От alexio
К Alek
Дата 06.11.2012 18:51:02
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Остальные были...

>нечем не хуже и многие, может быть,и не лучше.

Остальные были хуже. Воспоминания бойца-танкиста на т-72 читал - полный ноль понимания ситуации и отсутствие какого бы то ни было руководства. Сам в конце концов сказал соседям - пора отсюда валить - все тихо выполнили указание рядового ...

Наверняка, командиры роты, батальона, полка, где парень служил, были ну просто отличные офицеры, но вот почему-то их всех "убили" ещё до боя ...
От Alek
К alexio (06.11.2012 18:51:02)
Дата 06.11.2012 19:10:27

Re: Остальные были...

>Остальные были хуже. Воспоминания бойца-танкиста на т-72 читал - полный ноль понимания ситуации и отсутствие какого бы то ни было руководства. Сам в конце концов сказал соседям - пора отсюда валить - все тихо выполнили указание рядового ...
Ну а кроме воспоминания одного рядового -еще что нибудь пробвоали прочитать?
Ну насчет того же руковдства например?
Кто направил 2 роты 1/131 к мосту? почему отошла 1 мср 1/131? почему отошла 2 мср?
что делали между собою комнандиры этих рот,о чем говорили? какой был порядок дейсвтия (ну типа толпой или как?)
как шел,нарпимер, 1\131 к вокзалу? почему солдаты спешивались? сами? почему сдаилсь назад в бмп? снова сами,по своему солдатскому желанию?
по чему днем 31-го начали ломать забору сроения 5? по своей соладской прихооти? или нет?

о чем говорят в многочисленных приведенных радио-перегеворах люди? и что они говорят? и где они в этот момент находятся? и кто они?
что записано в жбд 81 полка по радиопозывным радиопозывных? Отукда нарпимер "Султан" знает от дейсвтиях "Каток"(типа "6.30 - "Каток" занял оборону вместе с бригадой на левом фланге вокзала.") кто такой "Султан" и кто такой "Каток",и где они находились?
и так далее и так далее...

по поводу того что и Вечканов был вполне на уровне
Простые вопросы:
Сколько у него было на вокзале танков ?
Сколько он потерял на вокзале ?
Какие силы сколько танков он отправил "в прорыв",и при том сколько было людей у него в подчинении (котоырми он расопряжался)?
Направление "прорыва" ?
Где он был во время бой и что он мог предсавить по поводу предстоящего направления "прорыва" ?
какие были потери при "прорыве" ?
Куда он отходил сам?
уже простые ткие вопросы -в стиле кто-где когда по огромной массеучастников, временным связкам делаеют офиеров 131 и 81 вполне себе на професиональном уровне и вполне себе осмылсенных людей
тоже самое можно скзать по массе ваших комментариев,вы уж меня извините.
От alexio
К Alek (06.11.2012 19:10:27)
Дата 07.11.2012 18:44:44

Re: Остальные были...

>Ну а кроме воспоминания одного рядового -еще что нибудь пробвоали прочитать?

Воспоминания ком.роты.

>Ну насчет того же руковдства например?

Не читал. Но почему они отправили людей на вокзал и (самое главное) назад не вернули - не понимаю.

>Кто направил 2 роты 1/131 к мосту? почему отошла 1 мср 1/131? почему отошла 2 мср?

Что такое 2 роты ? На фоне 2000 боевиков ?

>что делали между собою комнандиры этих рот,о чем говорили? какой был порядок дейсвтия (ну типа толпой или как?)

Не читал, расскажите.

> как шел,нарпимер, 1\131 к вокзалу? почему солдаты спешивались? сами? почему сдаилсь назад в бмп? снова сами,по своему солдатскому желанию?
>по чему днем 31-го начали ломать забору сроения 5? по своей соладской прихооти? или нет?

Как-то эти действия от свидетелей в виде капитана и рядового ускользнули. Может не у вокзала они спешивались, садились, ломали ?

>о чем говорят в многочисленных приведенных радио-перегеворах люди? и что они говорят? и где они в этот момент находятся? и кто они?

О многом говорят. Вы конкретно что-то можете утверждать ?

>что записано в жбд 81 полка по радиопозывным радиопозывных? Отукда нарпимер "Султан" знает от дейсвтиях "Каток"(типа "6.30 - "Каток" занял оборону вместе с бригадой на левом фланге вокзала.") кто такой "Султан" и кто такой "Каток",и где они находились?
>и так далее и так далее...

Давайте не будем меряться глубиной знания ЖБД. Я отдаю победу вам - вы обрадовались ?

>по поводу того что и Вечканов был вполне на уровне
>Простые вопросы:
>Сколько у него было на вокзале танков ?

9 или 10

>Сколько он потерял на вокзале ?

Вышли 3-4 машины с неработающим вооружением.

>Какие силы сколько танков он отправил "в прорыв",и при том сколько было людей у него в подчинении (котоырми он расопряжался)?

Поймал за шкирку "пробегавшего" пехотного командира и дал послушать приказ какого-то начальника по рации - вы это выдаёте за сплошные качественные действия окружающих офицеров ?

>Направление "прорыва" ?

Не по путям, так некий очередной "пробегавший" полковник решил. Как-то так.

>Где он был во время бой и что он мог предсавить по поводу предстоящего направления "прорыва" ?

Ротой командовал. Представить многое мог. На связь с начальством выйти НЕ МОГ - глушили (свои же).

>какие были потери при "прорыве" ?
>Куда он отходил сам?

Детали не помню.

