От Alek
К Claus
Дата 08.11.2012 14:42:47
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Только судя...

>Только судя по тексту данная постановка задачи относилась не к вводу в город, а к выходу на его окраины. Сам же ввод в город был полной неожиданностью.
Только судя по тексту вопроса -вопрос был "вообще по тексту" а не только по "городскому"


>Так дедовщина это не причина, а следствие начавшегося бардака в армии и пофигизма значительной части офицеров. ибо тот самый пофигизм это условие ее возникновения.
>Точно также как бардак и пофигизм был причиной разгрома в Грозном.
А по мне так не так ))
Причиной разгрома было, конкретнов этом бою, невыгодная тактическая ситуация (не повзоялющая реализовать плюсы со своей стороны, но позволяющая это сделать противнику) - и превохсодство (в том числе и в выучке в том числе и в числнности, хотя бы пехотной) противника.
А все остальное - уже "система", попав в которюу исполнители уже мало могил на нее повлиять.
Большинство рассуждений "уровнем выше" -типа "офицеры обленились" и т.п. можно сказать и в пику, типа плюнуть и про граждскних - типа "офицеры обленились" -"а почему гражданские не выделили средства на солиднюу боевую подготовку, для всех 200+ обевойсковых, 60+ дивизй РВИА, и 50+ воздушных дивзиий СССР? что денег не хватало? рабоать надо лучше".. "появилась дедовщина" -"а почему в армию пошли юноши с уголнвым прошылм и малообразованыне селяне с азии? служить надо долше и учить больше" и так далее и так далее.
Те кто пришли на площадь вокза днем 31-го -они были вот такие вот,неслаженные, неоевготовые, с "советскими взглядами" и.т.п

>>Типа -ну лдано, на вокзале офицеры веовали и управляли, но все равно они каазлы.. хах
>Вы на конкретных примерах покажите управление.
уже приводил и переговоры Слутана,Катка и т.п. точно так же как и приводил примеры как подраздения пермещались, переходили "в броню-из брони", двигались на поле боя (плоащид боя) не сами по себе -а по приказниям.
Предсавьте себе, когдабоевики глушили свзяь, то 2мср отходила от моста не просто так -"топлоюи без управления" а ей приказ на отход в свлоиях радиоподавления посыльным прислали. ВОт ведь что поулчается додумались оказывается.
Про то как воевали и про офицеров бригады и про
"в 33 мсп к 12 января осталось ниодного в офицера"
уже много раз упомнл, но опопненты старются не замечать. В мем "сиделивподвалеуменя семья" такое подавлющее поведение офцерво не укалыдвается.

>Но по мне, управление это организация взаимодействия частей. В частности увязка действий подходивших колонн и частей на вокзале, а не "-прорывайтесь ко мне, мать, мать, мать...".
А я вам уже в другой ветке привел пример, конкретно что и как говорислось
Видимо "увязка действий подходивших колонн и частей на вокзале" на частотах котоыре слушают и глушат боевики -ну как то подругому с тчоки зрения гржаднских должно выглядеть.
От СБ
К Alek (08.11.2012 14:42:47)
Дата 09.11.2012 13:37:33

Re: Только судя...



>Причиной разгрома было, конкретнов этом бою, невыгодная тактическая ситуация (не повзоялющая реализовать плюсы со своей стороны, но позволяющая это сделать противнику)
 Эта невыгодная тактическая ситуация была создана тактическим неумением командования бригады. Всё уже разбиралось при самом первом поднятии вопроса, выделенная позиция прекрасно подходила для обороны, если бы её организацией удосужились заняться. Другие подразделения отчего-то удерживались столько, сколько надо, на худших позициях и уже после разгрома соседей, отягчавшего для них ситуацию.

> - и превохсодство (в том числе и в выучке в том числе и в числнности, хотя бы пехотной) противника.
 Даже численное превосходство противника в пехоте весьма сомнительно. По выучке - фольскштурм с нетвёрдой вертикалью командования. По вооружению - подавляющее превосходство ВС РФ.


>Большинство рассуждений "уровнем выше" -типа "офицеры обленились" и т.п. можно сказать и в пику, типа плюнуть и про граждскних - типа "офицеры обленились" -"а почему гражданские не выделили средства на солиднюу боевую подготовку, для всех 200+ обевойсковых, 60+ дивизй РВИА, и 50+ воздушных дивзиий СССР? что денег не хватало? рабоать надо лучше"..
Потому, что военные в любой цивилизованной стране - это наёмные работники. Рассуждать о том, куда идёт бюджет нанимателя (страны) - не их дело. Их дело - грамотно распоряжаться средствами, которые им выделяют. Но военные уже во времена СССР традиционно имели аппетиты не по размеру кормушки и привычку раздувать списочные штаты в пользу реальной боеспособности.

>"появилась дедовщина" -"а почему в армию пошли юноши с уголнвым прошылм и малообразованыне селяне с азии? служить надо долше и учить больше" и так далее и так далее.
 В армию США давно уже преимущественно идут выходцы из низов общества и ничё, как-то справляются с организацией боевой подготовки.

