москве - это очень сильно способствует экологам...
А чем интересно жители Тюмени хотят зарабатывать, охотой и собирательством?

От	GAI
К	writer123 (06.11.2012 21:46:16)
Дата	07.11.2012 11:33:07

Re: Ну-ну...

>>Вот когда у Вас к ребенку пару раз в неделю скорую вызывать будут поскольку у него приступ астмы такой, что того и гляди задохнется (недай бог, конечно), посмотрю, что вы тогда скажете...
>
>Когда вашему ребёнку станет нечего есть, т.к. работать вам негде - я тоже буду не прочь посмотреть на ваши речи.

У меня в отделесидит такой же 25-летний теоретик - он нас периодически учит, как надо воспитывать детей :)
Чтобы избкжать дальнейших вопросов - в1994 г. нас с женой уволилис интервалом в пару месяцев (из разных контор). Я постоянную работу нашел через полтора года,жена - через пять. При наличии двух детей дошкольного возраста...
А вот астма (средней тяжести, как вкарточке записано) у моих детей теперь пожизненно :( и без спинхаллера никуда... В прошлом году умладшего ребенка летом в Сарагоссебыл такой приступ (моментальный отек слизистой илица) что еле успели откачать...
Еще могу познакомить Вас с парой соседей,иВы им популярно объясните,что они сейчас умирают от рака легких и гортани во имя индустриализации нашей Родины. Может, им полегчает...

>>Если Вы почитаете местную историю,местная промышленность начала резко загибаться после постройки транссиба , как ни смешно... Конкуренции невыдержала. Потом присоввласти ее попытались оживить абсолютно внеэкономическими методами,витоге,когданачали снова считать деньги - всеи загнулось...
>Вывод: добиваем всё что осталось и эвакуируемся на запад.
А этоитак происходит :( Остаются как раз те производства, которые запад у себя под боком видеть не хочет,ибо ему самому нужна хорошая экология...

>>Из Байкальска, кстати, народ (кто может) валил еще задолго до известных проблем :(
>Не преувеличивайте, даже в 90-е был достаточно благополучный город на фоне остальной загибающейся области. Валят потому что см. выше.
В "благополучные" 90-е как раз народ оттуда очень успешно сваливал, ибо было где устроиться :) У нас лично в конторе таких человек несколько есть...

>>А уж если взять тот репутационный ущерб, который наносит само существованиеБЦБК,еще неизвестно,что перевесит...
>Репутационный ущерб создан пиар-кампанией.
Фильм "У озера" - это явно пиар-компания госдепа и белоленточников, да...
>По СЦКК пиара нет - и репутационного ущерба нет.
СЦБК не на берегуБайкала находится :) В его окрестностях туристы не бывают... В отличие от...

>>За счет загаживания природыагониюможно немного продлить :( неболее того...
>Под агонией вы понимаете пребывание РФ в Сибири и на ДВ?
От того, что из , например,Усть-Уди или Нижнеудинского района народ массово начал валить не в1995, а в 2012, положение России в Сибири явно

>>Посомтрите, что у нас в области с лесом произошло - ну вырубили все за последние лет 10-15 -в итоге в районах та же задница...
>С голоду не сдохли в этих районах - и на том спасибо.

В итоге там все равно никого не осталось :( За последний год бегство народа из районов просто катастрофическое...

>>приэтом непосредственно до местных жителей дошли жалкие крохи, и работы у них снова нет :( Я по периферии мотаюсь, картина безрадостная...
>Естественно, потому что нужна переработка этого леса, а не бензопила-Урал-вагон-граница. А БЦБК это как раз и есть переработка леса, в т.ч.
Насчет того, что надо быть здоровым и богатым, я знаю :) Применительно к БЦБК проблема одна - существенное загрязнение окружающей среды :(

>>но не видеть, насколько ухудшилась обстановка на Байкале под влияниемдеятельности человека (только ли БЦБК - дело десятое),может только слепой :(
>И какой в это вклад БЦБК, если речь о его закрытии? Омуль тоже он вылавливал?

Вы верите, что омуль можно выловить ? :)
Что касается роли БЦБК, можно сказать однозначно - существенная. С чисто дилетантских позиций - именно в окрестностях Байкальска эти самые отрицательные явления наиболее ярко выражены...

>Что характерно - сильнее всего ухудшилась она за последние лет 15, когда стало считаться нормальным вываливать мусор в местах своего отдыха.
>Человек меняет все места, до которых дотягивается, это неизбежно. Лучше бы со свинством бытовым боролись, целее Байкал будет.
Наибольшийвред природе наносится прежде всего разнообразной промышленной деятелностью человека, посто в силу массового характера производства... Например Тулунский гидролизный завод отностительно небольшое время навалил такие отвалы лигнина(тамглубина пласта метров 50),что столько мусора весь Тулун ненакопил за все время своего существования. Хотя пролема человеческого свинства есть, тут спорить смешно...

>>Да и на БЦБК достаточно посмотреть на ароматно пахнущие груды щепы, чтобы вопросов больше не возникало...
>А можно ещё на ароматно пахнущие правобережные очистные посмотреть, чтобы собственно Иркутск с карты стереть захотеть.
То есть Вы считаете, что проблему с очистными в Иркутске решать не нужно ? воняет и вонянт,вреда то никакого :)

>>Естественно :) Прежде всего именно в силупристального внимания к Байкалу.
>В силу пиара.

В силу того, что про остальные места никто просто не слышал :( Вы вот без Гугля скажете, где находится Коряжма ? Я там был, проблема с загрязнениемедва ли не больше (в силу того, что там сток в рекуидет), но места дикиетуристов мало,жаловаться некому...

>>Брошенная территория завода по производству ОВ в Свирске,где все засрано мышьяком
>Этим занимаются как раз.
Когда завод забросили и когда начали заниматься ?

>>или глобальное заражение ртутью в Усолье мировую общественность не интересуют :( а мнение местных экологов и прочих природозащитников просто игнорируется властями...
>Естественно, когда эти идиоты орут страшилки про БЦБК и МЦОУ - этих душевнобольных никто слушать всерьёз и не станет.
Естествено,хрена ли им вреда от этой вашей ртути :( Слушать их еще...

>>лично я был очень рад, когда в Иркутске позакрывали вск котельные - воздух стал реально чище...
>Угу, но это не повод обрезать отопление у всех. Их не позакрывали, а заменили.