>уже простые ткие вопросы -в стиле кто-где когда по огромной массеучастников, временным связкам делаеют офиеров 131 и 81 вполне себе на професиональном уровне и вполне себе осмылсенных людей

Да не было там "огромной массы участников". Вы вспомните количество офицеров в полку и сколько из них были на вокзале. А сколько из них отсиживались в подвале ?

>тоже самое можно скзать по массе ваших комментариев,вы уж меня извините.

Да я и не требую извинений. Но что там по массе комментариев - так и не понял ...
От Alek
К alexio (07.11.2012 18:44:44)
Дата 08.11.2012 10:29:02

Re: Остальные были...


>>Ну насчет того же руковдства например?
>
>Не читал. Но почему они отправили людей на вокзал и (самое главное) назад не вернули - не понимаю.
Понятно.
>>Кто направил 2 роты 1/131 к мосту? почему отошла 1 мср 1/131? почему отошла 2 мср?
>
>Что такое 2 роты ? На фоне 2000 боевиков ?
Нет. Вопрос бы -елси никтоне рукводил - то кто тогда их направил?

>>что делали между собою комнандиры этих рот,о чем говорили? какой был порядок дейсвтия (ну типа толпой или как?)
>
>Не читал, расскажите.
читайте Я-Калибр-10.

>Как-то эти действия от свидетелей в виде капитана и рядового ускользнули. Может не у вокзала они спешивались, садились, ломали ?
Может книжку почитаете??
>О многом говорят. Вы конкретно что-то можете утверждать ?
Конкретно о том что "конмадир ТР Вечканов действовал сам по себе, не было управления,никтоничегоне знал" - как миниум неверно.
"Султан" -нш81мсп Бурлаков,конмадовавший "ШО-81" - знал что делал "Каток" -командир танковой роты, собственно сам Веканов,автор воспоминаний, дкуа он идет, куда он перешел, и где бригада и ее боевые порядки -тоже знал, иначе бы не писал такое "Каток перешел на левый фланг бригады".

>9 или 10
На вокзале унего было 5 танков
>>Сколько он потерял на вокзале ?
>
>Вышли 3-4 машины с неработающим вооружением.
1 машина вышла
>>Какие силы сколько танков он отправил "в прорыв",и при том сколько было людей у него в подчинении (котоырми он расопряжался)?
>
>Поймал за шкирку "пробегавшего" пехотного командира и дал послушать приказ какого-то начальника по рации - вы это выдаёте за сплошные качественные действия окружающих офицеров ?
Ну а смотрите за руками.
У него было 5 танков, везде было якобы бардак, а он такой хороший.
Потом он углбуляется в застройку частногосеткора между домами "Слава." и "Павлова" и атм потеряны два танка. При этом в гео же воспоминаниях,на арт-офвар или где, было про то что он взаимодейстовал с капитаном "Чми.." (видно он попросту запамятовал фамилию -это был Чмирев,капитан, который удерижвал авнагрдную позицию- небольшой частный домик) и тем не менее углубился внутрь метров на 100 оторвался от огня пехоты этого самого Чмирева (граомтынй командир,чтои говорить) и потерял 2 танка -уже почти на самой улице Рабочая, что шла паралельно линии обороны 81-131.
ПРи этом на этой улие стояли побитые танки - 2-го мсб, который размолотили 31-го числа, тут кишели боевики. И что?
И затем три танка отправляются "в проырв" , куда? в сторону боевиков. ПРи этом два танка он отправил приказом, а один -сорвался и уехал сам (ага, твердо урпалвлял ротой)
из 3 танков -доехал только 1, 1 был разбит фугасом (тот самый который "сам соврался") и 1 уже подбит на самых позициях северной группы (ролхинцев что ли?)..
Пехоту , грамотный командир, котоырй отвадал приказы (взводному по фамилии Куц) - туда не направил? отчего? толи оттого что очень граомтный,то ли от того (и я думаю именно оттого) что люди пехоты (взводные и ротные) были сами озадачаены своими конмадирами и т.е. нкиакого "никтонекем не управлял" не было.

>Ротой командовал. Представить многое мог. На связь с начальством выйти НЕ МОГ - глушили (свои же).
Свои же?
А то вот в книжке пишут -что боевики баловались
"Связь противник нарушал двумя способами: во-первых, действуя напрямую через средства радиоэлектронной борьбы (РЭБ) и, во-вторых, вклиниваясь в переговоры штурмовых отрядов. В Рескоме с этой целью было обордовано специальное помещение для радиооператоров и ведения радиоэлектронной борьбы. Необходимо отметить, что службу РЭБ у боевиков возглавлял полковник Таймасханов, служивший в свое время в советской армии и обладавший немалым опытом."

>Да не было там "огромной массы участников". Вы вспомните количество офицеров в полку и сколько из них были на вокзале. А сколько из них отсиживались в подвале ?
А сколько их отсиживалось то?
кбмп 1 мсб -Хмилевский ранен на плоащди от детонации бмп, нш Чиерв -ведет бой в "домике Чмирева", зампотех 1мсб Петров вместе с старшиной роты Керим-заде при попытке сдернуть застярвшую в завале из дервьев бмпранен на своей БРЭМ-Ч,
ротный-1,Пащенко,ведет бой на вокзале,со всей своей ротой, и никуда не бежит до самого отхода из вокзала:
"Николай Рябцев:
"Получилось так, что осталось трое только, Максыч Пащенко (командир 1мср) поставил задачу остаться на вокзале и прикрывать погрузку раненых, когда Максыч лежал на том углу, а раненые ещё не успели далеко отойти от вокзала, Пащенко с людьми оставил вокзал и начали отходить. Видимо вышла нестыковка"."
во время боя на вокзале снаряд чеченцев попал в окно зала и разбил на нем шемлофон -чудом оставив в живых
ротный -2 Николаев -ведет бой бегая между почтамтом и вокзалом -именно он ночью был в заднии почтамта -того самого,куда те кто проичтал не более 1-2 странички пишут теперь "не могли направить офицеров", из трех офицеров его роты. один был медик,Кожуро,приданный, и сразу отправился в медпункт (вот он ага прятался), двое -были ранены 31-го чсила, о чем сам Николаев и указывает -что к вечеру 31 остался он 1 офицер на роту.