>Видимо "увязка действий подходивших колонн и частей на вокзале" на частотах котоыре слушают и глушат боевики -ну как то подругому с тчоки зрения гржаднских должно выглядеть.
 Да, с точки зрения гражданских фольскштурму не должно удаваться слушать и глушить связь регулярной армии. Но военные советского образца видимо собирались воевать с совсем уж папуасами, желательно невооружёнными.
От Alek
К СБ (09.11.2012 13:37:33)
Дата 09.11.2012 14:42:23

Re: Только судя...

> Эта невыгодная тактическая ситуация была создана тактическим неумением командования бригады. Всё уже разбиралось при самом первом поднятии вопроса, выделенная позиция прекрасно подходила для обороны, если бы её организацией удосужились заняться. Другие подразделения отчего-то удерживались столько, сколько надо, на худших позициях и уже после разгрома соседей, отягчавшего для них ситуацию.
Шо, сурьезно?
Те кто "разбирали при самом первом поднятии вопроса" даже не знали сколько собственно народу было возле вокзала - и называли цифры и 450 и 500 человек, не говоря уже на разбиении сколько было в подразделениях или тех или иных группах.

> Даже численное превосходство противника в пехоте весьма сомнительно. По выучке - фольскштурм с нетвёрдой вертикалью командования. По вооружению - подавляющее превосходство ВС РФ.
Шо? сурезно?
фольскуштурм -это типа те что у немцев? ну которые старше 55 и младше 16 , ошметки "четырехлетней тотальной войны", да?
Сколько там у реального фолскьшутрма на вооружении было танков? артсистемсистем? сколько у немецкого фольскуштурма было по части связи и рэб? а сколько было у "чеченцских штурмов" ?
Вы ведь даже соотношение сил не знаете вообще,хаха
я еще могу пример привести -как какой то бабай, не то маскхадов или басаев по телеку вещали сразу по ходу пьесы,что майкопскую бригаду или самарский полк побили что вроде "70 ополченцев с ружьями и "кинжалами



> Потому, что военные в любой цивилизованной стране - это наёмные работники. Рассуждать о том, куда идёт бюджет нанимателя (страны) - не их дело. Их дело - грамотно распоряжаться средствами,

Ну так если офциеры наемные работники и не их собчаье дело что куда идет -то пожалте выполнять улвия найма. Начиная с военной доктрины имеющейся на то время, как основополагющиему документу "найма" -мобилизацоинное развертывание и военное положение, и далее по пунткам

> В армию США давно уже преимущественно идут выходцы из низов общества и ничё, как-то справляются с организацией боевой подготовки.
Да не ужто? и много там судимых? и отчего это они имеют резервный компонент в 1.5-2 млн человек? и отчего посылают этих резервиство везде где только можно - наичная от Боснии и Косово?

Это потому что сраные янки совсем скурвились и не хотят служить и ехать на войну, поэтому пришлось объявить мобилизацию для посылки мировторческого контигнета в Косово.Им даже не хватило солдат на мриовторческий контингент, пришлось мобилизацию резервистов объявлять, который даже российская амрия худо-бедно собрала без всяких мобилизации.

> Да, с точки зрения гражданских фольскштурму не должно удаваться слушать и глушить связь регулярной армии. Но военные советского образца видимо собирались воевать с совсем уж папуасами, желательно невооружёнными.
Вы еще раз повторите про фольксштурм раз 100 - а то как то не увязываются бородастики увешенные оружием, с опытом реальной войны вот буквально только что,между собою,с десятками танков и броенмашин ан вооружении, с полутора сотнями пушек и минометов - с 60 летние стариками и 15 прыщами, котоыре были в 45 в фольскштурме.
От СБ
К Alek (09.11.2012 14:42:23)
Дата 10.11.2012 11:24:20

Re: Только судя...


>> Даже численное превосходство противника в пехоте весьма сомнительно. По выучке - фольскштурм с нетвёрдой вертикалью командования. По вооружению - подавляющее превосходство ВС РФ.
>Шо? сурезно?
 Да.

>фольскуштурм -это типа те что у немцев? ну которые старше 55 и младше 16 , ошметки "четырехлетней тотальной войны", да?
>Сколько там у реального фолскьшутрма на вооружении было танков? артсистемсистем? сколько у немецкого фольскуштурма было по части связи и рэб? а сколько было у "чеченцских штурмов" ?
 Я бы мог вам рассказать подробно, но мне лень тратить время на не связанное с темой метание бисера. Если вы не понимаете, чем соотношение по вооружению фольксштурм/пехота РККА было куда лучше чем чеченцы/механизированное соединение ВС РФ, то проблема всё равно у вас в голове.


>Ну так если офциеры наемные работники и не их собчаье дело что куда идет -то пожалте выполнять улвия найма. Начиная с военной доктрины имеющейся на то время, как основополагющиему документу "найма"
 Военная доктрина - это не условия найма офицера. Это, в общем, тоже не его дело. Но конечно проще списывать хроническое невыполнение служебных обязанностей со своей стороны на то, что "среда заела".

>> В армию США давно уже преимущественно идут выходцы из низов общества и ничё, как-то справляются с организацией боевой подготовки.
>Да не ужто? и много там судимых? и отчего это они имеют резервный компонент в 1.5-2 млн человек? и отчего посылают этих резервиство везде где только можно - наичная от Боснии и Косово?
 Потому что армия США умеет считать денюжку и грамотно её тратить. И мобилизация резервистов в США значит совсем не то, что в России, впрочем вам уже объясняли.

