От alexio
К Alek
Дата 08.11.2012 18:36:14
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Только судя...

>Причиной разгрома было, конкретнов этом бою, невыгодная тактическая ситуация (не повзоялющая реализовать плюсы со своей стороны, но позволяющая это сделать противнику) - и превохсодство (в том числе и в выучке в том числе и в числнности, хотя бы пехотной) противника.

Нет. Причина - потеря управления. Всё остальное - следствие. Кто мешал отвести войска в первый же момент, когда стал ясен масштаб и упорство обороны ? Кто мешал приказать занять выгодную позицию ? Кто мешал создать численное превосходство ? Кто мешал повышать выучку ? Кто мешал грамотно руководить ?

>А все остальное - уже "система", попав в которюу исполнители уже мало могил на нее повлиять.

Система - это непродуманые команды недалеких генералов. Да, попав в такую систему и правда сложно что-то изменить. Но вот Вечканов почему-то сумел сохранить управление ротой, смог организовать СОВМЕСТНУЮ боевую работу даже с неподчиненными ему подразделениями. Суть войны - организованые и грамотные совместные усилия, а что мы видим на вокзале ? Сидели и отстреливались вместе от безысходности ?

>Большинство рассуждений "уровнем выше" -типа "офицеры обленились" и т.п. можно сказать и в пику, типа плюнуть и про граждскних - типа "офицеры обленились" -"а почему гражданские не выделили средства на солиднюу боевую подготовку

Выделяли при СССР. И что ? Про Афганистан я вам напоминал - отлично прослеживается тенденция. Так может не в выделении средств проблема ?

>"появилась дедовщина" -"а почему в армию пошли юноши с уголнвым прошылм и малообразованыне селяне с азии?

А почему в ВОВ с ещё более худшим контингентом призывников дедовщины не было ? Может дело не в бобине ?

>Те кто пришли на площадь вокза днем 31-го -они были вот такие вот,неслаженные, неоевготовые, с "советскими взглядами" и.т.п

Вы абсолютно правы - неслаженные, небоеготовые. Но почему ? Они ни чем не могли помочь в улучшении ситуации ?

>уже приводил и переговоры Слутана,Катка и т.п. точно так же как и приводил примеры как подраздения пермещались, переходили "в броню-из брони", двигались на поле боя (плоащид боя) не сами по себе -а по приказниям.

Я, конечно, виноват, что не потратил столько же времени на чтение материалов по тем боям, сколько и вы, но что же вам мешает пока ответить на вопросы по всё же мною прочитаному ?

>Предсавьте себе, когдабоевики глушили свзяь, то 2мср отходила от моста не просто так

Это от моста. А где было самое напряженное место ? Опять вы тихие омуты нам в пример приводите ?

>Видимо "увязка действий подходивших колонн и частей на вокзале" на частотах котоыре слушают и глушат боевики -ну как то подругому с тчоки зрения гржаднских должно выглядеть.

Конечно по другому - выше я показал как. Не пинать в бой по новой роте в день, а отвести войска на удобные позиции и планомерно зачистить Грозный с минимальными потерями. Не торопясь, уделяя много времени подготовке и обучению, обеспечивая МТО и т.д. Но вот решили кавалерией ударить ...
От Alek
К alexio (08.11.2012 18:36:14)
Дата 08.11.2012 19:13:45

Re: Только судя...

>Нет. Причина - потеря управления. Всё остальное - следствие. Кто мешал отвести войска в первый же момент, когда стал ясен масштаб и упорство обороны ? Кто мешал приказать занять выгодную позицию ? Кто мешал создать численное превосходство ? Кто мешал повышать выучку ? Кто мешал грамотно руководить ?

Видите ли, если вы в предыдущей ветке назвали "елси есть какие то приказы -не значит что есть управление" -то как я вам могу доказывать дальше что было управление. Я тут полфорурма зацитирую как "тот приказал этому","эти по расопряжению того" чтото делали и что? Вы мне оветить -приказы этоне управление и все.
Ну приказы-это не управление то ладно, чегоя еще могу сказать.
Что касается "Кто мешал повышать выучку" -см сообщение Мтирофанища. В те гоыд вопрос был не столько в выучке,а чем сегодня кормить солдат.