ротный-3,клупов, принял командование 1мсб,всего его взводные вбыли зи строя входе боя, в частности Аденин, принявший роту -уже в самом конце
и т.п и т.д.
От alexio
К Alek (08.11.2012 10:29:02)
Дата 08.11.2012 17:55:36

Re: Остальные были...

>>Что такое 2 роты ? На фоне 2000 боевиков ?
>Нет. Вопрос бы -елси никтоне рукводил - то кто тогда их направил?

Направили когда ? И куда ? Из тихого места на вокзал ? Да, в тиши сидели "командиры" и вместо вывода избиваемых войск подкидывали по роте - это руководство ? А ротные да, воевали - им просто деваться было некуда. Но как воевали ? Ещё раз повторю - ловит ротный танкист пробегавшего пехотинца и заставляет послушать приказ большого начальника по рации - это "командиры управляют" ? Командиры управляют, когда пехотинец сам является к танкисту - прибыл в ваше распоряжение приказом такого-то и т.д. А реальный пехотинец - всё норовил срулить подальше - ты не мой начальник, я тебя не знаю.

>Конкретно о том что "конмадир ТР Вечканов действовал сам по себе, не было управления,никтоничегоне знал" - как миниум неверно.

Так я не увидел опровержения слов Вечканова. Кто ему ставил задачи в ходе боя ? Кто определял рубежи, кто приказывал организовать взаимодействие с соседями ? Кто приказал отступить ? Кто хоть что-то делал, кроме тупого выпинывания оставшихся в тылу рот на вокзал ?

А на вокзале - да, куда уж деваться, приходилось "пострелять". И то, по данным рядового из здания вокзала - некому было взяться и организовать пассивную вооруженную группу бойцов в здании. Ну и тот факт, что по началу даже кто-то на вокзале какие-то отдельные приказы отдавал - он совсем не говорит о том, что в целом управление сохранялось. Еще раз - Вечканов почему отступать начал ? Кто приказал ? Как долго они искал кого-то, с кем группой "по серьезному" можно отходить, а не "просачиваться".
От Alek
К alexio (08.11.2012 17:55:36)
Дата 08.11.2012 18:51:40

Re: Остальные были...

>Направили когда ? И куда ? Из тихого места на вокзал ? Да, в тиши сидели "командиры" и вместо вывода избиваемых войск подкидывали по роте - это руководство ?
Ну уж.. и вы еще спорите по теме, не зная даже осноных событий.
какие "подкиыдвали по роте" ?
1мср и 2 мср с танковым усилнием после захвата вокзала отправили на захват района у "беликовскго моста"...по приказу..и по приказу отошли, причем 2 мср из за РЭП ченчецев поулчила приказание посыльным.
> А ротные да, воевали - им просто деваться было некуда. Но как воевали ? Ещё раз повторю - ловит ротный танкист пробегавшего пехотинца и заставляет послушать приказ большого начальника по рации - это "командиры управляют" ?
какого"пробегавшего пехотинца" - "заставляет послушать приказ большого начальника по рации " Вы о чем вообще?
8 тр изначально входила в состав Шо1, и мср1 и мср2 81 полка в остсав Шо1,откловшись от них в ходе боя.
Командир,перпеловский (перпеленко? не помню по патмяи) которого вемст сотальынм остав и обоих рот и 3-й роты, был убит 1 января сервене президентского дворца.
И конкретно нш 81 и кр8 тр мог бы оргнизовать взаимодействие, но не подчиненние.
Хотя Вечканов пишет про то что пехоыт он не видел,не знал и расказывает про то как он хтвала пехотицнев за руки - в жбд 81 мсп записано
"1.00 — «Каток» (8 ТР) ведет бой на правой части вокзала, просит огня артиллерии"
"3.20 — «Каток» — подошел на помощь к «Султану», ведет бой."
и далее
" «Султан» запросил помощи у капитана Игоря Вечканова, который вел бой на правом фланге железнодорожного вокзала совместно с 3-й ротой капитана Рустема Клупова."
Вот такой вот умелый,требовательный и вообще супер-конмадир.Свой НШ буквально "запрашивает помощь"
зато
И Тунугска в ходе еще движения через город
"По моей команде "Тунгуска" ее уничтожила"
и пехотинцев за руку ему пришлось ловить...
что уж тут говорить..
по моему -ничем не хуже и не лучше остальных
в прицнипе такой интереснвй вопрос не мог не стать только у меня
и в своих поздних вспоминаниях на артофвар он пишет
http://artofwar.ru/w/wechkanow_i_w/text_0010.shtml
"По распоряжению начальника штаба 81 гв. МСП выдвинулись в квартал, который находился левее "Вулканизации", дом "Слава ... железнодорожникам" обошли, прочесали, подавили все огневые точки противника в данном квартале, а также на верхних этажах здания ДГБ."