>Это потому что сраные янки совсем скурвились и не хотят служить и ехать на войну, поэтому пришлось объявить мобилизацию для посылки мировторческого контигнета в Косово.Им даже не хватило солдат на мриовторческий контингент, пришлось мобилизацию резервистов объявлять, который даже российская амрия худо-бедно собрала без всяких мобилизации.
 Видите ли - янки всем своим противникам в открытом бою за последние 20 с лишним лет навтыкали полную жопу огурцов с совершенно невообразимым ещё незадолго до того соотношением потерь в свою пользу. А ВС РФ только со второй попытки и ценой больших потерь смогли забороть противника милиционного типа, практически не имеющего тяжёлого вооружения. Так что скурвленность именно ВС РФ - это реальность, данная нам в ощущениях. Большинство форумчан объясняет её пороками организации и командования. Раз вы с этим несогласны, видимо вы считаете, что русские это в принципе недочеловеки, не способные осилить современную войну.


>Вы еще раз повторите про фольксштурм раз 100 - а то как то не увязываются бородастики увешенные оружием, с опытом реальной войны вот буквально только что,между собою,с десятками танков и броенмашин ан вооружении, с полутора сотнями пушек и минометов - с 60 летние стариками и 15 прыщами, котоыре были в 45 в фольскштурме.
 У чеченцев не было десятков танков и бронемашин. Опыта современной войны тоже не было, так, разборки бандформирований. Но оказалось что ВС РФ тоже не умеют её вести. Про фольксштурм уже ответил.
От Alek
К СБ (10.11.2012 11:24:20)
Дата 10.11.2012 13:43:40

Re: Только судя...

> Да.
Цифры чеченцами тяжелого вооружения сами назовете? или ссылку на гугл дать?

> Я бы мог вам рассказать подробно, но мне лень тратить время на не связанное с темой метание бисера. Если вы не понимаете, чем соотношение по вооружению фольксштурм/пехота РККА было куда лучше чем чеченцы/механизированное соединение ВС РФ, то проблема всё равно у вас в голове.
А вы вот раскажите, не елнитесь? может я чегоне знаю..
Мне кажется что пробелма не у меня, а примерно где то у вас.
Кстати а что за соеденние ВС РФ участвовало в 1994 году в войне?
я вот вижу только части, и сводные отряды (т.е. объединения), а соединение какое?


> Военная доктрина - это не условия найма офицера. Это, в общем, тоже не его дело. Но конечно проще списывать хроническое невыполнение служебных обязанностей со своей стороны на то, что "среда заела".
Как Вы быстро соскчили с общего ("не военнЫХ дело") к частносятм ("найма офицерА").
Военная докитрина -это основоплагающий документ, ргулирующий вопросы военного строительства и использования вйоск. Подписанный высшим рукодством страны. Там напсиано -мобилизацоинное разверытвание и военное положение. Где это?

> Потому что армия США умеет считать денюжку и грамотно её тратить. И мобилизация резервистов в США значит совсем не то, что в России, впрочем вам уже объясняли.

> Видите ли - янки всем своим противникам в открытом бою за последние 20 с лишним лет навтыкали полную жопу огурцов с совершенно невообразимым ещё незадолго до того соотношением потерь в свою пользу. А ВС РФ только со второй попытки и ценой больших потерь смогли забороть противника милиционного типа, практически не имеющего тяжёлого
Предсавьте себе -янки прежде чем "навыткать" любому из противников -долго готовились.вырвабытвали планы и выполняли систему мероприятий. ЧТобы "навтыкать" Ираку они готовились первй 5 месяцев,вторйо раз -8.
Оба раза армия США числом поболее чем армия ИРака мбоилизвоала пару СОТЕН тысяч людей из-запаса. ВОт так вот - "армия большая, а воевать некому" "все в решгулярных силах хотят получать "салари" и "бенефиты",а воевать призывают резервистов"

>и командования. Раз вы с этим несогласны, видимо вы считаете, что русские это в принципе недочеловеки, не способные осилить современную войну.
Во -1, про недочеловеков это вы написали а не я, так что если будете далее развивать тему - то развивайте далее про себя,ок?
Во-2, Вы и иже с Вами пишут про некую "скурвленность", я же пишу про то что огромная масса причин имеют огромную массу же следствий, и Вниамние! полную неготовность военного инструмента страны к подобным рисункам войн.
Так вот подготовка военной инструмента -начинается с внятной и четкой доктрины, которую есстесвенно надо исполнять, (на что мне гомонят про "получателей квартир" и "условия найма") и с реформ,строителсьтва и подготовки армии (как в целом так и до самого мелкого подразделения) проводимых (в армках псоелдвоательной разработки номративных документов и претворения их в жизнь) по этой доктрине (на что мне пишут про "1\5 людей со зведами" и про "всей стране тогда было трудно").
Я понятно изъясняю свою мысль?