Котельные именно позакрывали.И если сравнить сколько народу сократили, а сколько стало работать на Ново-Иркутской ТЭЦ - думаю, разница получится на порядок больше,чем работает на том же БЦБК

>Насчёт чистоты воздуха - не соглашусь, он кардинально ухудшился с начала 90-х в связи с автомобилизацией.
Цифры есть ? :) а то вот у меня совсем ощущения другие (хотя это конкретно к району моего проживания относится, в каком нибудь Юбилейном картина может быть радикально другой...)

>>Ясно,что человек по факту своего существования разрушает природу, но надо стараться сводить этот вред к минимуму...
>Да, но не ценой убитьвсехлюдей.

>>А интересами тех, кто остался в "плохих" районах, предлагаете пренебречь ?
>Я реалист и знаю, что всем и всегда хорошо не будет. Хочется хорошей экологии - велкам в тайгу, только чур с медведом придётся сражаться рогатиной, а лечить раны от когтей подорожником.
ОК. Велкам в Байкальск жить...

>>Разговор отдельный, борцы - они тоже очень разные. Есть и такие, которые любят прроду на профессиональной основе :) А есть и те которые просто тупо разгребают то дерьмо,которое набросали остальные. Безо всякой финансовой выгоды. и более того, в свое личное время и за личные деньги ...
>Вторых не видел. Первых мало. А 99% - это ширнармассы, направляемые первыми и положим вторыми. Требующие сохранить Байкал, природу и пр. - но везущие нечистоты из своего уютного домика в ближайший лесок и покупающие (до недавних пор) ТО потому, что бибика не проходит техосмотр по CO. И пользующиеся благамип рогресса на все 100%.
Не видели, потому что не интересовались :( Такие фамилии, как Галазий,Кожов и Логачев, Вам знакомы ? К какой категории их отнесете ?
>>Т.е. давайте в угоду сиюминутной выгоде засрем всю окружающую местность ?
>В угоду сохранения населения, хотя бы. Потому что эта местность нам иначе вообще не достанется.
И как, удалось население сохранить ? Я пока наблюдаю постоянный оттток. С периферии народ бежит в Иркутск,из Иркутска - в европейскую Россию...Причем,что самое смешное, чем более высококвалифицированных работников удается воспитать. тем активнее они норовят свалить :( ибо востребованы больше...

>>Когда строили Куйбышевский завод,тоже исходили из вполне благих побуждений - дешевле, далеко ездить не надо и пр.
>Да, экологические соображения были на 100-м месте в то время. Что характерно, не только в СССР.
Абсолютно верно,это была общая тенденция во всем мире. Только вот одни поняли,что так дальше нельзя,а Вы предлагаете существующую ситуацию законсервировать.

>>В том то и дело, что планировочные решения (и не только в Иркутске) были приняты не самые лучшие.
>И что характерно - это касается ещё много чего. Но почему-то никто не предлагает запретить личный автотранспорт от того, что Иркутск имеет вырожденную транспортную схему.
Вообще то конкретно в Иркутске именно что идет достаточно активное изменение этих самых планировочных решений :) И кстати говоря,запрет или существенные ограничения на пользование автотранспортом в определенных зонах = это вообще то общемировая практика :)

>>И если уж натопошло, борьбапротив БЦБК началась еще до егостроительства,когда никаких грантополучателей ипр. в помине не было
>Об именно борьбе не слышал. В те времена Байкал вообще не был столь раскручен.

Если Вы чего то не знаете,то это не значит, что этого не было :) Книжечки почитайте 60-х годов, или гезеты (ту же Комсосолку).На момент строительства БЦБК шли очень оживленные дискуссии по поводу целесообразности сего действия,широко освещенные в печвти.
Опять жа повторюсь "У озера" Сергея Герасимова - госпремия 1971 года. Тогда решение , как писали,было в итоге продавлено военными, которые планировали производить там какой то особо прочный корд для авиационных покрышек...

>>Разговор очень простой, человек должен ощущать, что тот вред,который ему наносится ,каким то образом компенсируется.
>Работать этот человек где будет? Даже если продавцом или шлюхой - то где будут работать его клиенты?

>>а вот тачасть населения, которая с ИАЗом не связана,дышит этой гадостью бесплатно и отнюдь от этого не в восторге...
>Она дышит ею не бесплатно. Т.к. без той части, что дышит платно она тут вообще нахрен не нужна и может валить на все 4 стороны.
В общем, лишний раз убеждаюсь, что молодость жестока и эгоистична, увы... :(

>>Когда разливы нефти - в Тюмени, а налоги иприбыль - вся в Москве - это очень сильно способствует экологам...
>А чем интересно жители Тюмени хотят зарабатывать, охотой и собирательством?
Юмором блеснуть решили ?

От	writer123
К	GAI (07.11.2012 11:33:07)
Дата	07.11.2012 20:51:53

Re: Ну-ну...

>У меня в отделесидит такой же 25-летний теоретик - он нас периодически учит, как надо воспитывать детей :)
Теоретик, думаю, имеет несколько большее отношение к БЦБК, чем вы. И описываемое мною несколько основано на реальных событиях.

>Чтобы избкжать дальнейших вопросов - в1994 г. нас с женой уволилис интервалом в пару месяцев (из разных контор). Я постоянную работу нашел через полтора года,жена - через пять. При наличии двух детей дошкольного возраста...
И как, понравилось? А вы что предлагаете, сделать так, чтобы найти её было вообще нереально? За что агитируете-то?

>А вот астма (средней тяжести, как вкарточке записано) у моих детей теперь пожизненно
Осталось установить чёткую причинно-следственную связь. Поскольку астматиков и без того хватает.

>Еще могу познакомить Вас с парой соседей,иВы им популярно объясните,что они сейчас умирают от рака легких и гортани во имя индустриализации нашей Родины. Может, им полегчает...
Вполне достаточное количество людей умирает от рака, проживая в совсем других районах, и, что характерно, в последние годы этот показатель неуклонно растёт (поинтересуйтесь статистикой онкозаболеваний). Наверное в связи с неуклонной индустриализацией области, не иначе.

>А этоитак происходит :( Остаются как раз те производства, которые запад у себя под боком видеть не хочет,ибо ему самому нужна хорошая экология...
И вы это радостно поддерживаете.