>Система - это непродуманые команды недалеких генералов.
Это лозунги.
>Да, попав в такую систему и правда сложно что-то изменить. Но вот Вечканов почему-то сумел сохранить управление ротой, смог организовать СОВМЕСТНУЮ боевую работу даже с неподчиненными ему подразделениями. Суть войны - организованые и грамотные совместные усилия, а что мы видим на вокзале ? Сидели и отстреливались вместе от безысходности ?
В чем сущность упрваления то? у Вечканова7
в том что у него 1 танк из 5 уехал самовольно (с его слов) прочь?
это называется "сохрнаил управление ротой"?

>Выделяли при СССР. И что ? Про Афганистан я вам напоминал - отлично прослеживается тенденция. Так может не в выделении средств проблема ?
ну не ужели выделяли? и много было учений в дивизиях 3-й или 4-й очереди?
Конечно пробелма в невделении должный средств (шпаки хренвоо работали и не могли обеспечить армию победительницу Гитлера) или наоборт -армия была сильнов велика (сапоги клеили танчики, загнав страну в говно).. как видите смотреть можно с разных сторон.

>А почему в ВОВ с ещё более худшим контингентом призывников дедовщины не было ? Может дело не в бобине ?
В ВОВ расстреляли 130 тыс. челвоек кажется вне строя и перед строем, за наршуния дсициплины -выдманные или минимые. Ну и шрафбаты были тоже.
Вот контингентик и шуршал. так что дело имено "в бобине".
ВОт вам "антимебельная интпретация" пришедшие с гражданки шпаки не хотели номарльно служитьи калчили друг друга по принесенным с гражданки уголоным понятиям. А "карать" мелкоуголвных шпаков по всей строгости-не было дозвола, а "приличные шапки" не хотели служить подольше,чтобы компенсирвоать чилснность армии мирного вермени при НЕпризыве урок и и дремучих бабаев.


>Вы абсолютно правы - неслаженные, небоеготовые. Но почему ? Они ни чем не могли помочь в улучшении ситуации ?
Хотя бы выделить время на боевое слаживание и "пополнение за счет внутреннго ресурса". Но и вермени не выделили, и ресурыс пришлсоь выделять уже когда навдали по щщам -Елкин же подписал указ (который закрутил машину действия) за 1 месяц и 2 дня до начала войны. За это время надо было вырабоать планы операции сосредоточения, скомплектовать избранные для выоплнения части, починить технику, выполнить переводы личного состава на должности из "остающихся" в "избранные",произвести оперативное сосредотчение. На слаживание уже не хватило времени.

>Это от моста. А где было самое напряженное место ? Опять вы тихие омуты нам в пример приводите ?
В начале это было саоме напряженное, это началао.В конце -см. переговы Калибр-10 и прочих по оргнанизации выхода и прикрытии огневой работой артилерии..
ТАк и напсиано "Около 15-00 Савин решил ..." идалее по тектсу.

>Конечно по другому - выше я показал как. Не пинать в бой по новой роте в день, а отвести войска на удобные позиции и планомерно зачистить Грозный с минимальными потерями. Не торопясь, уделяя много времени подготовке и обучению, обеспечивая МТО и т.д. Но вот решили кавалерией ударить ...
А по роте в день и не пинал никто.
Первая колонна помощи 276 мсп -это 1мсб (целиком) усиленный 1тр и при поддежкер гсадн полка, котоыйр сос воих позиций на выосктах, до входа пос Садовый , сопровждал движение огнем прямой наводки.
Отправлена она была в 11-30 , то есть еще ДО выхода 131 мсбр и 81 полка к вокзалу, а уже тогда -когда стало ясно что противнк собрал большие силы для сопротивления (первые потери в 81 мсп пошли после 10 часов,а сопротивление 131 мсбр "на подходе к городу" встерчала еще в 9-10 утра,обйодя тот же Садовый с фланга).
От alexio
К Alek (08.11.2012 19:13:45)
Дата 09.11.2012 20:06:02

Re: Только судя...