> У чеченцев не было десятков танков и бронемашин. Опыта современной войны тоже не было, так, разборки бандформирований. Но оказалось что ВС РФ тоже не умеют её вести. Про фольксштурм уже ответил.
Были десятки. Хотя если взять на веру "70 ополченцв ружьямии книжалами" - тогда да, не было ))
Был опыт. Причем опыт у кокнертных людей, "амиров" этих, которые вели бой.
От Claus
К Alek (09.11.2012 14:42:23)
Дата 09.11.2012 18:36:46

Я не пойму, Вы что пытаетесь российских военных представить идиотами уровня "лож

>Те кто "разбирали при самом первом поднятии вопроса" даже не знали сколько собственно народу было возле вокзала - и называли цифры и 450 и 500 человек, не говоря уже на разбиении сколько было в подразделениях или тех или иных группах.

В том же калибре 10 дается цифра 466 чел вошедших в город. Порядок более менее понятен.

>> Даже численное превосходство противника в пехоте весьма сомнительно. По выучке - фольскштурм с нетвёрдой вертикалью командования. По вооружению - подавляющее превосходство ВС РФ.
>Шо? сурезно?
>фольскуштурм -это типа те что у немцев? ну которые старше 55 и младше 16 , ошметки "четырехлетней тотальной войны", да?
>Сколько там у реального фолскьшутрма на вооружении было танков?
Ну не клоунствуйте. И танки и пушки чечены использовали эпизодически и эта техника ну никак не являлась причиной разгрома войск в городе.

>сколько у немецкого фольскуштурма было по части связи и рэб?
Я не пойму, Вы что пытаетесь российских военных представить идиотами уровня "ложку в ухо несут".
Да у чеченов могли быть обученные офицеры. Да у них даже могла найтись какая то аппаратура.
Но блин, когда гражданские давят военную связь, это уже полный писец.
И вариантов здесь возможно только 2 - либо военные абсолютные идиоты, не способные работать с имеющимся у них оборудованием, либо им все параллельно и перпендикулярно и на связь они забивают.
Уж не знаю какой вариант Вам больше нравится.

>Вы ведь даже соотношение сил не знаете вообще,хаха
>я еще могу пример привести -как какой то бабай,

>не то маскхадов или басаев по телеку вещали сразу по ходу пьесы,что майкопскую бригаду или самарский полк побили что вроде "70 ополченцев с ружьями и "кинжалами
И что дальше? То, что Вы можете представить некую ахинею,
совсем не говорит о численности чеченских формирований.
И как бы вообще не очевидно, что у чеченов было численное преимущество.

>Ну так если офциеры наемные работники и не их собчаье дело что куда идет -то пожалте выполнять улвия найма. Начиная с военной доктрины имеющейся на то время
Можно подумать, что эту доктрину гражданские писали.

> В армию США давно уже преимущественно идут выходцы из низов общества и ничё, как-то справляются с организацией боевой подготовки.
Прекращайте юродствовать. Здесь вообще не важно какой контингент идет. При нормальных офицерах, занимающихся своей работой порядок будет, при забивающих на нее и блюдущих честь мундира (не выносящих сор из избы), будет бардак. В ту же ВОВ и после нее контингент был ничуть не лучше, и кстати в среднем был куда как менее грамотным чем в 80е-90е и недовольных в те годы хватало, но тем не менее справлялись.

>Вы еще раз повторите про фольксштурм раз 100 - а то как то не увязываются бородастики увешенные оружием
Увешанные оружием негры или арабы тоже не редкость, но профессионалами их это не делает.
Да и вообще прекращайте юродствовать. Фольксштурм выражение конечно образное (хотя и там были ветераны ПМВ с боевым опытом), но чеченские боевики от него недалеко ушли. Наличие у них некоторого количества боевиков имеющих опыт, отнюдь не делает их армией, да еще на 100% состоящей из таких головорезов.
Кто то опыт имел, но основная масса нет. И командования у чеченов не было единого, достаточно вспомнить те же "дикие отряды".
Не видно у них никаких преимуществ перед нашими военными, у которых, между прочим, каждый пятый был профессиональным защитником родины.
От Alek
К Claus (09.11.2012 18:36:46)
Дата 09.11.2012 18:52:21

не. предсавить веонынми пытаются другие, не я

>В том же калибре 10 дается цифра 466 чел вошедших в город. Порядок более менее понятен.
Это цифра вошедших в город от 131 мсбр -а не тех кто сражался на вокзале , где была лишь часть 131 мсбр (частьн едошла), но зато и часть 81 мсп. Советую изучать далее вопрос.

>>фольскуштурм -это типа те что у немцев? ну которые старше 55 и младше 16 , ошметки "четырехлетней тотальной войны", да?
>>Сколько там у реального фолскьшутрма на вооружении было танков?
>Ну не клоунствуйте. И танки и пушки чечены использовали эпизодически и эта техника ну никак не являлась причиной разгрома войск в городе.
Так хотелось бы узнать насчет фолькусштурма - какие там были у чеченцев и у флольскштурманцев разлиция по стрелковек, личносму составу, вооружению?
а то ведь можно и округлить до "дикари с копьями забили выоскласную российкую часть"

>Можно подумать, что эту доктрину гражданские писали.
Гражданские ее подписали. Они подписывают ее а не военные. Военные делают "есть" и идут готовитсья в сооветсвии с официальынми взглядами страны, концепциями и положениями основанынми в доктрине.