>В "благополучные" 90-е как раз народ оттуда очень успешно сваливал, ибо было где устроиться :) У нас лично в конторе таких человек несколько есть...
Вы говорите о другом процессе. О перетоке по желанию, а не по необходимости. Сам БЦБК себя чувствовал относительно неплохо и народ оттуда не бежал никуда. Несмотря на очень мутных собственников и мн. др.

>Фильм "У озера" - это явно пиар-компания госдепа и белоленточников, да...
Тролльте кого-нибудь другого, плз.

>СЦБК не на берегуБайкала находится :) В его окрестностях туристы не бывают... В отличие от...
А Селенга куда течёт, стесняюсь спросить? Говорю же, пиар.

>От того, что из , например,Усть-Уди или Нижнеудинского района народ массово начал валить не в1995, а в 2012, положение России в Сибири явно
Не понятно.

>В итоге там все равно никого не осталось :( За последний год бегство народа из районов просто катастрофическое...
Бегство было есть и будет, какого-то особого изменения в последнее время не замечал.

>Насчет того, что надо быть здоровым и богатым, я знаю :) Применительно к БЦБК проблема одна - существенное загрязнение окружающей среды :(
Вот именно, сначала нужно стать здоровыми и богатыми - а потом иметь замашки здорового богача. А когда в кошельке 100 рублей а в желудке язва - нечего по ресторанам ходить.
Проблема надумана.

>Вы верите, что омуль можно выловить ? :)
Галазия почитайте, у него тема раскрыта.

>Что касается роли БЦБК, можно сказать однозначно - существенная. С чисто дилетантских позиций - именно в окрестностях Байкальска эти самые отрицательные явления наиболее ярко выражены...
Т.е. ничего конкретного вы сказать не можете, как и всё остальные.
Сами жители Байкальска почему-то всю дорогу ржут над рассуждениями об их экологических проблемах.

>Наибольшийвред природе наносится прежде всего разнообразной промышленной деятелностью человека, посто в силу массового характера производства... Например Тулунский гидролизный завод отностительно небольшое время навалил такие отвалы лигнина(тамглубина пласта метров 50),что столько мусора весь Тулун ненакопил за все время своего существования. Хотя пролема человеческого свинства есть, тут спорить смешно...
Никого эти отвалы не волнуют, пока гореть не начинают, потому что сосредоточены в одном месте, а не распылены по всей земной поверхности тонким слоем.

>То есть Вы считаете, что проблему с очистными в Иркутске решать не нужно ? воняет и вонянт,вреда то никакого :)
Следуя вашей логике, нужно её решить, запретив людям справлять нужду.

>В силу того, что про остальные места никто просто не слышал :( Вы вот без Гугля скажете, где находится Коряжма ? Я там был, проблема с загрязнениемедва ли не больше (в силу того, что там сток в рекуидет), но места дикиетуристов мало,жаловаться некому...
Вот именно, опять вопрос медийности и пеара.

>Когда завод забросили и когда начали заниматься ?
Я про текущий момент.

>Естествено,хрена ли им вреда от этой вашей ртути :( Слушать их еще...
А они про ртуть что-то говорили? Вот граффити про МЦОУ или ВСТО загадить весь город - это дааа! Это наши "экологи" могут. И Кайскую рощу спасать. Теми же граффити в переходах. Эко-быдло.

>Котельные именно позакрывали.И если сравнить сколько народу сократили, а сколько стало работать на Ново-Иркутской ТЭЦ - думаю, разница получится на порядок больше,чем работает на том же БЦБК
А при чём тут это? Их мощности успешно замещены, экономика не пострадала.
Вот замена электрокотельных мощностями НИ ТЭЦ - это уже ближе к вредительству.

>Цифры есть ? :)
Цифр нет и у вас, но уверен что если их найти - то уровень загрязнения возрос многократно. По крайней мере, о превышении ПДК по всему чему можно вдоль всех городских магистралей твердят из года в год.

>а то вот у меня совсем ощущения другие (хотя это конкретно к району моего проживания относится, в каком нибудь Юбилейном картина может быть радикально другой...)
Ну а у меня ощущения именно такие. Чьи ощущения лучше?

>ОК. Велкам в Байкальск жить...
Мне оно без надобности на сей момент.

>Не видели, потому что не интересовались :( Такие фамилии, как Галазий,Кожов и Логачев, Вам знакомы ? К какой категории их отнесете ?
Где я, позвольте, должен их увидеть, на том свете? Так мне рановато.

>И как, удалось население сохранить ? Я пока наблюдаю постоянный оттток. С периферии народ бежит в Иркутск,из Иркутска - в европейскую Россию...Причем,что самое смешное, чем более высококвалифицированных работников удается воспитать. тем активнее они норовят свалить :( ибо востребованы больше...
Естественно, я и говорю - и так задница глубокая, а вы в свою очередь - ну задница и задница, давайте сделаем ещё хуже, если пациент и так в коме - то удара по голове молотком всё равно не заметит.

>Абсолютно верно,это была общая тенденция во всем мире. Только вот одни поняли,что так дальше нельзя,а Вы предлагаете существующую ситуацию законсервировать.
Весь мир по одёжке протягивает ножки, если есть возможность тратиться на это - тратятся, и только у нас природа - с какого-то перепугу становится самоцелью.

>Вообще то конкретно в Иркутске именно что идет достаточно активное изменение этих самых планировочных решений :)
И много уже наизменяли? Боюсь, что эту клинику изменит только хорошее земелятрясение, т-т-т.
Или изменение это опять же исключение из генплана трассы через Кайскую рощу под экологическим соусом? Несомненно, на благо здоровья всех кто живёт по Лермонтова.

>И кстати говоря,запрет или существенные ограничения на пользование автотранспортом в определенных зонах = это вообще то общемировая практика :)
Я говорю обо ВСЁМ городе разом. Не говоря уж о том, что практика сама по себе порочная и от бедности тоже.

>Если Вы чего то не знаете,то это не значит, что этого не было :) Книжечки почитайте 60-х годов, или гезеты (ту же Комсосолку).На момент строительства БЦБК шли очень оживленные дискуссии по поводу целесообразности сего действия,широко освещенные в печвти.
Книжечки читал, как раз тогда на Байкале начал зарождаться туризм. :) А вы говорите о каких-то дискуссиях. Они, возможно, и были - но вряд ли имели какое-то существенное общественное значение. У меня лично сложилось впечатление, что до конца 80-х тема как таковая не муссировалась.