>А на вокзале - да, куда уж деваться, приходилось "пострелять".
да уж троллите знатно.
сначала приудмываете байки про "ловит пехотинца и дает послушать приказ высокго началсьтва" -а тперь выходит, так да, приходлось пострелять ))
и за тем "даже кто-то какие то приказы давал - но управления не было"
ну если отданные приказы- вы управлением не считаете, то что мне вам доказывать то?
у нас с Вами разные взгляды на то что такое "управление".
> Еще раз - Вечканов почему отступать начал ? Кто приказал ? Как долго они искал кого-то, с кем группой "по серьезному" можно отходить, а не "просачиваться".
Вот знаете -пока были танки -то и пехоты не было вокруг, ездил-ездили, и не могли найти, и приходилось ловить за руку их. А окгда танки кончились (2 подбиты а еще 3 отправлены в прорыв всторону противника) -то как то пехотинцы довольно быстро нашлись.
такая вот закавыка в воспоминаниях

я бы обратил внимание на следующий момент, что ему как танкисту -было удобнее дейстовать на более октрытом месте -площадке перед вокзалом.
И он работалименно на этой плоащдке.
А вот 1мср 81мсп,пехоте -было удобнее воевать в других зданиях, так как собственно вокзал был слабо прикрыт для обороны -из-за своей структуры здания, и его занимали из-за приказа свыше.
"Справа от нас оборонялась Майкопская бригада. Потихоньку начал я организовывать с ними взаимодействие.
Командира 131 ОМСБр п-ка Савина, я знал. В свое время проходил службу в 42 АК СКВО. Во время боев на вокзале его ранило осколками мины. В это время я находился на трансмиссии танка - лежал за башней, снаряжая пулеметные ленты. По моему он был с офицерами из бригады, они хотели, вероятно, в здание вокзала забежать, осколками посекло ему ноги. Ему выдернули осколок, а зря выдернули, он артерию перекрывал видимо, достали, кровь как хлестанёт, его вовнутрь утащили в вокзал.
БМП, полностью израсходовавшие боекомплект, майкопцы ставили в две колонны перед зданием старого вокзала. Некоторые умники впоследствии обвиняли командира бригады в том, что он выстроил технику как на парад...
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Таким образом, он защитил широкие окна первого этажа от прямого обстрела боевиками бесполезной техникой. Танкисты бригады воевали грамотно, мужественно, хладнокровно. Частично заняв оборону по периметру вокзала - частично короткими контратаками на защищенных участках.
Один или два танка выезжали на максимальной скорости от "дома Павлова" на ул. Комсомольская - делали по несколько выстрелов по противнику и задним ходом отходили в исходное место. Насколько было возможно, мы прикрывали их маневры огнем из танковых пушек."
и
"Во время поисков нашей пехоты командир 1 МСР 1 МСБ 81 гв. МСП вышел единственный раз на связь, указал, где находится. Как я понял, они в гаражи БМП загнали и там где-то за пятиэтажкой стояли возле поликлиники, получается, намного левее нашего фланга. По-сути, главный удар наносился на вокзал, они прикрывали левый фланг от просачивания чеченцев. Пехоты я так и не дождался, не хотелось им видимо идти к вокзалу.
"
именно этот момент -многочсиленность техники, которой для дейсвтия надо бы место по шире. и слабость по чилсу в пехоте (не людей вообще, а иемнно пехоте -стрелках) -вызвала действия именно здесь в "широком месте" и не двала возомжности занять номарльными силами больше строений, как здесь ,на форуме, предлагают.
От alexio
К Alek (08.11.2012 18:51:40)
Дата 09.11.2012 19:52:40

Re: Остальные были...

>какие "подкиыдвали по роте" ?
>1мср и 2 мср с танковым усилнием после захвата вокзала отправили на захват района у "беликовскго моста"...по приказу..и по приказу отошли, причем 2 мср из за РЭП ченчецев поулчила приказание посыльным.

Вы путаете приказ и управление. Отдать тупой приказ можно, но это не станет управлением. Приказ ротам был отдан "по инерции", комбриг не оценил ситуацию, продолжил довольно бездумно выполнять приказ начальства о занятии указаной линии/района. Между тем на тот момент было вполне ясно, что противник активно давит всех отделившихся и концентрирует силы для уничтожения бригады. А к 17 часам даже слепому уже было очевидно, что за бой начался и что светит расположившейся у вокзала бригаде. Кто мешал доложить обстановку на верх с оценкой ситуации и потерь ? Кто мешал собрать всю указаную информацию ? Кто мешал уже в 17:00 принять решение хотя бы о занятии более удобного для обороны района ? А лучше - об отведении войск.

>какого"пробегавшего пехотинца" - "заставляет послушать приказ большого начальника по рации " Вы о чем вообще?

Читайте Вечканова.

>Командир,перпеловский (перпеленко? не помню по патмяи) которого вемст сотальынм остав и обоих рот и 3-й роты, был убит 1 января сервене президентского дворца.

И что ? Всем сдаваться ? Вы не в курсе, что делают офицеры в случае выхода из строя командира ?

>"1.00 — «Каток» (8 ТР) ведет бой на правой части вокзала, просит огня артиллерии"
>"3.20 — «Каток» — подошел на помощь к «Султану», ведет бой."

Почему (такой глупый вопрос) командир танковой роты оказывает помощь командиру полка ? Почему командир роты сохранил управление и технику и способен оказать помощь (а не просто сидеть и защищать только себя) ? А вот целый полк - просит помощи. Хорошо воюем.