>Прекращайте юродствовать. Здесь вообще не важно какой контингент идет. При нормальных офицерах, занимающихся своей работой порядок будет, при
Ну это Вы юродствуете про фольксштурм и про то как "российская армия совсем уже тово, зато вот США,огого!"
я вам просто напомнаю что для послания мировторческого контингента,в сраное Косово - военыне сша обявляли частные мобилизаии ,а гражаднское обещство США -эти мобилизации сносило, как вполне очерченные в военное доктрине, без залымавания рук "амеркиансая армия разложилас. 1,5 млн получателей "салари" - а воевать некому и пр." -резервисты призвались и пошли. Вот и все.

>Да и вообще прекращайте юродствовать. Фольксштурм выражение конечно образное (хотя и там были ветераны ПМВ с боевым опытом), но чеченские боевики от него недалеко ушли. Наличие у них некоторого количества боевиков имеющих опыт, отнюдь не делает их армией, да еще на 100% состоящей из таких головорезов.
Нет давайте не буедт прекращать. Вот вы уже пишите "Фольксштурм выражение конечно образное", теперь давайте по пунктам -сколько было у них оружия,какого, где и когда. сколько было войска. Какой у них был опыт -сколько участовало в "ченчеоскй гражаднской войне" и т.п и т.д.

>Не видно у них никаких преимуществ перед нашими военными, у которых, между прочим, каждый пятый был профессиональным защитником родины.
А каждые четыре пятых были нулями, так как из-за того что у родины не оказалось денег и средств - их она не могла не то что снабдить всем нужным для учебы, но и банально выделить продукты,содержать казармы и т.п. -все это доывалось "хап-сопосбом" в ущерб всему остальному.
От KGBMan
К Alek (09.11.2012 18:52:21)
Дата 09.11.2012 21:04:25

Re: не. предсавить...


>я вам просто напомнаю что для послания мировторческого контингента,в сраное Косово - военыне сша обявляли частные мобилизаии ,а гражаднское обещство США -эти мобилизации сносило, как вполне очерченные в военное доктрине, без залымавания рук "амеркиансая армия разложилас. 1,5 млн получателей "салари" - а воевать некому и пр." -резервисты призвались и пошли. Вот и все.

вы извините, но вы не знаете о чем вы говорите.
Мобилизаций ни каких не было.
Вызвали резервистов, тоесть тех, кто добровольно подписался быть готовым по свистку явится куда скажут и проводить неделю в месяц играя в солдатиков. Поэтому общество и не заметило.
От Alek
К KGBMan (09.11.2012 21:04:25)
Дата 09.11.2012 21:44:08

Это Вы меня извините

>вы извините, но вы не знаете о чем вы говорите.
>Мобилизаций ни каких не было.
>Вызвали резервистов, тоесть тех, кто добровольно подписался быть готовым по свистку явится куда скажут и проводить неделю в месяц играя в солдатиков. Поэтому общество и не заметило.
Вы меня тоже извините -"активация" резервистов и их деплоймент этои есть мобилизаця. Прямо так и назывется.
Не верите -читайте амеркианские доукменты, советую начать хотя бы с "P4/5 Joint Mobilization Planning":
"Mobilization includes assembling and organizing personnel and materiel for active duty military forces"
....
"The mobilization function includes activation (order to active duty
[other than for training] in the federal service) of the RC, federalizing the National Guard, and surging and expanding the industrial base"
ну и так далее в общем.
От Colder
К Alek (09.11.2012 21:44:08)
Дата 10.11.2012 11:58:56

Назвать можно как угодно

Вы слово "добровольно" не видите? Не понимаете разницу между резервом армии США, нацгвардейцами и нашим запасом?
От Alek
К Colder (10.11.2012 11:58:56)
Дата 10.11.2012 13:26:58

Re: Назвать можно...

>Вы слово "добровольно" не видите? Не понимаете разницу между резервом армии США, нацгвардейцами и нашим запасом?
С точки зрения использования в военных целях - никакой разницы.
А оргнизационная - она началась еще 30 или 40 лет назад, когда общество сказал военынм- "не потерпим службы и приызва на войну", гражанские и военыне изменили дкотрину, и далее - начались имезщения, т.е. военные начали реформу армии. Что было начато именно с изменения доктрины и номартивных документов,А не восклицаний в стиле "не потерпим" -горяих и пустословных. ВЫ поочиайтте документ- как атм все проудмано насчет нарпимер частичной моилизации, кто (прези, парламент) может сколько и как приызвать, кто финансирует и пр.
А пока что я вижу что здесь страна на..ывала (и до сих пор нае..вает) военных -раписывая (и подписываясь под этим) про мобилизационные мероприятия и разверытвание, военное время и пр. А как дошло до дело -показало кукиш в исполнении разработанных планов, оперативного и мобилизационного разверытвания, и заетм деф-факто армейской операции, и выдала аж страшно сказать целых 11 (!) дней на разработку и исполнение новых планов -я просто напомню тем ктоне в курсе , что секретный указ № 2137-С "О мероприятиях..." санциконириующий подготовку, и разработку уже конкретных мероприятий, подписан 30 ноября.