>было в итоге продавлено военными, которые планировали производить там какой то особо прочный корд для авиационных покрышек...
Баек на эту тему много, знаю человека который верит что на самом деле там добывают тяжёлую воду (ну тяжёлая же, скапливается на глубине, и её оттуда качают типа), а ЦБ - прикрытие, дальше-то что? :)

>В общем, лишний раз убеждаюсь, что молодость жестока и эгоистична, увы... :(
Мне что-нибудь про старость говорить надо?

> Юмором блеснуть решили ?
Т.е. ответить нечего?

От	GAI
К	writer123 (07.11.2012 20:51:53)
Дата	08.11.2012 09:56:21

Re: Ну-ну...

>>У меня в отделесидит такой же 25-летний теоретик - он нас периодически учит, как надо воспитывать детей :)
>Теоретик, думаю, имеет несколько большее отношение к БЦБК, чем вы. И описываемое мною несколько основано на реальных событиях.

Мы с Вами к БЦБК имеем абсолютно одинаковое (не)отношение. И у Вас, и у меня имеются знакомые, и видимо родственники(у Вас) живущие там.+определенные личные наблоюдения.

>>Чтобы избкжать дальнейших вопросов - в1994 г. нас с женой уволилис интервалом в пару месяцев (из разных контор). Я постоянную работу нашел через полтора года,жена - через пять. При наличии двух детей дошкольного возраста...
>И как, понравилось? А вы что предлагаете, сделать так, чтобы найти её было вообще нереально? За что агитируете-то?

Еще раз - безработица - явление временное :) к счастью, а вот болезнь - пожизненно...Опытом поисков работы могу поделиться :)Проблемы, кстати говоря, больше психологические. Мой предыдущий начальник (у меня предпоследнее место работы перед увольнением называлось "зам. директора Центра новых информационных технологий ИПИ" (отдельный кабинет, персональный 486DX. что на 1992 г. было неслабо, и пр.), встретив меня потом, искренне не мог понять. как я могу пойти работать рядовым инженером, работать в общем зале и пр....

>>А вот астма (средней тяжести, как вкарточке записано) у моих детей теперь пожизненно
>Осталось установить чёткую причинно-следственную связь. Поскольку астматиков и без того хватает.
Следствия, естественно, никто не проводил :), но именно по словам врачнй из того же астмоцентра, в районе бывшего куйбышевского завода абсолютно аномальный всплеск всевозможных заболеваний органов дыхания - от хроническогобронхита до рака легких и гортани, очень хорошо локализуемый :(

>>Еще могу познакомить Вас с парой соседей,иВы им популярно объясните,что они сейчас умирают от рака легких и гортани во имя индустриализации нашей Родины. Может, им полегчает...
>Вполне достаточное количество людей умирает от рака, проживая в совсем других районах, и, что характерно, в последние годы этот показатель неуклонно растёт (поинтересуйтесь статистикой онкозаболеваний). Наверное в связи с неуклонной индустриализацией области, не иначе.
Еще раз -конкретно район, прилегавший к Куйбышевскому заводу, дававл всплеск -можете в 3-й поликлинике или бывшей медсанчасти КЗ (не помню, ак она сейчас называется) поинтересоваться

>>А этоитак происходит :( Остаются как раз те производства, которые запад у себя под боком видеть не хочет,ибо ему самому нужна хорошая экология...
>И вы это радостно поддерживаете.

В Вы радостно поддерживаете превращение нашего региона во всемирную свалку ?

>>В "благополучные" 90-е как раз народ оттуда очень успешно сваливал, ибо было где устроиться :) У нас лично в конторе таких человек несколько есть...
>Вы говорите о другом процессе. О перетоке по желанию, а не по необходимости. Сам БЦБК себя чувствовал относительно неплохо и народ оттуда не бежал никуда. Несмотря на очень мутных собственников и мн. др.
Переез двсегда по желанию :) едут туда, где лучше...

>>Фильм "У озера" - это явно пиар-компания госдепа и белоленточников, да...
>Тролльте кого-нибудь другого, плз.
Фильм посмотрите :) проблема БЦБК и потенциального вреда от него поднималась еще во время строительства БЦБК, и возражения были серьезные и обоснованные.На уровневполне себе АН СССРи пр.. ане маргиналов...

>>СЦБК не на берегуБайкала находится :) В его окрестностях туристы не бывают... В отличие от...
>А Селенга куда течёт, стесняюсь спросить? Говорю же, пиар.
Ежели непонятно: лицезрение и обоняние следствий деятельности БЦБК ЛИЧНО достаточно масовыми группами посторонней публики на мозги влияет гораздо лучше, чем абстрактные слова о том, что гдето тамза 100 км выше по течению вроде как стоит заод.который чего то там в реку сбрасывает :) Не говоря уже о том факте, что СЦБК беленуюцеллюлозу не выпускает ...

>>От того, что из , например,Усть-Уди или Нижнеудинского района народ массово начал валить не в1995, а в 2012, положение России в Сибири явно
>Не понятно.
увы, кронец съелся :( имелось в виду, что от того, что народ, вырубив лес, свалил из райнов не в 95-м, а в 2012-м,положение России в Сибири и на ДВ лучше никак не стало :(

>>В итоге там все равно никого не осталось :( За последний год бегство народа из районов просто катастрофическое...
>Бегство было есть и будет, какого-то особого изменения в последнее время не замечал.

А Вы в районах то хотя бы побывайте (: хотя бы на уровне райцентров...Последние годы идет массовое сокращениевсей инфраструктуры. Переход к межрайонным налоговым, пенсионным, отделениям УВД и пр, сокращениеРКЦ Госбанка и казначейства и пр. В итоге даже в райцентрах более-менее квалифицированному персоналу места нет. Просто мне в силу специфики работы приходится с регионами дело иметь, и в том числе с поисками кадров на местах. И если 8 лет назад у нас проблемы с поисками инженеров на местах не было никаких, то теперь не найти от слова совсем...