>Вот такой вот умелый,требовательный и вообще супер-конмадир.Свой НШ буквально "запрашивает помощь"

Да, командир лучше среднего. Вот вам немного из тех же источников :

И решили обойтись старыми механиками, а у них срок службы выходил как раз к Новому году. И нам пришлось их заменять прямо на перевале. Если б мы раньше этим делом занялись, может, меньше было бы неразберихи. Но тогда обстановка так диктовала! Нам нужно было выполнять задачу, и молодых мы не могли поставить ни на марш, никуда — они ни стрелять, ни водить еще толком не умели. Только когда уже «край» подошел, пришлось их заменить в экипажах.

Только когда «край» подошел (петух клюнул) - начали думать. А Вечканов ЗАРАНЕЕ людей готовил и не находил отмазок про дембелей прочий бред.

Еще момент :

В этой ситуации ни командиры, ни их подчиненные не успели пройти боевое слаживание

Но Вечканов, почему-то, смог. В чём же причина ? Все не смогли, а он смог.

Ну и такая цитата из вами предложеной книжки :

Смешно даже говорить о хоть какой-то управляемости, когда командиры батальона знали не всех своих командиров рот, а командиры рот — взводных.

Она без комментариев ...

>"По моей команде "Тунгуска" ее уничтожила"
>и пехотинцев за руку ему пришлось ловить...
>что уж тут говорить..
>по моему -ничем не хуже и не лучше остальных

Тунгуска была в составе штурмового отряда, Вечканов с ней сумел наладить взаимодействие. А вот у других - как-то всё "сам за себя" получалось.

>"По распоряжению начальника штаба 81 гв. МСП выдвинулись в квартал, который находился левее "Вулканизации", дом "Слава ... железнодорожникам" обошли, прочесали, подавили все огневые точки противника в данном квартале, а также на верхних этажах здания ДГБ."

И что не так ? Боевой офицер осознавал важность выполнения приказов, те что всё же (очень редко) поступали - выполнял на отлично. Что не так ?

>сначала приудмываете байки про "ловит пехотинца и дает послушать приказ высокго началсьтва" -а тперь выходит, так да, приходлось пострелять ))

Вы про байки еще пару раз подумайте - может умерите пыл защитника бардака ? Или пальцем на цитату показать (с оргвыводами) ?

И что про "пострелять" вас не устраивает ? Именно "пострелять" лишь и получалось у большинства - где встали, там и палили во все стороны. А Вечканов активно перемещался, обходил, с тыла заходил и т.д. Не чувствуете разницу ?

>ну если отданные приказы- вы управлением не считаете, то что мне вам доказывать то?

Да нечего, конечно. Но те приказы серьезным управлением я не считаю.

>Вот знаете -пока были танки -то и пехоты не было вокруг, ездил-ездили, и не могли найти, и приходилось ловить за руку их. А окгда танки кончились (2 подбиты а еще 3 отправлены в прорыв всторону противника) -то как то пехотинцы довольно быстро нашлись.
>такая вот закавыка в воспоминаниях

В чём закавыка ? В том, что умел справиться без поддержки пехоты ? В том, что когда всю технику выбили - сумел найти, с кем отступать ? Вы что вообще доказываете ?

>я бы обратил внимание на следующий момент, что ему как танкисту -было удобнее дейстовать на более октрытом месте -площадке перед вокзалом.
>И он работалименно на этой плоащдке.
>А вот 1мср 81мсп,пехоте -было удобнее воевать в других зданиях, так как собственно вокзал был слабо прикрыт для обороны -из-за своей структуры здания, и его занимали из-за приказа свыше.

Ну да, вот ему, оказывается, было удобнее всего, а другим (танкистам же в том числе) - ну ни как не удобно. А пехоте неудобно было с тыла к пятиэтажкам зайти да занять одну-вторую ради собственной безопасности. Он на танке туда заезжал, а пехоту в бросок под прикрытием кучи еще живой техники - ну ни как нельзя организовать - неудобно ...

>"Во время поисков нашей пехоты командир 1 МСР 1 МСБ 81 гв. МСП вышел единственный раз на связь, указал, где находится. Как я понял, они в гаражи БМП загнали и там где-то за пятиэтажкой стояли возле поликлиники, получается, намного левее нашего фланга. По-сути, главный удар наносился на вокзал, они прикрывали левый фланг от просачивания чеченцев. Пехоты я так и не дождался, не хотелось им видимо идти к вокзалу.

И это вам тоже ни о чём не говорит ? Прятались в гаражах, единственный раз вышли на связь, не хотелось им идти к вокзалу - совсем непонятно, перевести ?

>именно этот момент -многочсиленность техники, которой для дейсвтия надо бы место по шире. и слабость по чилсу в пехоте (не людей вообще, а иемнно пехоте -стрелках) -вызвала действия именно здесь в "широком месте" и не двала возомжности занять номарльными силами больше строений, как здесь ,на форуме, предлагают.

Да ладно, теперь уже и многочисленность техники хорошему танцору мешает ... Вечканову его танки, почему-то, не мешали.
От Alek
К alexio (09.11.2012 19:52:40)
Дата 09.11.2012 21:35:35

Re: Остальные были...