причем я замечу сама система исполнительной высшей власти службу спецобъектов (мобилизационных разного вида и свойства) отнюдь не собирается у себя убирать...
стыдно товарищи гражданские (и мне тоже) очень стыдно
От Colder
К Alek (10.11.2012 13:26:58)
Дата 10.11.2012 13:42:42

Re: Назвать можно...

>С точки зрения использования в военных целях - никакой разницы.
Разница в том, что в одном случае (США) живут реалиями - т.е. понимают, что принудительно отмобилизовать нежелающих и несогласных невозможно или очень чревато для стабильности государства, и они озаботились сделать так, чтобы у них бы ресурс, согласный на это, а в другом случае живут иллюзиями, строя мобпланы на несуществующем ресурсе. Но вы этого видеть не желаете.
От Alek
К Colder (10.11.2012 13:42:42)
Дата 10.11.2012 13:51:15

Re: Назвать можно...

>>С точки зрения использования в военных целях - никакой разницы.
>Разница в том, что в одном случае (США) живут
Вот делов том что в итоге пришли к одному и тому же.
Одни у нас пишут про "армия скурвилась" -а я пишу про то что страна обманула военных -подписалась и не сделала.
А в США живут, и не только военные, реалиями и делают что собираются делать,а не пишут документы цена котоырм,как дошло до дела, как выяснилось, -цена бумажки на которой они написаны.
Всего тои дело , в военнйо доктрине прописать, утрирую (уже писал) зачеркнуть абазац проекта военной доктрины про мобилизации и т.п.и сбоку подписать -"мобилизации не будет. НИКОГДА.". и все. И далее военные приуступают в выработке сооветсвующих изменений и предложений, при помощи гражданских служб (министерства здаврохранения, финансов,МЧС, РЖД и т.п.) проводят сооветсвующие изменения и реоргнизации. всего то и делов.
А пока написано -надо выполнять.
Военные -выполняли. через пень колоду,неслаженынми частями чехов забили. В январе 95 (уже в январе!) преркращения огня ,на жалобы поудспудные чехов, не военыне объявляли а все та же горячо любимая гражадснкая исполнительаня высшая власть. И не военный кричал в трубку в мае 95 "Басаич,Басаич,подожди" (да и ладно - пускай бы и кричал -людей надо было спасать, но дальше уже по другому надо было кричать и в другую трубку)
От Colder
К Colder (10.11.2012 11:58:56)
Дата 10.11.2012 12:00:19

Кстати

Буквально намедни имел дискуссию по мордкниге со знакомой из США (знакомая родственника). Она категорически сказала, что никакого draft тамошнее общество не потерпит ни в какой форме.
От марат
К СБ (09.11.2012 13:37:33)
Дата 09.11.2012 14:22:40

Re: Только судя...


>>"появилась дедовщина" -"а почему в армию пошли юноши с уголнвым прошылм и малообразованыне селяне с азии? служить надо долше и учить больше" и так далее и так далее.
> В армию США давно уже преимущественно идут выходцы из низов общества и ничё, как-то справляются с организацией боевой подготовки.
Вот он доллар животворящий на что способен! Армия-то у них контрактная, попался - под зад и до свидания.
С уважением, Марат
От alexio
К марат (09.11.2012 14:22:40)
Дата 09.11.2012 20:08:21

Re: Только судя...

>Вот он доллар животворящий на что способен! Армия-то у них контрактная, попался - под зад и до свидания.

А как немцы без контрактников европу завоевывали ?
От alexio
К Alek (08.11.2012 14:42:47)
Дата 08.11.2012 18:36:14

Re: Только судя...

>Причиной разгрома было, конкретнов этом бою, невыгодная тактическая ситуация (не повзоялющая реализовать плюсы со своей стороны, но позволяющая это сделать противнику) - и превохсодство (в том числе и в выучке в том числе и в числнности, хотя бы пехотной) противника.

Нет. Причина - потеря управления. Всё остальное - следствие. Кто мешал отвести войска в первый же момент, когда стал ясен масштаб и упорство обороны ? Кто мешал приказать занять выгодную позицию ? Кто мешал создать численное превосходство ? Кто мешал повышать выучку ? Кто мешал грамотно руководить ?

>А все остальное - уже "система", попав в которюу исполнители уже мало могил на нее повлиять.

Система - это непродуманые команды недалеких генералов. Да, попав в такую систему и правда сложно что-то изменить. Но вот Вечканов почему-то сумел сохранить управление ротой, смог организовать СОВМЕСТНУЮ боевую работу даже с неподчиненными ему подразделениями. Суть войны - организованые и грамотные совместные усилия, а что мы видим на вокзале ? Сидели и отстреливались вместе от безысходности ?

>Большинство рассуждений "уровнем выше" -типа "офицеры обленились" и т.п. можно сказать и в пику, типа плюнуть и про граждскних - типа "офицеры обленились" -"а почему гражданские не выделили средства на солиднюу боевую подготовку

Выделяли при СССР. И что ? Про Афганистан я вам напоминал - отлично прослеживается тенденция. Так может не в выделении средств проблема ?

>"появилась дедовщина" -"а почему в армию пошли юноши с уголнвым прошылм и малообразованыне селяне с азии?

А почему в ВОВ с ещё более худшим контингентом призывников дедовщины не было ? Может дело не в бобине ?