>>Насчет того, что надо быть здоровым и богатым, я знаю :) Применительно к БЦБК проблема одна - существенное загрязнение окружающей среды :(

>Вот именно, сначала нужно стать здоровыми и богатыми - а потом иметь замашки здорового богача. А когда в кошельке 100 рублей а в желудке язва - нечего по ресторанам ходить.
>Проблема надумана.
Понятно - после нас =хоть потоп:) тоже вполне себе позиция...
Вы хотите, чтобы вашибудущие дети здесь жили или чтобы в Россию подались ?

>>Вы верите, что омуль можно выловить ? :)
>Галазия почитайте, у него тема раскрыта.
Проблема омуля - это прежде всего проблема уничтожения его кормовой базы и мест нереста прежде всего, если Вы не в курсе...

>>Что касается роли БЦБК, можно сказать однозначно - существенная. С чисто дилетантских позиций - именно в окрестностях Байкальска эти самые отрицательные явления наиболее ярко выражены...
>Т.е. ничего конкретного вы сказать не можете, как и всё остальные.
>Сами жители Байкальска почему-то всю дорогу ржут над рассуждениями об их экологических проблемах.
Те жители Байкальска, которых экология не устраивает, просто теперь живут в других местах :)

>>Наибольшийвред природе наносится прежде всего разнообразной промышленной деятелностью человека, посто в силу массового характера производства... Например Тулунский гидролизный завод отностительно небольшое время навалил такие отвалы лигнина(тамглубина пласта метров 50),что столько мусора весь Тулун ненакопил за все время своего существования. Хотя пролема человеческого свинства есть, тут спорить смешно...
>Никого эти отвалы не волнуют, пока гореть не начинают, потому что сосредоточены в одном месте, а не распылены по всей земной поверхности тонким слоем.

ННуда, и слив сточных од в питьевые есточники тоже до поры до времени никого не волнует :)

>>То есть Вы считаете, что проблему с очистными в Иркутске решать не нужно ? воняет и вонянт,вреда то никакого :)
>Следуя вашей логике, нужно её решить, запретив людям справлять нужду.

Когда то в городах очистных сооружений вообще не было :) всепросто сливалось в воду (кстати, в моем любимом питере это было до совсем недавнего времени - всепросто сливали в Финский залив). следуя Вашей лггике, и нефиг было их (очистные)строить, зря деньги тратить.
Следуя моей логике эту проблему надо решать. применительно к Байкальску - или комбинат надо переодить на новые технологии (я уж не знаю как, но ведь в Скандинавии как то исхитряются ЦБК строить так , чтобы не засирать все вокруг)
или убирать с берега Байкала. Понятно, что объем сьБайкала настолько велик, что до поры до времени позволяет избежать критаическтих уровней загрязнения,и чиновникам головной боли меньше,но зато когда гром грянет, ликвидировать последствия будет очень затруднителен...

>>В силу того, что про остальные места никто просто не слышал :( Вы вот без Гугля скажете, где находится Коряжма ? Я там был, проблема с загрязнениемедва ли не больше (в силу того, что там сток в рекуидет), но места дикиетуристов мало,жаловаться некому...
>Вот именно, опять вопрос медийности и пеара.
Вопрос (точнее счастье) в том, что в силу известности бренда "Байкал" власть просто вынуждена хоть в какой то минимальной степени этиим вопросом заниматься. Безусловно, лучше, чтобы вопросами загрязнения занимались везде...
А Вы, как японимаю, исповедлуете подход - "Срут везде, а почему нам нельязя ?"

>>Когда завод забросили и когда начали заниматься ?
>Я про текущий момент.

Очень интересная тема, требующая отдельного обсуждения :) Пока можно остановиться на вопросе - с чьей же подачи власть таки спохватилась ?

>>Естествено,хрена ли им вреда от этой вашей ртути :( Слушать их еще...
>А они про ртуть что-то говорили? Вот граффити про МЦОУ или ВСТО загадить весь город - это дааа! Это наши "экологи" могут. И Кайскую рощу спасать. Теми же граффити в переходах. Эко-быдло.
Я так понимаю, все Ваше знакомство с экологами заключается в чтении граффити :( тогда ничем помочь не могу :( Граффити - это вообще к эколгии не имеет ни малейшего отношения. Это просто субкультура такая...Художники самовыражаются :) А откуда же про руть инфа пошла, не подскажете ?

>>Котельные именно позакрывали.И если сравнить сколько народу сократили, а сколько стало работать на Ново-Иркутской ТЭЦ - думаю, разница получится на порядок больше,чем работает на том же БЦБК
>А при чём тут это? Их мощности успешно замещены, экономика не пострадала.
Ну как при чем ? Если вернуться к нашим бананам, то есть БЦБК - основной довод - типа 900 или сколько там человек останутся без работы... Сколько людей осталось без работы в результате закрытия массы котельных ? Вот у меня у бабушка жила в доме - 12 квартир, своя котельная, значит, минимум 4 кочегара надо :). Думаю, в итоге несколько тысяч уволили...

>Вот замена электрокотельных мощностями НИ ТЭЦ - это уже ближе к вредительству.
Цифрами подтвердить сможете ? И если что , то ни экологи, ни Ельцин тут не причем :) Это еще все тот же советский Госплан...

>>Цифры есть ? :)
>Цифр нет и у вас, но уверен что если их найти - то уровень загрязнения возрос многократно. По крайней мере, о превышении ПДК по всему чему можно вдоль всех городских магистралей твердят из года в год.
Вот то то и оно, что цифирек то нет, осбоенно в плане прошлого :) Но вот исходя из личных ощущений - я хорошо помню, как еще в 70-х к нам периодически то из Шелехова, то из Ангарска приходили такие выбросы...Деятельность комбината БВК в Ангарске ощущалась даже органолептически, модно выражаясь...

>>а то вот у меня совсем ощущения другие (хотя это конкретно к району моего проживания относится, в каком нибудь Юбилейном картина может быть радикально другой...)
>Ну а у меня ощущения именно такие. Чьи ощущения лучше?
Загрязнения от наших предприятий (просто в силу их небольших размеров) носили достаточно локальный характер. Поэтому выбросы того же Куйбышевского завода в каком нибудь Солнечном были незаметны всегда :)
Я Вам просто затрудняюсь описать картины выбросов при плавках на Куйбышевском :( Периодически реально выбрасывалось такое очень неаппетитного вызова грязное газовое облако, которое не уходило почему то вверх,а растекалось по близлежащим улицам.О автовокзала Карла Маркса не просматривалась...