>Вы путаете приказ и управление. Отдать тупой приказ можно, но это не станет управлением. Приказ ротам был отдан "по инерции", комбриг не
бешено плюсую. приказ -не управление. хлопаю в ладоши
после чего -прошу вас открыть словарик и читать что такое "управление"


>оценил ситуацию, продолжил довольно бездумно выполнять приказ начальства о занятии указаной линии/района. Между тем на тот момент было вполне ясно, что противник активно давит всех отделившихся и концентрирует силы для уничтожения бригады. А к 17 часам даже слепому уже было очевидно, что за бой начался и что светит расположившейся у вокзала бригаде. Кто мешал доложить
насчет бездумно выполнять -я бы попросил альтеративы? т.е. вы как бы говорите что приказы выполнять не надо? надо думать -выполнять приказ или нет?
при этом к офицерам как классу высказывается пртензия почему они не хотели ехать добровольно (даже без приказа) и радостно выпучив глаза усмирять чеченов.
Прэлэстна.
насчет 17-00, во-1 не к 17-00 а позже, две мср вернулись где тов пол-пятого, и во-2, никто и не мешал
чтобы было опнятно -первая колонна помощи, батальон 276, пошел еще раньше чем даже заняли вокзал, в полдвенаадтого 31 числа, и егов ходе боя в 12-13 часов чеченцы отразили в Садовом.Да и сама 131 мсбр , та часть что осталась на хребте -шевлилась.
цититрую
"К вечеру 31 декабря от генерал-майора Пуликовского в штаб бригады поступает приказ: срочно сформировать новую колонну, загрузиться боеприпасами и выдвинуться в район железнодорожного вокзала на помощь окруженным подразделениям."
изучайте матчасть в общем то
>>какого"пробегавшего пехотинца" - "заставляет послушать приказ большого начальника по рации " Вы о чем вообще?
>
>Читайте Вечканова.
Вы эпизод с Куцем что ли? так не ловил за руку, а
"
Между 11 и 15 часами 1-го числа, выкурили мы нашу пехоту с подъезда, собрали всех разрозненных, набралось человек 25, где-то, вот тогда Никулин переподчинил их мне, тогда уже я с ними стал. Я же сам с 6-го полка, фамилий не помню, Куц по-моему у них там был ротный [прим. от создателей сайта: Куц - взводный из 2 мср 81 мсп]."
не ловил за руку, а Никулин переподчинил.
Во-2 не "выкурили с подъезда" и "нахватали оружич у духов" - напомню последовательность
в полночь пехота 81 мсп ,в том числе и Куц была отогнана к вокзалу,в строящееся здание, и там закерпилась, точно так же в это здание подошла группа Чмирева, из своего домика порушенного вытсрали танков чеченцев, в ммомент между часом ночи и 11 утра, где Вечканов был.что делал? он потерял два танка и "отправил в прорыв" остальные.
Так же в строящемся здании были зенитчики тунугсок сосвим старшим офицером.Т.е. "строящееся здание" было пополнено пехотой-стреклами и сосшедшими экипажами и не надо было там никого за руку ловить, как и не было атм "трффеев беовиков"они туда не пршили еще.

>И что ? Всем сдаваться ? Вы не в курсе, что делают офицеры в случае выхода из строя командира ?
Ничего - боевой требовательный конмадир Вечканов ездил по площади пулял иоевал, а его НШ в паре сотне метров слева буквально "просил" помочь.

>Почему (такой глупый вопрос) командир танковой роты оказывает помощь командиру полка ? Почему командир роты сохранил управление и технику и способен оказать помощь (а не просто сидеть и защищать только себя) ? А вот целый полк - просит помощи. Хорошо воюем.
Не комнандиру а НШ.
Управление он сохранил и технику,ага? А ничего что в роте не 5 танков как было на возкале у него.а 10. Он с 10 танками день начинал.
Что касаеся -"идеть защищатьсе бя" ну а какие ваши предложения то?
Имея задачу на оборону? и 50-60 активных шытков в 3-4 зданиях? город осовбождать что ли?

>Только когда «край» подошел (петух клюнул) - начали думать. А Вечканов ЗАРАНЕЕ людей готовил и не находил отмазок про дембелей прочий бред.
>Но Вечканов, почему-то, смог. В чём же причина ? Все не смогли, а он смог.
Вам объянсить почему он смог,а 131 коорую вы циитруете не смогла?
обяъянсю. ПОтому что 131 бригада начала дейсвтия против боевиков уже 11 декабря, ансутпая от грницы Чечни на Грозный.
Ей задачи надо было боевые выоплнять.11..12..13 и так далее декабря. А потом придя 28 декабря на Терский Хребет - вуа-ля, замена и приплылил.
А 81 мсп, в котором был Вечканов, начал движение в Ичкерию 13 декабря, сосредотчоивишсь в период 17-18 декабря, находилсь чуть более 10 дней во втором эшелоне -в наступлении не участвуя. За выетом вермени потребного на марш из Моздока на Терский хребет (2-3 дня с учетом сосрдотоения и установки лагеря) -имелось около недели чтобы позаниматься хоть ненмого,как Вечканов занимался.

>Ну и такая цитата из вами предложеной книжки :

>Смешно даже говорить о хоть какой-то управляемости, когда командиры батальона знали не всех своих командиров рот, а командиры рот — взводных.

>Она без комментариев ...

>>"По моей команде "Тунгуска" ее уничтожила"
>>и пехотинцев за руку ему пришлось ловить...
>>что уж тут говорить..
>>по моему -ничем не хуже и не лучше остальных
>
>Тунгуска была в составе штурмового отряда, Вечканов с ней сумел наладить взаимодействие. А вот у других - как-то всё "сам за себя" получалось.

>>"По распоряжению начальника штаба 81 гв. МСП выдвинулись в квартал, который находился левее "Вулканизации", дом "Слава ... железнодорожникам" обошли, прочесали, подавили все огневые точки противника в данном квартале, а также на верхних этажах здания ДГБ."
>
>И что не так ? Боевой офицер осознавал важность выполнения приказов, те что всё же (очень редко) поступали - выполнял на отлично. Что не так ?