>Те кто пришли на площадь вокза днем 31-го -они были вот такие вот,неслаженные, неоевготовые, с "советскими взглядами" и.т.п

Вы абсолютно правы - неслаженные, небоеготовые. Но почему ? Они ни чем не могли помочь в улучшении ситуации ?

>уже приводил и переговоры Слутана,Катка и т.п. точно так же как и приводил примеры как подраздения пермещались, переходили "в броню-из брони", двигались на поле боя (плоащид боя) не сами по себе -а по приказниям.

Я, конечно, виноват, что не потратил столько же времени на чтение материалов по тем боям, сколько и вы, но что же вам мешает пока ответить на вопросы по всё же мною прочитаному ?

>Предсавьте себе, когдабоевики глушили свзяь, то 2мср отходила от моста не просто так

Это от моста. А где было самое напряженное место ? Опять вы тихие омуты нам в пример приводите ?

>Видимо "увязка действий подходивших колонн и частей на вокзале" на частотах котоыре слушают и глушат боевики -ну как то подругому с тчоки зрения гржаднских должно выглядеть.

Конечно по другому - выше я показал как. Не пинать в бой по новой роте в день, а отвести войска на удобные позиции и планомерно зачистить Грозный с минимальными потерями. Не торопясь, уделяя много времени подготовке и обучению, обеспечивая МТО и т.д. Но вот решили кавалерией ударить ...
От Alek
К alexio (08.11.2012 18:36:14)
Дата 08.11.2012 19:13:45

Re: Только судя...

>Нет. Причина - потеря управления. Всё остальное - следствие. Кто мешал отвести войска в первый же момент, когда стал ясен масштаб и упорство обороны ? Кто мешал приказать занять выгодную позицию ? Кто мешал создать численное превосходство ? Кто мешал повышать выучку ? Кто мешал грамотно руководить ?

Видите ли, если вы в предыдущей ветке назвали "елси есть какие то приказы -не значит что есть управление" -то как я вам могу доказывать дальше что было управление. Я тут полфорурма зацитирую как "тот приказал этому","эти по расопряжению того" чтото делали и что? Вы мне оветить -приказы этоне управление и все.
Ну приказы-это не управление то ладно, чегоя еще могу сказать.
Что касается "Кто мешал повышать выучку" -см сообщение Мтирофанища. В те гоыд вопрос был не столько в выучке,а чем сегодня кормить солдат.


>Система - это непродуманые команды недалеких генералов.
Это лозунги.
>Да, попав в такую систему и правда сложно что-то изменить. Но вот Вечканов почему-то сумел сохранить управление ротой, смог организовать СОВМЕСТНУЮ боевую работу даже с неподчиненными ему подразделениями. Суть войны - организованые и грамотные совместные усилия, а что мы видим на вокзале ? Сидели и отстреливались вместе от безысходности ?
В чем сущность упрваления то? у Вечканова7
в том что у него 1 танк из 5 уехал самовольно (с его слов) прочь?
это называется "сохрнаил управление ротой"?

>Выделяли при СССР. И что ? Про Афганистан я вам напоминал - отлично прослеживается тенденция. Так может не в выделении средств проблема ?
ну не ужели выделяли? и много было учений в дивизиях 3-й или 4-й очереди?
Конечно пробелма в невделении должный средств (шпаки хренвоо работали и не могли обеспечить армию победительницу Гитлера) или наоборт -армия была сильнов велика (сапоги клеили танчики, загнав страну в говно).. как видите смотреть можно с разных сторон.

>А почему в ВОВ с ещё более худшим контингентом призывников дедовщины не было ? Может дело не в бобине ?
В ВОВ расстреляли 130 тыс. челвоек кажется вне строя и перед строем, за наршуния дсициплины -выдманные или минимые. Ну и шрафбаты были тоже.
Вот контингентик и шуршал. так что дело имено "в бобине".
ВОт вам "антимебельная интпретация" пришедшие с гражданки шпаки не хотели номарльно служитьи калчили друг друга по принесенным с гражданки уголоным понятиям. А "карать" мелкоуголвных шпаков по всей строгости-не было дозвола, а "приличные шапки" не хотели служить подольше,чтобы компенсирвоать чилснность армии мирного вермени при НЕпризыве урок и и дремучих бабаев.


>Вы абсолютно правы - неслаженные, небоеготовые. Но почему ? Они ни чем не могли помочь в улучшении ситуации ?
Хотя бы выделить время на боевое слаживание и "пополнение за счет внутреннго ресурса". Но и вермени не выделили, и ресурыс пришлсоь выделять уже когда навдали по щщам -Елкин же подписал указ (который закрутил машину действия) за 1 месяц и 2 дня до начала войны. За это время надо было вырабоать планы операции сосредоточения, скомплектовать избранные для выоплнения части, починить технику, выполнить переводы личного состава на должности из "остающихся" в "избранные",произвести оперативное сосредотчение. На слаживание уже не хватило времени.

>Это от моста. А где было самое напряженное место ? Опять вы тихие омуты нам в пример приводите ?
В начале это было саоме напряженное, это началао.В конце -см. переговы Калибр-10 и прочих по оргнанизации выхода и прикрытии огневой работой артилерии..
ТАк и напсиано "Около 15-00 Савин решил ..." идалее по тектсу.