>>ОК. Велкам в Байкальск жить...
>Мне оно без надобности на сей момент.
Вопросов больше не имею :)
Если ЦБК построят в пределах видимости из окон Вашего дома - будете приветствовать ?

>>Не видели, потому что не интересовались :( Такие фамилии, как Галазий,Кожов и Логачев, Вам знакомы ? К какой категории их отнесете ?
>Где я, позвольте, должен их увидеть, на том свете? Так мне рановато.
Не ерничайте :)Я написал ог том, знакомы ли Вам фамилии, а не люди лично, если на то пошло...Не говоря уже о том, что как минимум дочь Кожова, а также Галлазия и Логачева Вы застали во вполне себе сознательном возрасте.Фамилии эти в Иркутске на слуху были всегда...

>>И как, удалось население сохранить ? Я пока наблюдаю постоянный оттток. С периферии народ бежит в Иркутск,из Иркутска - в европейскую Россию...Причем,что самое смешное, чем более высококвалифицированных работников удается воспитать. тем активнее они норовят свалить :( ибо востребованы больше...
>Естественно, я и говорю - и так задница глубокая, а вы в свою очередь - ну задница и задница, давайте сделаем ещё хуже, если пациент и так в коме - то удара по голове молотком всё равно не заметит.
Я бы сказал по другому - поздно пить боржоми, когда почки отвалились. Тогда надо операцию делать...
Проблема моногородов (тому множество решений в современной России) очень непростая, и власть пытается предоставить ее решать тем,кто придет после нее, а пока просто загоняет проблему внутрь. Чем больше будут загонять, тем сильнее рванет потом.Правда, отвечать за это придется уже совсем другим людям :)
Без принятия стратегических решений по развитию Сибри (я бы даже сказал, ее интенсивной колонизации) даже открытие новых промзводств (см. строительство алюминиевого завода в Тайшете) ничего не дает...

>>Абсолютно верно,это была общая тенденция во всем мире. Только вот одни поняли,что так дальше нельзя,а Вы предлагаете существующую ситуацию законсервировать.
>Весь мир по одёжке протягивает ножки, если есть возможность тратиться на это - тратятся, и только у нас природа - с какого-то перепугу становится самоцелью.
Сохранение природы - не самоцель, а необходимое условие существования наших детей

>>Вообще то конкретно в Иркутске именно что идет достаточно активное изменение этих самых планировочных решений :)
>И много уже наизменяли? Боюсь, что эту клинику изменит только хорошее земелятрясение, т-т-т.
>Или изменение это опять же исключение из генплана трассы через Кайскую рощу под экологическим соусом? Несомненно, на благо здоровья всех кто живёт по Лермонтова.
Я так понимаю,Вы на Лермонтова живете ?6)

>>И кстати говоря,запрет или существенные ограничения на пользование автотранспортом в определенных зонах = это вообще то общемировая практика :)
>Я говорю обо ВСЁМ городе разом. Не говоря уж о том, что практика сама по себе порочная и от бедности тоже.

Не доводите проблему до абсурда :) Ограничения, кстати, как правило, вызываются не экологическими соображениями а проблемами дорожной сети.

>>Если Вы чего то не знаете,то это не значит, что этого не было :) Книжечки почитайте 60-х годов, или гезеты (ту же Комсосолку).На момент строительства БЦБК шли очень оживленные дискуссии по поводу целесообразности сего действия,широко освещенные в печвти.
>Книжечки читал, как раз тогда на Байкале начал зарождаться туризм. :) А вы говорите о каких-то дискуссиях. Они, возможно, и были - но вряд ли имели какое-то существенное общественное значение. У меня лично сложилось впечатление, что до конца 80-х тема как таковая не муссировалась.
Вы не про туризм книжечки то читайте :) Можете вот эту посмотреть, например... http://www.ozon.ru/context/detail/id/3102887/ Еще раз повторю - тема целесообразности строительства БЦБК широко обсуждалась на уровне страны (не области даже)Статьи были и в Правде, и в Комсомолке, и в других центральных изданиях.И соображения против высказывались в том числе на уровне АН СССР.Фильм "У озера" имел тогда огромный общественный резонанс

>>было в итоге продавлено военными, которые планировали производить там какой то особо прочный корд для авиационных покрышек...
>Баек на эту тему много, знаю человека который верит что на самом деле там добывают тяжёлую воду (ну тяжёлая же, скапливается на глубине, и её оттуда качают типа), а ЦБ - прикрытие, дальше-то что? :)
Это не байки, а вполне себе реальность. Просто в итоге был осуществлен переход на проволочный корд и затея оказалась ненужной...

>>В общем, лишний раз убеждаюсь, что молодость жестока и эгоистична, увы... :(
>Мне что-нибудь про старость говорить надо?
Давайте, с удовольствием послушаю...
Просто про "валить нахрен на все четыре стороны..."
оно ведь и в другую сторону работает :)
>> Юмором блеснуть решили ?
>Т.е. ответить нечего?
А на что отвечать то ?

От	writer123
К	GAI (08.11.2012 09:56:21)
Дата	10.11.2012 00:00:12

Re: Ну-ну...

>Мы с Вами к БЦБК имеем абсолютно одинаковое (не)отношение. И у Вас, и у меня имеются знакомые, и видимо родственники(у Вас) живущие там.+определенные личные наблоюдения.
Нет, несколько поближе.
Правда, не в последние годы, увы.

> Еще раз - безработица - явление временное :)
Вы смотрите на безработицу как на локальное явление, а я - как на глобальное.

>к счастью, а вот болезнь - пожизненно...
Попробуем подойти к вопросу рационально - какие-то значимые аномалии в сфере здоровья населения Байкальска (выходящие за рамки того, что имеет место в связи с любым крупным предприятием) отмечены?