>ну не ужели выделяли? и много было учений в дивизиях 3-й или 4-й очереди?

А что же вы про первую и вторую забыли ?

>В ВОВ расстреляли 130 тыс. челвоек кажется вне строя и перед строем, за наршуния дсициплины -выдманные или минимые. Ну и шрафбаты были тоже.

Факт нарушения дисциплины ПРЕСЛЕДОВАЛСЯ. А сегодня - нет. Всего-то разница ...

>Хотя бы выделить время на боевое слаживание и ...

Не прикрывайтесь Ельциным. Вы заявляли - в войсках все отлично воевали. Но проблема в том, что это только вам так кажется. Хотя и Ельцин и Грачев и Квашнин - все они свою долю вины имеют сполна.

>ТАк и напсиано "Около 15-00 Савин решил ..." идалее по тектсу.

К 15:00 было вполне ясно, что война будет серьезная. Но Савин просто продолжал выполнять приказ свыше о занятии рубежей. Не думая. Имея ряд примеров расстрела отставших. Это качественное управление ? Да, отдал тупой приказ. Якобы управлял. Оправдан ?

>А по роте в день и не пинал никто.

Да, на тот момент - недочитал, неправильно понял.
От Alek
К alexio (09.11.2012 20:06:02)
Дата 09.11.2012 20:58:12

Re: Только судя...

>А что же вы про первую и вторую забыли ?
1-я -это "гурппы войск" и по 1 на окург -"придворной" примерно 1\4 часть?
И что ? и даже во в 2-й очереди было много учений?

>Факт нарушения дисциплины ПРЕСЛЕДОВАЛСЯ. А сегодня - нет. Всего-то разница ...
Весь впорос в разнице. Почему не приследуется? Почему армию оккупировали "солдасткие матери" -актвиитки которых как начали в 90- х работу, так уже лет 15-20 продолжают, хоят вроде как пора внуков к институту готовить.

>Не прикрывайтесь Ельциным. Вы заявляли - в войсках все отлично воевали. Но проблема в том, что это только вам так кажется. Хотя и Ельцин и Грачев и Квашнин - все они свою долю вины имеют сполна.
Где у меня написано Ельцин?
У меня написано - почему не было слаживания.
Вы в курсе что серкетный указ, (а не самый общий) - а от которого начали плясать идекртивы -подписан 30ноября был, за 11 дней до начала?
Вы считате этого типа дсотаточно?

>К 15:00 было вполне ясно, что война будет серьезная. Но Савин просто продолжал выполнять приказ свыше о занятии рубежей. Не думая. Имея ряд примеров расстрела отставших. Это качественное управление ? Да, отдал тупой приказ. Якобы управлял. Оправдан ?
Ну а как мне -100 раз написать про "по расопряжению","решил" -ну так Вы вобще будете писать -"этоне управление"?
и что надо было делать Савину "раньше чем 15-00" -все бросить и убегать с воказала?
От alexio
К Alek (09.11.2012 20:58:12)
Дата 10.11.2012 18:35:37

Re: Только судя...

>И что ? и даже во в 2-й очереди было много учений?

Вот пиндосам почему-то хватало. А если не хватало - они думали, как можно компенсировать, проводили подготовку. Вспомните Ирак. А у нас - небоеготовы ? Ну и ххх с ними ...

>Весь впорос в разнице. Почему не приследуется?

В том числе - благодаря офицерам. Или они все лапочки в тапочках, мамочки им жизни не дают ?

>Где у меня написано Ельцин?

Было выше про "Елкина".

>Вы в курсе что серкетный указ, (а не самый общий) - а от которого начали плясать идекртивы -подписан 30ноября был, за 11 дней до начала?
>Вы считате этого типа дсотаточно?

Этого недостаточно. Но разница между Вечкановым и другими - имеет место быть. Это значит, что очень многое зависело от конкретного человека.

>и что надо было делать Савину "раньше чем 15-00" -все бросить и убегать с воказала?

Думать. Думать надо было. Потом организовывать движение. Напомнить содержание уставов по маршу в предвидении встречного боя ? По действиям в городе ? Каких знаний ещё ему не хватало ?