>Конечно по другому - выше я показал как. Не пинать в бой по новой роте в день, а отвести войска на удобные позиции и планомерно зачистить Грозный с минимальными потерями. Не торопясь, уделяя много времени подготовке и обучению, обеспечивая МТО и т.д. Но вот решили кавалерией ударить ...
А по роте в день и не пинал никто.
Первая колонна помощи 276 мсп -это 1мсб (целиком) усиленный 1тр и при поддежкер гсадн полка, котоыйр сос воих позиций на выосктах, до входа пос Садовый , сопровждал движение огнем прямой наводки.
Отправлена она была в 11-30 , то есть еще ДО выхода 131 мсбр и 81 полка к вокзалу, а уже тогда -когда стало ясно что противнк собрал большие силы для сопротивления (первые потери в 81 мсп пошли после 10 часов,а сопротивление 131 мсбр "на подходе к городу" встерчала еще в 9-10 утра,обйодя тот же Садовый с фланга).
От alexio
К Alek (08.11.2012 19:13:45)
Дата 09.11.2012 20:06:02

Re: Только судя...

>ну не ужели выделяли? и много было учений в дивизиях 3-й или 4-й очереди?

А что же вы про первую и вторую забыли ?

>В ВОВ расстреляли 130 тыс. челвоек кажется вне строя и перед строем, за наршуния дсициплины -выдманные или минимые. Ну и шрафбаты были тоже.

Факт нарушения дисциплины ПРЕСЛЕДОВАЛСЯ. А сегодня - нет. Всего-то разница ...

>Хотя бы выделить время на боевое слаживание и ...

Не прикрывайтесь Ельциным. Вы заявляли - в войсках все отлично воевали. Но проблема в том, что это только вам так кажется. Хотя и Ельцин и Грачев и Квашнин - все они свою долю вины имеют сполна.

>ТАк и напсиано "Около 15-00 Савин решил ..." идалее по тектсу.

К 15:00 было вполне ясно, что война будет серьезная. Но Савин просто продолжал выполнять приказ свыше о занятии рубежей. Не думая. Имея ряд примеров расстрела отставших. Это качественное управление ? Да, отдал тупой приказ. Якобы управлял. Оправдан ?

>А по роте в день и не пинал никто.

Да, на тот момент - недочитал, неправильно понял.
От Alek
К alexio (09.11.2012 20:06:02)
Дата 09.11.2012 20:58:12

Re: Только судя...

>А что же вы про первую и вторую забыли ?
1-я -это "гурппы войск" и по 1 на окург -"придворной" примерно 1\4 часть?
И что ? и даже во в 2-й очереди было много учений?

>Факт нарушения дисциплины ПРЕСЛЕДОВАЛСЯ. А сегодня - нет. Всего-то разница ...
Весь впорос в разнице. Почему не приследуется? Почему армию оккупировали "солдасткие матери" -актвиитки которых как начали в 90- х работу, так уже лет 15-20 продолжают, хоят вроде как пора внуков к институту готовить.

>Не прикрывайтесь Ельциным. Вы заявляли - в войсках все отлично воевали. Но проблема в том, что это только вам так кажется. Хотя и Ельцин и Грачев и Квашнин - все они свою долю вины имеют сполна.
Где у меня написано Ельцин?
У меня написано - почему не было слаживания.
Вы в курсе что серкетный указ, (а не самый общий) - а от которого начали плясать идекртивы -подписан 30ноября был, за 11 дней до начала?
Вы считате этого типа дсотаточно?

>К 15:00 было вполне ясно, что война будет серьезная. Но Савин просто продолжал выполнять приказ свыше о занятии рубежей. Не думая. Имея ряд примеров расстрела отставших. Это качественное управление ? Да, отдал тупой приказ. Якобы управлял. Оправдан ?
Ну а как мне -100 раз написать про "по расопряжению","решил" -ну так Вы вобще будете писать -"этоне управление"?
и что надо было делать Савину "раньше чем 15-00" -все бросить и убегать с воказала?
От alexio
К Alek (09.11.2012 20:58:12)
Дата 10.11.2012 18:35:37

Re: Только судя...

>И что ? и даже во в 2-й очереди было много учений?

Вот пиндосам почему-то хватало. А если не хватало - они думали, как можно компенсировать, проводили подготовку. Вспомните Ирак. А у нас - небоеготовы ? Ну и ххх с ними ...

>Весь впорос в разнице. Почему не приследуется?

В том числе - благодаря офицерам. Или они все лапочки в тапочках, мамочки им жизни не дают ?

>Где у меня написано Ельцин?

Было выше про "Елкина".

>Вы в курсе что серкетный указ, (а не самый общий) - а от которого начали плясать идекртивы -подписан 30ноября был, за 11 дней до начала?
>Вы считате этого типа дсотаточно?

Этого недостаточно. Но разница между Вечкановым и другими - имеет место быть. Это значит, что очень многое зависело от конкретного человека.

>и что надо было делать Савину "раньше чем 15-00" -все бросить и убегать с воказала?

Думать. Думать надо было. Потом организовывать движение. Напомнить содержание уставов по маршу в предвидении встречного боя ? По действиям в городе ? Каких знаний ещё ему не хватало ?