>Еще раз -конкретно район, прилегавший к Куйбышевскому заводу, дававл всплеск -можете в 3-й поликлинике или бывшей медсанчасти КЗ (не помню, ак она сейчас называется) поинтересоваться
Вкраце - у меня аккурат там родственница близкая участковым врачом работала, никогда ни о чём таком не рассказывала.
Допустим даже, это так. Тогда можно было вынести литейку за город (если уж никак с очисткой), а не превращать завод в то во что его превратили. Собственно, литейное производство оттуда никуда не делось, насколько я понимаю, масштабы только не те.
В любом случае то, что о проблеме я услышал только от вас (давно уже) ещё раз свидетельствует о бесполезности местных экологов.
Отмечу только ещё, что абсолютно любое производство - не сахар и не мёд, и оказывает какое-то влияние на окружающую среду.

>В Вы радостно поддерживаете превращение нашего региона во всемирную свалку ?
Ни в какую свалку он не превращается, что было - то и есть.

>Переез двсегда по желанию :) едут туда, где лучше...
Нет, не всегда. Когда тут жрать нечего, а там есть чего - это не по желанию.

>проблема БЦБК и потенциального вреда от него поднималась еще во время строительства БЦБК, и возражения были серьезные и обоснованные.На уровневполне себе АН СССРи пр.. ане маргиналов...
Повозражали, обсудили и в итоге - построили. Что существенно отличается от нынешнего экомаразма.

> Ежели непонятно: лицезрение и обоняние следствий деятельности БЦБК ЛИЧНО достаточно масовыми группами посторонней публики на мозги влияет гораздо лучше, чем абстрактные слова о том, что гдето тамза 100 км выше по течению вроде как стоит заод.который чего то там в реку сбрасывает :) Не говоря уже о том факте, что СЦБК беленуюцеллюлозу не выпускает ...
Всё как раз понятно: пеар и медийность, а вы зачем-то расшифровываете.
Я почему-то думал, что истинные масштабы проблем измеряются в граммах и процентах, а не в том, сколько туристов что-то там увидели.

>увы, кронец съелся :( имелось в виду, что от того, что народ, вырубив лес, свалил из райнов не в 95-м, а в 2012-м,положение России в Сибири и на ДВ лучше никак не стало :(
Ещё как стало.

>А Вы в районах то хотя бы побывайте (: хотя бы на уровне райцентров...
Общение с народом из этих районов не канает?
Если вкраце - имхо, основная часть лишних людей оттуда уже давно уехала. Но дальнейшее угробление производств будет порождать новых лишних людей и они будут ехать дальше и дальше.

>Последние годы идет массовое сокращениевсей инфраструктуры. Переход к межрайонным налоговым, пенсионным, отделениям УВД и пр, сокращениеРКЦ Госбанка и казначейства и пр.
Это уже следствие ранее произошедших процессов, плюс политика плодить монстров, минимизируя типа управленческий аппарат. Вы опять же предлагаете этот процесс дополнительно подстегнуть.

>В итоге даже в райцентрах более-менее квалифицированному персоналу места нет.
Да ему и в Иркутске места нет.

>Просто мне в силу специфики работы приходится с регионами дело иметь, и в том числе с поисками кадров на местах. И если 8 лет назад у нас проблемы с поисками инженеров на местах не было никаких, то теперь не найти от слова совсем...
Ну а как вы хотели, извините? Меньше производств - меньше людей. Вы ж инженеров не из продавщиц набираете?

>Понятно - после нас =хоть потоп:) тоже вполне себе позиция...
По-моему такая позиция как раз у вас. "Пока у меня есть работа - мне ничего не нужно и все остальные пусть занимаются чем хотят, лишь бы мне не мешало".

>Вы хотите, чтобы вашибудущие дети здесь жили или чтобы в Россию подались ?
Я хочу, чтобы мои будущие дети здесь жили и работали. Вы хотите, чтобы здесь жили китайские дети.

>Проблема омуля - это прежде всего проблема уничтожения его кормовой базы и мест нереста прежде всего, если Вы не в курсе...
Основной причиной называется как раз неумеренный вылов. Перечисленное вами тоже сказалось.

>Те жители Байкальска, которых экология не устраивает, просто теперь живут в других местах :)
Ага, и дышут чистейшим воздухом Иркутска, например. Или Москвы с СПб. Не смешите, не за экологией оттуда едут, а за деньгами и сервисом.

>Когда то в городах очистных сооружений вообще не было :) всепросто сливалось в воду (кстати, в моем любимом питере это было до совсем недавнего времени - всепросто сливали в Финский залив). следуя Вашей лггике, и нефиг было их (очистные)строить, зря деньги тратить.
Нет, следуя моей логике - строить их было нужно, а следуя вашей - нужно было или запретить людям справлять нужду, или срыть город и убитьвсехлюдей.

>Следуя моей логике эту проблему надо решать. применительно к Байкальску - или комбинат надо переодить на новые технологии (я уж не знаю как, но ведь в Скандинавии как то исхитряются ЦБК строить так , чтобы не засирать все вокруг)
А у вас нет ощущения, что скандинавские ЦБК в сравнении с нашими - это та самая серая мышь в сравнении с пушистым хомячком, отличающаяся пиаром и прочим самобичеванием?
Сравнение их влияние с цифрами ко-то проводил? С чего вы взяли, что они не засирают всё вокруг, а мы - засираем?

>или убирать с берега Байкала. Понятно, что объем сьБайкала настолько велик, что до поры до времени позволяет избежать критаическтих уровней загрязнения,и чиновникам головной боли меньше,но зато когда гром грянет, ликвидировать последствия будет очень затруднителен...
Проблема в том, что Байкал настолько велик а загрязенния столь малы, что, судя по всему, эти загрязнения вообще не способны оказать на него какое-либо определяющее влияние (и, полагаю, умные люди в своё время всё это учли).

>Вопрос (точнее счастье) в том, что в силу известности бренда "Байкал" власть просто вынуждена хоть в какой то минимальной степени этиим вопросом заниматься.
Это не счастье, а маразм и катастрофа.

>Безусловно, лучше, чтобы вопросами загрязнения занимались везде...
Вот именно, но на сегодня вместо вопросов загрязнения занимаются медиаповодами. Потому что специалисты должны этим заниматься. Собственно, только они (в лице надзорных органов) и занимаются, потому что вся эта верещащая общественность - пар в гудок.

>А Вы, как японимаю, исповедлуете подход - "Срут везде, а почему нам нельязя ?"
Нет, мой подход подразумевает, что проблемами надо заниматься строго пропорционально их масштабу, реальности и с учётом доступных ресурсов. Масштаб измеряется конкретными цифрами, а не медийностью и пеарностью. На сегодня есть очень много других проблем в регионе, куда более значимых.