>>сначала приудмываете байки про "ловит пехотинца и дает послушать приказ высокго началсьтва" -а тперь выходит, так да, приходлось пострелять ))
>
>Вы про байки еще пару раз подумайте - может умерите пыл защитника бардака ? Или пальцем на цитату показать (с оргвыводами) ?

>И что про "пострелять" вас не устраивает ? Именно "пострелять" лишь и получалось у большинства - где встали, там и палили во все стороны. А Вечканов активно перемещался, обходил, с тыла заходил и т.д. Не чувствуете разницу ?

>>ну если отданные приказы- вы управлением не считаете, то что мне вам доказывать то?
>
>Да нечего, конечно. Но те приказы серьезным управлением я не считаю.

>>Вот знаете -пока были танки -то и пехоты не было вокруг, ездил-ездили, и не могли найти, и приходилось ловить за руку их. А окгда танки кончились (2 подбиты а еще 3 отправлены в прорыв всторону противника) -то как то пехотинцы довольно быстро нашлись.
>>такая вот закавыка в воспоминаниях
>
>В чём закавыка ? В том, что умел справиться без поддержки пехоты ? В том, что когда всю технику выбили - сумел найти, с кем отступать ? Вы что вообще доказываете ?

>>я бы обратил внимание на следующий момент, что ему как танкисту -было удобнее дейстовать на более октрытом месте -площадке перед вокзалом.
>>И он работалименно на этой плоащдке.
>>А вот 1мср 81мсп,пехоте -было удобнее воевать в других зданиях, так как собственно вокзал был слабо прикрыт для обороны -из-за своей структуры здания, и его занимали из-за приказа свыше.
>
>Ну да, вот ему, оказывается, было удобнее всего, а другим (танкистам же в том числе) - ну ни как не удобно. А пехоте неудобно было с тыла к пятиэтажкам зайти да занять одну-вторую ради собственной безопасности. Он на танке туда заезжал, а пехоту в бросок под прикрытием кучи еще живой техники - ну ни как нельзя организовать - неудобно ...

>>"Во время поисков нашей пехоты командир 1 МСР 1 МСБ 81 гв. МСП вышел единственный раз на связь, указал, где находится. Как я понял, они в гаражи БМП загнали и там где-то за пятиэтажкой стояли возле поликлиники, получается, намного левее нашего фланга. По-сути, главный удар наносился на вокзал, они прикрывали левый фланг от просачивания чеченцев. Пехоты я так и не дождался, не хотелось им видимо идти к вокзалу.
>
>И это вам тоже ни о чём не говорит ? Прятались в гаражах, единственный раз вышли на связь, не хотелось им идти к вокзалу - совсем непонятно, перевести ?

>>именно этот момент -многочсиленность техники, которой для дейсвтия надо бы место по шире. и слабость по чилсу в пехоте (не людей вообще, а иемнно пехоте -стрелках) -вызвала действия именно здесь в "широком месте" и не двала возомжности занять номарльными силами больше строений, как здесь ,на форуме, предлагают.
>
>Да ладно, теперь уже и многочисленность техники хорошему танцору мешает ... Вечканову его танки, почему-то, не мешали.
От alexio
К Alek (09.11.2012 21:35:35)
Дата 10.11.2012 18:26:01

Re: Остальные были...

>бешено плюсую. приказ -не управление. хлопаю в ладоши

Бессмысленное и неэффективное управление ? Тогда да - приказ есть управление. А осмысленное и эффективное - это большая работа, в которой отдача приказов есть лишь верх айсберга. А основание айсберга определяет, сколько людей останется в живых после выполнения приказа.

>насчет бездумно выполнять -я бы попросил альтеративы? т.е. вы как бы говорите что приказы выполнять не надо?

Альтернатива - думать. Еще раз про эффективность - в нашем примере, это сколько людей останется в живых. Так вот тупо сказать - езжайте туда - и сразу забыть о людях - это неэффективно, хотя по наличию атрибута "приказ" кому-то может показаться, что это управление. А подумав можно было вспомнить про окучивание всех отделившихся. А поняв простую истину - буду потери - постараться их минимизировать. Какой набор есть у командира бригады для минимизации потерь ? На мой взгляд - огромный. Так вот из всего набора был использован один тривиальный инструмент - приказ "идите умирайте". Что есть решение командира на бой ? Какая работа предшествует такому решению ? Мне вам это нужно напоминать ?

>насчет 17-00, во-1 не к 17-00 а позже, две мср вернулись где тов пол-пятого, и во-2, никто и не мешал

Вы о какой войне ? В пять часов вечера было уже под сотню трупов и куча битой техники. Комбриг валялся в подвале с ранением, но ни как не мог догадаться, что дело пахнет керосином ...

И на счет "ни кто не мешал" - а кто же трупов-то в указаных ротах понаделал ? Кто приданый танк уничтожил ? Ну и т.д. И это всё у моста.

>чтобы было опнятно -первая колонна помощи, батальон 276, пошел еще раньше чем даже заняли вокзал, в полдвенаадтого 31 числа, и егов ходе боя в 12-13 часов чеченцы отразили в Садовом.

Не было его на вокзале - с этим вы согласны ?

>"К вечеру 31 декабря от генерал-майора Пуликовского в штаб бригады поступает приказ: срочно сформировать новую колонну, загрузиться боеприпасами и выдвинуться в район железнодорожного вокзала на помощь окруженным подразделениям."

На высшем уровне уже к вечеру 31-го знали - подразделения окружены. Подозреваю и масштаб потерь представляли. Знали о 276-м батальоне - не добрался к вокзалу. Но ТУПО кидали в бой новые подразделения. Это управление ? Или тупые приказы ?