>Очень интересная тема, требующая отдельного обсуждения :) Пока можно остановиться на вопросе - с чьей же подачи власть таки спохватилась ?
А она спохватывалась, или планово руки дошли?

>Я так понимаю, все Ваше знакомство с экологами заключается в чтении граффити :( тогда ничем помочь не могу :(
А мне где-то с фонариком надо правильных экологов искать? Извините, с чего бы это, я сужу по той деятельности, которая видна и очевидно. А это - завывания в СМИ, инете и загаживание улиц.

>Граффити - это вообще к эколгии не имеет ни малейшего отношения. Это просто субкультура такая...Художники самовыражаются :)
Ага, совершенно случайно на эту тему, вот так совпало. Ну не смешите, а?

>А откуда же про руть инфа пошла, не подскажете ?
От учёных или всякого рода технадзора, очевидно?

>Ну как при чем ? Если вернуться к нашим бананам, то есть БЦБК - основной довод - типа 900 или сколько там человек останутся без работы...
У кого это такой довод? У меня лично основной довод - что в экономике станет меньше продукциип роизводиться. А про занятость - вопрос второй. И не 900 человек останутся без работы, а Байкальск станет не нужен и будет подлежать сносу. В Сибири появится ещё 15 тыс. ненужных человек.

>Сколько людей осталось без работы в результате закрытия массы котельных ? Вот у меня у бабушка жила в доме - 12 квартир, своя котельная, значит, минимум 4 кочегара надо :). Думаю, в итоге несколько тысяч уволили...
Негативный эффект здесь где?

>Цифрами подтвердить сможете ? И если что , то ни экологи, ни Ельцин тут не причем :) Это еще все тот же советский Госплан...
При чём тут Госплан, если это сделано совсем недавно? Какие вам нужны цифры, так что ли не очевидно что жечь уголь на НИ ТЭЦ куда как менее полезно для экологии, чем греть воду электричеством?

>Но вот исходя из личных ощущений - я хорошо помню, как еще в 70-х к нам периодически то из Шелехова, то из Ангарска приходили такие выбросы...Деятельность комбината БВК в Ангарске ощущалась даже органолептически, модно выражаясь...
Ну а я помню что в моём детстве воздух был совсем другой, особенно вечерами, а потом за год-два он стал таким какой есть сейчас, а чистый воздух теперь только за городом. Будем дальше воспоминаниями меряться?

>Загрязнения от наших предприятий (просто в силу их небольших размеров) носили достаточно локальный характер. Поэтому выбросы того же Куйбышевского завода в каком нибудь Солнечном были незаметны всегда :)
Извините, это какие из этих предприятий были небольших размером?
Любое предприятие завсегда будет иметь влияние на окружающую среду. Литейка вам не нравится? А скажем производство печатных плат сильно вкуснее, думаете?
Ну и что, давайте всё закрывать? Не хотите с АНХК побороться?

>Если ЦБК построят в пределах видимости из окон Вашего дома - будете приветствовать ?
Во-первых, это фантастика, и вы это понимаете. При соблюдении прочих норм - почему бы и не?

>Не ерничайте :)Я написал ог том, знакомы ли Вам фамилии, а не люди лично, если на то пошло...
Ранее вы писали, что я правильных экологов не видел.
>Не говоря уже о том, что как минимум дочь Кожова, а также Галлазия и Логачева Вы застали во вполне себе сознательном возрасте.Фамилии эти в Иркутске на слуху были всегда...
Мы говорим про сейчас. В 90-е экомаразм ещё не заходил так далеко, как сейчас. Над зелёнымиписами на трубах БЦБК откровенно посмеивались как над юродиевыми, помнится.

>Я бы сказал по другому - поздно пить боржоми, когда почки отвалились. Тогда надо операцию делать...
Беспредметно.

>Проблема моногородов (тому множество решений в современной России) очень непростая, и власть пытается предоставить ее решать тем,кто придет после нее, а пока просто загоняет проблему внутрь. Чем больше будут загонять, тем сильнее рванет потом.Правда, отвечать за это придется уже совсем другим людям :)
Решать n проблем в момент времени t легче, чем n*k, k>1. По-моему, это очевидно.

>Без принятия стратегических решений по развитию Сибри (я бы даже сказал, ее интенсивной колонизации) даже открытие новых промзводств (см. строительство алюминиевого завода в Тайшете) ничего не дает...
Пустые общие словеса.

>Сохранение природы - не самоцель, а необходимое условие существования наших детей
Одно из условий, и для РФ на сегодня - 25-е по значимости. Не будет здесь ваших детей, если не будет ИЗТМ, БЦБК и др. производств. Нахрен они здесь не нужны будут. Привлекательность места для жизни определяется не только экологией - никто почему-то не живёт посреди глухой тайги. Должны быть рабочие места с нормальным доходом (при том дающие применить себя людям с разными жизненными интересами), сервис, инфраструктура и мн. др. И всё это гораздо важнее экологии в конечном итоге.

>Я так понимаю,Вы на Лермонтова живете ?6)
Опять не угадали.

>Не доводите проблему до абсурда :)
Я лишь демонстрирую вам ваш подход применительно к другой проблеме. БЦБК он далеко и резать его на форумах хорошо и здорово, а вот автотранспорт - рядом.
Мне лично кстати автотранспорт мешает куда больше (хотя я и сам автовладелец). :D

>Вы не про туризм книжечки то читайте :) Можете вот эту посмотреть, например... http://www.ozon.ru/context/detail/id/3102887/
Посмотрю если в руки попадётся.

>Это не байки, а вполне себе реальность. Просто в итоге был осуществлен переход на проволочный корд и затея оказалась ненужной...
Не знаем мы доподлинно, как там решения принимались. Так что - байки.

>А на что отвечать то ?
На простой и понятный вопрос: "начёрта мы здесь все нужны, если свернуть по разным идиотским в т.ч. экологическим соображениям все существующие производства, и за чей счёт будет продолжаться банкет".

Поражаюсь просто, в который раз уже наблюдаю, как вроде умные и образованные люди при упоминании темы БЦБК, полностью теряют способность к адекватному восприятию действительности и начинают говорить штампами.