>Вы эпизод с Куцем что ли? так не ловил за руку, а

Нет. Цитирую :

В поисках нашей пехоты встретил офицера 81 гв. МСП, ст.л-нт Ку..,с солдатами. В мое подчинение переходить он отказывался, мотивируя тем, что меня не знает, но терять пехоту, с таким трудом найденную, я не собирался. Вышел по радиосвязи на начальника штаба дивизии, доложил сложившеюся ситуацию. Подал Ку.. свой шлемофон, в наушниках прозвучал приказ "Сокола" - переходишь в подчинение "Катка"

Именно это Ку.. сидел в гаражах и курил бамбук.

А вот так Вечканов искал обещаную пехоту :

Запросил по радиосвязи "Сокола", начали разбираться с ним, где же наша пехота?! Я ему доложил, что не могу их найти. Он говорит - "вот тут и тут". Я говорю - ху. тут, я всё объездил вдоль и поперёк. Командира 1 МСР я так там и не встретил.

Ну и вот так капитан организовывал бой :

Я попросил капитана Чмир... помочь пехотой. С третьей попытки, на трех танках и "Тунгуске", завязав отвлекающий бой на правом фланге (в направлении перекрестка ул. Рабочая - проспект Орджоникидзе), нам удалось к ним пробиться и вывезти НШ и раненых к вокзалу

Договорился с неподчиненным ему капитаном, завязал отвлекающий бой, в результате вывез раненых.

А что бы такого почитать про остальных ? Типа Савина того же ? С кем они договаривались ? Что организовали ? Не тупо послали приказом умирать, а эффективно решили задачу ?

>ну а какие ваши предложения то?
>Имея задачу на оборону? и 50-60 активных шытков в 3-4 зданиях? город осовбождать что ли?

Это в бригаде и МСП вместе 50-60 штыков ? Или столько стало после "эффективного управления" приказами ?

>ПОтому что 131 бригада начала дейсвтия против боевиков уже 11 декабря

А я о чём ? Бригада воевала уже 19 дней, но молодых даже не думали учить. Повторюсь - они ВОЕВАЛИ. А учить - да на кой оно на войне ... Ну и так, за одно - время на стрельбу и прочее найти было можно, но вместо этого участники жалостливо расписывают тяготы быта - спать на улице и иметь возможность согреться под 4-мя матрасами. По 4 матраса на брата найти сумели, а вот пострелять - ну не было такой возможности ...

>А 81 мсп, в котором был Вечканов ... находилсь чуть более 10 дней во втором эшелоне

Да, преимущество было. Но до того - чем занимались и Вечканов и 131-я бригада ? Тоже будем искать предлоги ничего не делать ? Или Вечканов с нуля из молодых за 10 дней приличных бойцов сделал ? Тогда - суперкомандир просто.
От Alek
К Alek (09.11.2012 21:35:35)
Дата 09.11.2012 21:40:17

Нечаянно сорвалось

продолжая про 81 мсп
"Вышестоящие начальники СКВО ( под руководством генерал-полковника Митюхина "паркетного генерала") , хотели как можно быстрее выдвинуть полк в район г.ГРОЗНЫЙ. Генерал-майор В.Марченков (ЗК 2ОА), НАСТОЯЛ на том, что полку дали две недели подготовки. "
а у 131 мсбр вместо 2 недель подготвоки (на деле меньше,но все же) - были задачи по ведению насутпления и движения на грозный в 1-м эшелоне.
воти все объяснение
>В чём закавыка ? В том, что умел справиться без поддержки пехоты ? В том, что когда всю технику выбили - сумел найти, с кем отступать ? Вы что вообще доказываете ?
>Ну да, вот ему, оказывается, было удобнее всего, а другим (танкистам же в том числе) - ну ни как не удобно. А пехоте неудобно было с тыла к пятиэтажкам зайти да занять одну-вторую ради собственной безопасности. Он на танке туда заезжал, а пехоту в бросок под прикрытием кучи еще живой техники - ну ни как нельзя организовать - неудобно ...
>это вам тоже ни о чём не говорит ? Прятались в гаражах, единственный раз вышли на связь, не хотелось им идти к вокзалу - совсем непонятно, перевести ?
дело в тмо чтов гаражах пехотицны не пртяались,а вели оборону в строениях 1-2-3-4 на сехме. Их было примерно 58-71 человек. По 12-15 нас троение.
В гражаи они загнали БМП -с противопульной бронею -чтоыб не учнитожили из РПГ, так как дистацния боя -была сильно меньше чем на площади перед возкалом.
Именно то что пехотинцы 81 мсп обороняли свой участок и спасло тех кто спассья -так как именно через него и проходило оутспление (и сам Вечканов пешком ушел) - через устоявший участок обороны именно этих якобы трусливых пехотинцев. Котоыре кстати иБМП сохранили на которых пытались уехать.
К слову сказать -состав ШО-81 я уже приводил, и можно любому заняться "аольтеративой" чтои как лучше занять чтобы вышло получше.
От alexio
К Alek (09.11.2012 21:40:17)
Дата 10.11.2012 18:29:09

Re: Нечаянно сорвалось

>Генерал-майор В.Марченков (ЗК 2ОА), НАСТОЯЛ на том, что полку дали две недели подготовки

Вот это и есть тот единственный генерал, который реально решал вопросы. Все остальные - только "приказывали".

>дело в тмо чтов гаражах пехотицны не пртяались,а вели оборону в строениях 1-2-3-4 на сехме. Их было примерно 58-71 человек. По 12-15 нас троение.

Интересные цифры - 58-71. Какая точность :)
А про поиски их Вечкановым я писал выше.